Вопрос о таинстве крещения детей.

[Валерий К]

Понятно. Конкретного ответа не будет.
А лозунгов не надо. Вы не на первомайской демонстрации.
Алкоголь я употребляю, но ПРОБЛЕМ с этим у меня нет.
Все есть лекарство и все есть яд, дело в дозе (с) Парацельс.

Конкретно человек себя посвящает одному, а остальное является средствами для достижения цели.

Приняв свое решение, человек и будет держать за его ответ.
И абсолютно не важно что об этом думает Папа римский или архиепископ. Важно что об этом сказал Господь...
Могу еще из Нового Завета привести места где говорится о том что нам полезно и что несовместимо.

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (К Галатам 5:16-24)

Надеюсь то что вас интерисует - вы найдете без тщательного выделения.
Уж поверьте, не по наслышке знаю для чего мои бывшие друзья по музыкальному цеху использовали алкоголь.... и к чему это многих привело.

но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. (Иакова 1:14-16)

Все эти плотские баталии - это внешняя строна каждого.

А всё начинается с осмысленного выбора и решения человека.
Губит человека не вера в слово Божие, а вера в слова суесловов.
Даже самый большой мудрец от человеков....- черепок и не более...

[sibman]

Приняв свое решение, человек и будет держать за его ответ.
И абсолютно не важно что об этом думает Папа римский или архиепископ.

Ну приняли вы решение - хорошо. Остальные здесь при чем?

пьянство,

Разве мы говорим о пьянстве? Пьянство (неумеренное употребление спиртного) действительно порицается Писанием. Как порицается и обжорство (неумеренность в еде).
У вас не возникало на этот счет мыслей запретить еду вообще?

Уж поверьте, не по наслышке знаю для чего мои бывшие друзья по музыкальному цеху использовали алкоголь.... и к чему это многих привело.

Они все были христианами?

но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

Разберитесь с этимогогией слова "похоть".

Губит человека не вера в слово Божие, а вера в слова суесловов.

Правильно. А суесловие - это и есть извращение изначального смысла мест Писания. Приписывание им того значения, которое они никогда не имели.

[sibman]

Между Лютером и Цвингли было достигнуто согласие по всем вопросам, кроме понимания что есть Тело и Кровь. Если бы не упрямство Цвингли, быть может, не было бы и никаких баптистов, англикан, реформатов...
Пришли бы тогда к согласию, и как знать, ... но это уже лирика...

Но помимо Цвингли были Кальвин, Эразм, Мюнцер, Арминий...

[sibman]

А Вы помните, что потребовал Христос от молодого человека, который подошел к Нему с вопросом: "что делать мне, чтобы приобрести жизнь вечную"? Много ли Христос от него потребовал? Может быть очень много? Нет, Христос потребовал от него ВСЕ!!!!!!!

А что потребовал Филипп от евнуха, перед тем, как преподать ему водное крещение?
Каяться заставил? Грехи исповедовать заставил? Экзамен по Писаниям проводил? Интересовался, на сколько его жизнь соответствует канонам Писания?
Единственное, что он сказал - если от всего сердца веруешь, то можно креститься. И крестил в ближайшем водоеме.

[Индепендент]

Ну если из числа протестантов исключить баптистов, что неверно, то да. Только от вероисповедания лютеран до вероисповедания баптистов - всего ничего, одно поколение, а вот уже до остальных - столетия. Поэтому термином неопротестант можно именовать только пятидесятников, харизматов и других.

Ну, хочется им сесть повыше - пусть сядут.
Хотя любой школьник знает , что Лютер и анабаптисты жили и учили в одно время. И как без Лютера , так и без анабаптизма история Реформации просто немыслима.

[Frelst]

А что потребовал Филипп от евнуха, перед тем, как преподать ему водное крещение?
Каяться заставил? Грехи исповедовать заставил? Экзамен по Писаниям проводил? Интересовался, на сколько его жизнь соответствует канонам Писания?

Дело в том, что все это спрашивать Филиппу у евнуха и не было смысла, ему ведь было дано прямое откровение.

"26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста."

Единственное, что он сказал - если от всего сердца веруешь, то можно креститься. И крестил в ближайшем водоеме.

Прежде всего хочу отметить, что вопросы икономинии находятся в церковной компетенции. А катехизация обращенных из язычников - это раннехристианская практика, отголоски которой мы видим уже в Писании.

Кроме того, не забывайте, что Библию писали люди, из иудейской культуры и, по большому счету, главной целевой аудиторией рассматривались также иудеи. Поэтому и понимание многих мест Писания для язычников весьма затруднено, в силу незнания особенностей иудейской культуры того времени.

Так вот, несмотря на то, что евнух не мог быть "прозелитом праведности", но судя по всему он был "прозелитом, стоявшим у ворот", согласно правилам Галахи. Хоть об этом явно и не говорится в тексте, но подразумевается. Поэтому он был прекрасно осведомлен о мицвот Торы, так что его не нужно было катехизировать.

[sibman]

Ну, хочется им сесть повыше - пусть сядут.
Хотя любой школьник знает , что Лютер и анабаптисты жили и учили в одно время. И как без Лютера , так и без анабаптизма история Реформации просто немыслима.

Да. Без анабаптистов она прошла бы куда более мягко и бескровно.

[Frelst]

Естественное стремление человека после возрождения бежать от греха в направлении к святости.

Наверное, апостол Павел был еще невозрожденным:

"...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха". (Рим.7:25)

Ооо! Равви Шаул, бывало по девочкам ходил?! Может травкой баловался... по выходным!? Скажем в Шаббат...

У Вас есть какая-нибудь научная работа по этому поводу? Хотел бы ознакомится, думаю, если Ваши выводы подтвердяться это будет революционное открытие.

[sibman]

Дело в том, что все это спрашивать Филиппу у евнуха и не было смысла, ему ведь было дано прямое откровение.

"26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста."

Но ведь и у вас есть это прямое откровение, если вы верите, что к Крещению человека приводит Бог, как и к исповеданию Христа Господом. Другое дело, что кроме вас в вашей общине в это может никто больше не верить.

Так вот, несмотря на то, что евнух не мог быть "прозелитом праведности", но судя по всему он был "прозелитом, стоявшим у ворот", согласно правилам Галахи. Хоть об этом явно и не говорится в тексте, но подразумевается. Поэтому он был прекрасно осведомлен о мицвот Торы, так что его не нужно было катехизировать.

То есть, данное утверждение - из области гипотез и догадок.
А гипотеза - не есть верное основание для учения Церкви.
Однако, что сразу бросается в глаза в этой истории, это следующее:
-Веруешь в Иисуса Христа, Сына Божьего?
-Верую!
-Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, бултых!
И все. Ни каких тестов на вшивость, никаких катехизаций, никаких альфа-курсов.

[sibman]

Ооо! Равви Шаул, бывало по девочкам ходил?! Может травкой баловался... по выходным!? Скажем в Шаббат...

У Вас есть какая-нибудь научная работа по этому поводу? Хотел бы ознакомится, думаю, если Ваши выводы подтвердяться это будет революционное открытие.

Узнаю типичную евангельско-христианскую риторику: самые страшные грехи - это пить, курить, и по бабам шастать.

[Frelst]

И что никто не может назвать Христа Господом, как только Духом святым.

sibman, Вы же богословски образованный человек, при том, образование Ваше не какое-то там, а протестантское... Как же Вы в своей аргументации пренебрегаете методологией ведения споров!?

Вы делаете утверждение из своей богословской системы и говорите, что оно противоречит моей богословской системе. В такой манере можно на улице из-за парковки ругаться, но в богословской дискуссии такое не проходит. Даже в такой несерьезной как наша.

Если Вы хотите показать несостоятельность моих доводов, то от Вас требуется показать либо недопустимость моих трактовок Писания, либо показать, что мои утверждения создают какие-то серьезные богословские или философские проблемы именно в моей системе.

И что никто не может назвать Христа Господом, как только Духом святым.

Мне очень нравится обсуждать этот вопрос, но для начала может Вы мне тогда поможете, хотя бы в общих чертах, разрешить одно видимое противоречие!?

Как, приведенное Вами высказывание Апостола Павла, примирить с высказыванием Иисуса Христа: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (Мф.7:21)


ЗЫ: рад что мы подняли такую интересную тематику.

[Frelst]

Но ведь и у вас есть это прямое откровение, если вы верите, что к Крещению человека приводит Бог, как и к исповеданию Христа Господом. Другое дело, что кроме вас в вашей общине в это может никто больше не верить.

В отличие от Филиппа у меня нет прямого откровения относительно конкретных личностей и конкретных ситуаций.

Я немного поясню. Есть в Писании установленный порядок того, как следует поступать с согрешившими. И этот порядок таков: один на один, два на один, церковь на один, если не слушает церковь, то...

Но Павел в 1 Кор.5 нарушает этот порядок, более того, зараннее указывает на конечный результат исполнения своего решения. Ни нарушить порядок, ни тем более говорить о результате, никто из нас не может, поскольку в отличие от Павла никто из нас не имеет прямого откровения от Бога относительно той или иной ситуации. Правда харизматы говорят, что имеют, а, следовательно, могут.

То есть, данное утверждение - из области гипотез и догадок.

Из области догадок лишь его статус прозелита, но не прозелитство как таковое, а, соответсвенно, и не отсутсвие знания и исполнения мицвот Торы.

[Frelst]

Узнаю типичную евангельско-христианскую риторику: самые страшные грехи - это пить, курить, и по бабам шастать.

Прошу прощения, что я оказался таким типичным представителем со всеми вытекающими отсюда...


ЗЫ: а что у лютеран можно пить, курить и по бабам шастать?

[sibman]

Прошу прощения, что я оказался таким типичным представителем со всеми вытекающими отсюда...
ЗЫ: а что у лютеран можно пить, курить и по бабам шастать?

По бабам - однозначно нельзя. Выпивать можно. Нельзя пьянствовать. На счет курения. честно говоря не в курсе, но у нас в общине никто не курит.
Просто я о том, что у евангельских принято считать именно эти грехи наибольшими. Например, закурил, выпил, блуданул - сразу замечание или отлучение.
А то, что сплетник, лгун, лицемер, завистник, гордец - таковым можно годами оставаться, и никто не отлучит.
И кстати, многие гадости и подлости, которые я видел в общине, делали люди не пьющие, не курящие, и не блудящие.

[sibman]

sibman, Вы же богословски образованный человек, при том, образование Ваше не какое-то там, а протестантское... Как же Вы в своей аргументации пренебрегаете методологией ведения споров!?

Вы делаете утверждение из своей богословской системы и говорите, что оно противоречит моей богословской системе. В такой манере можно на улице из-за парковки ругаться, но в богословской дискуссии такое не проходит. Даже в такой несерьезной как наша.

Совсем нет. Я исхожу из того, что вы сами сказали, что ваши взгляды совпадают с Лютером в плане сотериологии. И именно от этого и отталкиваюсь. Сиречь, если вы верите, что человек оправдается только верой, дарованной ему по благодати от Бога, а дела веры, сиречь, благочестие, вытекают из самой веры, то мне не понятна ваша методика допуска к крещению. Не возможно быть чуть-чуть беременной. Вера либо она есть, либо ее нет. Если человек признал Иисуса господом, значит она есть. Следовательно нет никаких оснований препятствовать человеку в крещении.
И потом, вы же знаете, что путь прогрессивного освящения - это путь всей жизни. И кто может обозначить ту границу освящения, на которой человек достоин принимать крещение? Вы? Ваш пастор? Да вы сами не достойны. И я недостоин. И все не достойны.
А ваши "нормативы баптистского ГТО" - не более чем условности человеческие. Ибо человек смотрит на лицо, а господь - на сердце.

По поводу "не всякого говорящего "Господи". Иисус обращается к тем, кто УЖЕ признал его, как Господа. И раскрывает необходимость освящения - исполнения воли Отца. Это то, о чем сказал Иаков, что вера без дел мертва. Веры и исповедания достаточно для спасения, но недостаточно для сохранения спасения, которое нужно совершать ежедневно, со страхом и трепетом. Вот об этом и говорил Иисус.