Вопрос о таинстве крещения детей.

[Alex Shevchenko]

Читайте еще раз:

прочитал. Осмелюсь напомнить, прошу не доказательств. Прошу ссылку на православный катехизис, подтверждающую Ваше высказывание: "В православии и католицизме эта праведность отрицается, и Бог якобы "милует" человека в зависимости от его дел в самом широком смысле этого слова." Нижайше прошу, ибо глубоко убежден: Вы никогда не будете сознательно распространять заведомо ложные сведения. Не так ли?

[Mariella]

Я верю, что младенцы попадают в Царство Небесное, но не потому что они не грешили...

Писание учит, что человек уже рождается греховным и даже более того греховен он уже тогда, когда только был зачат.

Пс.50:7 "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."

А почему тогда ты веришь, что младенцы попадают в Царство Небесное? Ведь грешники попадают в ад.

[Frelst]

Alex, ничего доказывать Вам не буду. Я не собираюсь тратить время в пустую распахивая православные ресурсы и доказывая общеизвестные факты. Поэтому Вашу просьбу расцениваю так как расцениваю.

Что касается Вашего желания уличить меня, то пожалуйста, можете меня уличить и показать, где в православии "человек оправдывается на основании одной лишь праведности Христа". Можете начинать.

[sibman]

Я верю, что младенцы попадают в Царство Небесное, но не потому что они не грешили...

И как давно ваша личная вера искупает первородный грех других людей?

[Frelst]

А почему тогда ты веришь, что младенцы попадают в Царство Небесное? Ведь грешники попадают в ад.

Сей вопрос очень сложный в богословском плане. Ведь нигде в Писании не говорится о том, что младенцы, если умирают, идут на Небеса. Просто если начать подробно объяснять, то, боюсь, много времени это займет.

Но если в двух словах, то на основании милости, поскольку младенцы немощны. В общем, в этом вопросе я разделяю позицию Августина, если хочешь, можешь почитать его. Но вообще он этой тематики касается лишь вскользь.

[Alex Shevchenko]

Alex, ничего доказывать Вам не буду.

Естественно. Я же просил не доказательств, а ссылку. С чего бы это Вам давать мне то, чего не прошу.

Я не собираюсь тратить время в пустую распахивая православные ресурсы и доказывая общеизвестные факты.

Тогда я вынужден сделать маленькую поправку: Ваше утверждение:

"В православии и католицизме эта праведность отрицается, и Бог якобы "милует" человека в зависимости от его дел в самом широком смысле этого слова." (выделено мной)

не соответствует истине в применении к Православной Вере. Ваше утверждение не есть общеизвестный факт, а домысел. Впрочем, безусловно, имеет право на жизнь лишь только как Ваше частное мнение.

Что касается Вашего желания уличить меня,

У меня нет такого желания. Вы просто скажите сколько раз Вам повторить "я прошу". Я буду повторять ровно столько, сколько Вам необходимо для того, что бы расслышать.

Можете начинать.

Увольте. Я не привык играть в игры, где фразы "В православии и католицизме эта праведность отрицается," и "Бог якобы "милует" человека в зависимости от его дел в самом широком смысле этого слова", за столь короткий промежуток времени превращаются в "человек оправдывается на основании одной лишь праведности Христа". Если Вы полагаете эти фразы равнозначными - найдите себе более опытного и достойного партнера.

[sibman]

Сей вопрос очень сложный в богословском плане. Ведь нигде в Писании не говорится о том, что младенцы, если умирают, идут на Небеса. .

Однако, о первородном грехе в Писании говорится достаточно подробно.
И если брать за основу солу скриптуру, то кому более основания верить?
тем кто за крещение младенцев или тем кто против?
Ведь если правы те, кто против, мы ничего не теряем. А если правы те, кто за - теряем некрещеных младенцев.

[Frelst]

Тогда я вынужден сделать маленькую поправку: Ваше утверждение:

"В православии и католицизме эта праведность отрицается, и Бог якобы "милует" человека в зависимости от его дел в самом широком смысле этого слова." (выделено мной)

не соответствует истине в применении к Православной Вере. Ваше утверждение не есть общеизвестный факт, а домысел.

Алекс, разумеется, что данное утверждение - это моя интерпретация, на что указывает вся стилистика моего утверждения. Если Вы это поняли, тогда зачем спрашиваете ссылку? Вам следует спрашивать обоснования, почему я именно так говорю, а не иначе.

Впрочем, безусловно, имеет право на жизнь лишь только как Ваше частное мнение.

Представьте себе ситуацию. Вы приходите в гости, Вам показывают картину и все абсолютно единодушно говорят, что на ней изображен белый квадрат... Вы смотрите, и видите черный круг... Ваше первое ощущение, что люди шутят над Вами... Но оказывается, что нет... Вы, конечно, высказываете свое недоумение. На что Вам отвечают, что это лишь Ваше частное мнение, а на самом деле это белый квадрат, а в доказательство Вашей т.з., предлагают привести мнение любого из обитателей данного жилья, т.е. из тех кто называет этот черный круг белым квадратом.

К сожалению, в современном мире название вещи зачастую несет прямо противоположную смысловую нагрузку ее содержанию. Говорят "миротворческая операция" подразумевают "военные действия по уничтожению мирного населения". На белое говорят черное, а на черное -белое.

Поэтому нужно смотреть не на то, как и что называется. А на то, какую смысловую нагрузку несет то или иное понятие.

Так вот в православном учении под милостью подразумевается вовсе не милость. А то, что я и сказал. Хотя в учении написано, что спасение основано на милости Божьей. Я же говорю, что по сути эти слова не соответсвуют реальному положению вещей. В православном богословии, под милостью подразумевается воздаяние за дела, ни больше ни меньше.

[Frelst]

Однако, о первородном грехе в Писании говорится достаточно подробно.

Т.е. Вы также как и православные отрицаете ответсвенность или вину за первородный грех?

тем кто за крещение младенцев или тем кто против?
Ведь если правы те, кто против, мы ничего не теряем. А если правы те, кто за - теряем некрещеных младенцев.

Если Бог милует ребенка на основании того, что его успели кунуть в купель какие-то люди, то он помилует и ребенка, которого не успели туда окунуть.

[Alex Shevchenko]

Если Вы это поняли, тогда зачем спрашиваете ссылку?

Хотел понять: выдумали, или прочитали где.

Вам следует спрашивать обоснования, почему я именно так говорю, а не иначе.

В таком случае, дорогой Frelst, попробуйте медленно привыкать к мысли, что люди вокруг Вас, кроме Бога, абсолютно ничем, никому, и никогда не обязаны следовать, кроме как по личному на то исхотению.

Представьте себе ситуацию. Вы приходите в гости, Вам показывают картину и все абсолютно единодушно говорят, что на ней изображен белый квадрат... Вы смотрите, и видите черный круг... Ваше первое ощущение, что люди шутят над Вами... Но оказывается, что нет... Вы, конечно, высказываете свое недоумение. На что Вам отвечают, что это лишь Ваше частное мнение, а на самом деле это белый квадрат, а в доказательство Вашей т.з., предлагают привести мнение любого из обитателей данного жилья, т.е. из тех кто называет этот черный круг белым квадратом.

А мысль сходить проверить зрение успешно миновала обитель разума?

Так вот в православном учении под милостью подразумевается вовсе не милость. А то, что я и сказал.

Вот уж на подобные откровения теперь и у меня времени нет. Вы полагаете это серьезным подходом? Зачем Вам тогда собеседники - пишите монологи и сами себе их прочитывайте.

Хотя в учении написано, что спасение основано на милости Божьей. Я же говорю, что по сути эти слова не соответсвуют реальному положению вещей.

Три варианта:

1. Вы ошибаетесь.
2. Вы сознательно вводите людей в заблуждение.
3. Вы полагаете всех нас (всех православных без исключения) идиотами.

Выбирайте любой - иных из трех не дано, ибо никогда не стоит возлагать венец познания истин своей рукой на свою же голову.

В православном богословии, под милостью подразумевается воздаяние за дела, ни больше ни меньше.

Ну пусть так Остается благодарить Бога, что Ваше ложное утверждение никогда не было свойственно православному человеку, и молить Бога даровать несварение желудка тем, кого Вы потчуете этой "богословской стряпней" собственного приготовления.

[sibman]

Т.е. Вы также как и православные отрицаете ответсвенность или вину за первородный грех?

Давайте без глупых вопросов, ок?

Если Бог милует ребенка на основании того, что его успели кунуть в купель какие-то люди, то он помилует и ребенка, которого не успели туда окунуть

Вы - Бог? Или вам известны Его мысли?
Я вам привел КОНКРЕТНЫЕ доводы.
1. Писание НИЧЕГО не говорит о том, что умершие младенцы обязательно попадают в рай.
2. Писание ОПРЕДЕЛЕННО говорит, что каждый человек рождается в мир во грехе.

Я вам привожу библейское основание, вы мне - личное предположение, лишенное такого основания.
И кому больше веры с точки зрения "соло скриптура"?
Учение церкви строится на Писании, а не на догадках и домыслах.
В данном случае, у меня - Писание, у вас - домыслы и гипотезы.

[Frelst]

Хотел понять: выдумали, или прочитали где.

Это прямо вытекает из других мест православного учения.

А мысль сходить проверить зрение успешно миновала обитель разума?

По-видимому миновала. Поэтому я и предлагаю православным сходить к окулисту, а не просить меня привести точную цитату из православных источников.

Вот уж на подобные откровения теперь и у меня времени нет. Вы полагаете это серьезным подходом?

Родной, в богословии уже не первое тысячелетие диспут идет в плоскости: а что подразумевается под тем или иным изречением, а не в плоскости как это называется. Вы ж все так в 7-м соборе и застряли со своим богословием. Точнее сказать, русское православие к этому вообще никакого отношения не имеет, так что это даже не вы.

Зачем Вам тогда собеседники - пишите монологи и сами себе их прочитывайте.
Три варианта:

1. Вы ошибаетесь.
2. Вы сознательно вводите людей в заблуждение.
3. Вы полагаете всех нас (всех православных без исключения) идиотами.

Алекс, я, конечно, в Ваших богословских "талантах" никогда не сомневался, как впрочем и в способностях к логическому мышлению. Однако ж, хотя бы пункты состряпать можно было не на столь примитивном уровне!?

Ну пусть так Остается благодарить Бога, что Ваше ложное утверждение никогда не было свойственно православному человеку, и молить Бога даровать несварение желудка тем, кого Вы потчуете этой "богословской стряпней" собственного приготовления.

Из всех богословских познаний, у Вас имеются лишь те, которые повествуют о том, как правильно скрутить три пальца в нужную фигуру. Для обоснования подобных вещей, конечно, требуется крайне неординарный ум и высший пилотаж изложения аргументации, но, должен констатировать, это не то, что интересует меня. Так что... был рад с Вами в очередной раз пообщаться.

[Frelst]

Давайте без глупых вопросов, ок?

Это не глупый вопрос. Я действительно не всегда понимаю Вашу позицию. Именно поэтому пытаюсь уточнять.

Вы - Бог? Или вам известны Его мысли?

Я не Бог, мне известны Его мысли в той мере, в которой Он соблаговолил их мне открыть.

Я вам привел КОНКРЕТНЫЕ доводы.

ок.

1. Писание НИЧЕГО не говорит о том, что умершие младенцы обязательно попадают в рай.

Это в точности моя позиция, о чем я и написал Мариэлле.

2. Писание ОПРЕДЕЛЕННО говорит, что каждый человек рождается в мир во грехе.

И это в точности моя позиция, о чем я также написал Мариэлле.

Я вам привожу библейское основание, вы мне - личное предположение, лишенное такого основания.

Вот это утверждение мне совершенно непонятно. Особенно оно непонятно в свете моих замечаний в отношение Ваших "КОНКРЕТНЫХ доводов".

И кому больше веры с точки зрения "соло скриптура"?

Скриптура по-любому рулит, сибман.

Учение церкви строится на Писании, а не на догадках и домыслах.

Я то не Церковь, я лишь человек. Так что снизойдите ко мне. А что до догадок, так я их особо и не пишу. О чем писать не хочу, так и говорю: не буду.

В данном случае, у меня - Писание, у вас - домыслы и гипотезы.

Я пока как-то не заметил, чтобы Вы что-то там продемонстрировали так, чтобы это стало очевидным. Так что давайте патетику немного разбавим конкретикой.

[Alex Shevchenko]

в богословии уже не первое тысячелетие диспут идет в плоскости: а что подразумевается под тем или иным изречением, а не в плоскости как это называется.

Это я пожалуй даже выпишу на память. Студентам покажу.

Из всех богословских познаний, у Вас имеются лишь те, которые повествуют о том, как правильно скрутить три пальца в нужную фигуру.

Ничего. Зато у меня учительница светской этики в школе замечательная была.

[Frelst]

Это я пожалуй даже выпишу на память.

Правильно. Чем больше будет на память, тем больше пользы.

И студентам польза. Хорошо бы еще и остальное студентам показать.