Вопрос о таинстве крещения детей.

[Asket]

Нет такой связки. Нечего стихи из контекста вырывать.

Цитата из Библии: Еф.4:3-7

стараясь сохранять единство духа в союзе мира:

1 Одно тело
2 и один дух,
3 как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
4 один Господь,
5 одна вера,
6 одно крещение,
7 один Бог и Отец всех,
Который над всеми, и через всех, и во всех нас - каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.

Вот о чём здесь говорится - о фундаменте христианского единства, его семи основах. А вы если хотите выдумывать какую-то "связку", то и ведите её полностью, а не обрывайте на полуслове:

Тело (Церковь)->Дух Святой->надежда->Господь (Христос)->вера-> крещение->Бог-Отец

Или на такое фантазии не хватает?

Чего только люди не придумывают, что бы свою религию оправдать!

Золотые слова... Я бы добавил, "Чего только люди не придумали за 2000 лет, что бы из гениально-простого учения Господа, сделать такой симбиоз язычества с христианством, что сами не знают, что им теперь делать."

[Ventilyator]

Клантао пишет:

Вот о чём здесь говорится - о фундаменте христианского единства, его семи основах. А вы если хотите выдумывать какую-то "связку", то и ведите её полностью, а не обрывайте на полуслове:
Тело (Церковь)->Дух Святой->надежда->Господь (Христос)->вера-> крещение->Бог-Отец
Или на такое фантазии не хватает?
Чего только люди не придумывают, что бы свою религию оправдать!

И шо? Вы лишь подтвердили, что я написал, добавив спереди и сзади!
Вот люди, А! Лишь бы против! Последовательность ведь таже!

На!

Цитата из Библии: Рим.6:3

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Пойдите и объясните младенцу, вдруг он не знает!

[Клантао]

"Чего только люди не придумали за 2000 лет, что бы из гениально-простого учения Господа, сделать такой симбиоз язычества с христианством, что сами не знают, что им теперь делать."

Вот и не делайте. Берит пример с Православной Церкви, сохранившей чистое апостольское учение!

[Клантао]

Пойдите и объясните младенцу, вдруг он не знает!

Младенец всегда знает.

Цитата из Библии: Матф.18:10

Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Это некоторым взрослым объяснять приходится. Особенно протестантам, для которых крещение - только обряд. а не реальное умирание и воскресение со Христом.

[Ventilyator]

Вот и не делайте. Берит пример с Православной Церкви, сохранившей чистое апостольское учение!

Действительно

Младенец всегда знает.

Клантао, а Вы мистик!

Да, кстати, Вы себя исчерпали!

[Frelst]

Глупости говорите. Во-первых, такого таинства "поставить свечку и поцеловать икону" не существует. А то что Вы говорите, это как раз у протестантов: повторил за пастором "молитву покаяния" - и всё, ты "спасён"...

Клантао, Вы правы. Эта так называемая ересь "десижионализма", которой, кстати, еще и сотни лет нет. Это очередная попытка сатаны подчинить себе Церковь Христову через очередное отвержение здравого учения о возрождении. Огромное количество церквей, отвергнув ложное учение о возрождении через водное крещение, воздвигло себе нового идола - возрождение, через принятие решения, которое и выражается в повторении молитвы за пастором, после чего человек якобы автоматически приобретает спасение.

[свящ. Евгений Л]

о крещении.
Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достойны получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
__________________

[свящ. Евгений Л]

Приложение. О ком Господь говорит "пустите".
1. Матф.19
13 Тогда приведены были к Нему дети,
чтобы Он возложил на них руки и помолился;
ученики же возбраняли им.
Но Иисус сказал:
пустите детей и не препятствуйте
им приходить ко Мне, ибо таковых
есть Царство Небесное.
2. Мар.10
13 Приносили к Нему детей, чтобы
Он прикоснулся к ним; ученики же
не допускали приносящих.
Увидев [то], Иисус
вознегодовал и сказал им: пустите
детей приходить ко Мне и не
препятствуйте им, ибо таковых
есть Царствие Божие.
3. Лук.18
Приносили к Нему и младенцев,
чтобы Он прикоснулся к ним;
ученики же, видя то, возбраняли им.
Но Иисус, подозвав их,
сказал: пустите детей приходить ко
Мне и не возбраняйте им, ибо
таковых есть Царствие Божие.

[Frelst]

о крещении.
Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

Евгений, да будет Вам. Уж если и говорить, что баптисты исходят из каких-то учений в Писании при формировании учения о водном крещении, то это никак не отсутсвие у младенцев сознательной веры. Баптисты исходят из учения о возрождении, которое совершает Бог вне зависимости от любых действий человека, будь то произнесение "молитвы покаяния" или "водное крещение".

Всякий ребенок рождается во грехе, вся природа, все естество всякого ребенка греховно. Это как крокодил когда рождается, вроде еще никого не съел, но уже хищник, уже убийца. Так и человек, вроде сделать еще ничего не успел, но греховен и именно поэтому всякий человек нуждается в новой природе, в обрезании сердца, нуждается в получении сердца плотяного взамен сердца каменного. Потому что без этого невозможно ни верить, ни любить Бога. Такую позицию мы видим в Слове Божьем. Православие отвергают ясное учение Писание о грехе, в результете чего в православном богословии отсутсвует понимание глубины греховности, со всеми вытекающими отсюда следствиями, такими как отсутсвие необходимости в возрождении. Идет подмена возрождения не приносящим реальных внутренних изменений "водным крещением". Именно поэтому "вымытая свинья идет валяться в грязи".

В евангельском понимании водное крещение есть внешнее исповедание УЖЕ произожедших внутренних изменений, т.е. возрождения. Крещение - это выражение веры в делах. Но крещение не дает даже малейшей преференции в деле спасение, иными словами спасение не зависит от того крещен человек или нет.

[Asket]

о крещении.
Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достойны получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
__________________

Дети не нуждаются в крещении. Христос говорит, что "таковых есть Царствие Божие" (Лук.18,16) и ограничивается благословением их. В другом месте Христос говорит, что "ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего небесного" (Мтф.18,3-4,10; Мк.10,14-15). Спаситель неоднократно подчеркивает, что если мы, взрослые, не обратимся и не станем как дети, "не сможем войти в Царство Божие" (Лука 18,16-17). И сами православные понимают, что существует закон совести, по которому Бог будет судить язычников. Он не будет осуждать за невыполнение каких-то особых ритуалов! К источнику жизни не присоединяются через ключик воды, а посредством возрождения через Духа Святого (Ср. Ин.7:38-39) И как бы ни понимали мы слово "таковых" и "сих", ясно одно, что дети увидят Бога, ибо у них чистое сердце. И если они берутся как пример "оригинала" и похожие на них попадут в Царство Божие, возникает вопрос, почему "таковым" Бог откажет? Можете ли вы себе представить Бога, проверяющего у врат небесных пропуска, в которых должна быть печать православной церкви, удостоверяющая крещение?

[Mariella]

Евгений, да будет Вам. Уж если и говорить, что баптисты исходят из каких-то учений в Писании при формировании учения о водном крещении, то это никак не отсутсвие у младенцев сознательной веры. Баптисты исходят из учения о возрождении, которое совершает Бог вне зависимости от любых действий человека, будь то произнесение "молитвы покаяния" или "водное крещение".

Всякий ребенок рождается во грехе, вся природа, все естество всякого ребенка греховно. Это как крокодил когда рождается, вроде еще никого не съел, но уже хищник, уже убийца. Так и человек, вроде сделать еще ничего не успел, но греховен и именно поэтому всякий человек нуждается в новой природе, в обрезании сердца, нуждается в получении сердца плотяного взамен сердца каменного. Потому что без этого невозможно ни верить, ни любить Бога. Такую позицию мы видим в Слове Божьем. Православие отвергают ясное учение Писание о грехе, в результете чего в православном богословии отсутсвует понимание глубины греховности, со всеми вытекающими отсюда следствиями, такими как отсутсвие необходимости в возрождении. Идет подмена возрождения не приносящим реальных внутренних изменений "водным крещением". Именно поэтому "вымытая свинья идет валяться в грязи".

В евангельском понимании водное крещение есть внешнее исповедание УЖЕ произожедших внутренних изменений, т.е. возрождения. Крещение - это выражение веры в делах. Но крещение не дает даже малейшей преференции в деле спасение, иными словами спасение не зависит от того крещен человек или нет.

Разве крещение не обязательно? Ведь написано, кто не родится от воды и Духа, не войдет в Царство Небесное. У меня есть знакомые из церкви (организации) "Армия Спасения", так в этой организации нет ни крещения, ни причастия. У них взамен они принимают Христа как своего Господа и Спасителя, на словах исповедуют свою веру, и входят таким образом в эту организацию. Я всегда думала, что это неправильно, ведь все остальные христианские церкви крестят.

[Asket]

Вот и не делайте. Берит пример с Православной Церкви, сохранившей чистое апостольское учение!

Если Вы покажете мне местА из Писания, где апостолы учат поклонятся иконам, целовать "мощи" покойников и дерут деньги за духовные требы, я признаю православие за "чистое апостольское учение".

[Asket]

Разве крещение не обязательно? Ведь написано, кто не родится от воды и Духа, не войдет в Царство Небесное. У меня есть знакомые из церкви (организации) "Армия Спасения", так в этой организации нет ни крещения, ни причастия. У них взамен они принимают Христа как своего Господа и Спасителя, на словах исповедуют свою веру, и входят таким образом в эту организацию. Я всегда думала, что это неправильно, ведь все остальные христианские церкви крестят.

Крещение обязательно, как подтверждает это само Евангелие. Но крещение должно быть сознательным, а не бессознательным, и нести в себе глубокий смысл, а не превращаться в пустой и ложный обряд детокрещения, как у православных.

[Asket]

(Позиция православия такова)----И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян.16,15); темничный сторож "и все домашние его" (см. Деян. 16, 31); Павел "крестил Стефанов дом" (1Кор.1,16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) - и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. _________________________-__________________________________________________ _____________

Но "вполне возможно" не значит "были", а если бы и были, то и тогда выражение "весь дом" относится лишь к тем, кто мог "внимать тому, что говорили", т. е. людям, способным веровать. Говоря "мобилизован весь дом" для работы в поле, мы подразумеваем, что принимают участие все способные к труду, а отнюдь, не младенцы. В Д.А.16 говорится о Лидии, что "была крещена она и весь дом". Как утверждает J.W. MacGarvey, для того чтобы отстаивать, что в доме были младенцы, во первых, должно быть предположение что Лидия замужем. Но в Библии мы не находим такой подсказки. Но если даже и допускаем, что Лидия была замужем, надо предположить что она имела и детей, и они жили с ней в Филиппах, но не в Фиатире, откуда она была родом (Д.А.16:14). И кроме всех этих гипотез, должны еще допустить, что по крайней мере один из ее детей был слишком мал, чтобы понимать и уверовать. Также в остальных случаях, можем быть уверены в том, что не существовали младенцы. В 10-й главе Деяний упоминается о Корнилии, что он был: " благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим", следовательно, все были достаточно взрослые, чтобы бояться Бога. В случае с темничным стражом написано: "возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога", а это значит, что все домашние были достаточно взрослые, чтобы могли возрадоваться за соделанный шаг к Богу! О Стефановом семействе нам мало известно, но в конце послания Павел говорит о них: "...что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым" 1Кор.16:15. Значит, семейство составляют достаточно взрослые люди, которые могли посвятить себя на служение. Но так, как нам мало известно об этих семьях, элементарная логика подсказывает, что это не может быть основой для крещения детей, которые не упомянуты ни в одном семействе! А философия с общиной самарян просто не поддается толкованию. Иногда люди видят в тексте именно то, что они ищут. Когда Андрею Кураеву нужно видеть, что крещение в облаке есть прообраз водного крещения, он с радостью отмечает, что там были грудные дети (не замечая, что все крещеные пали в пустыне (1Кор.10:5)). В Д.А,8:12 написано четко: "крестились мужчины и женщины", а детей вообще не упоминают. (Между прочим, слово "домом своим" не всегда имеет ввиду членов семьи. Ср.1Тим.3:12).

[Asket]

Ведет ли обычай крещения детей свое начало от апостолов? Мы, русские, принявшие христианство спустя девять веков после его основания, унаследовали его от Греции уже тогда, когда христианство было сильно засорено, испытало на себе влияние различных государственных систем и пропиталось Византийским язычеством. Приняв христианство не из первоисточника, а как бы из вторых рук, мы приобщились ко всем его "готовым" вековым наслоениям и заблуждениям. Вместе с этими отступлениями от Св. Писания мы приняли и учение о крещении детей. Этот исторически проверенный факт лишает нас, русских, права пользоваться всеми излюбленной фразой: "православие ведет свое начало от апостолов..." О крещении детей в первоапостольской церкви нигде нет ни малейшего упоминания. Мы не встречаем случая детокрещения ни в одной книге Св. Писания. Исследуя церковную историю, мы находим, что первым, кто упоминает о крещении детей, был епископ Лионский Ириней (около 200 года по Р. X.). Но было бы ошибкой допустить, что к этому именно времени учение о крещении детей вылилось в форму церковного догмата. Напротив, еще в IV веке крещение взрослых было обычным церковным правилом. Лишь в VI веке, когда господствующее положение государственной церкви утвердилось, крещение младенцев стало явлением распространенным, общепринятым и даже обязательным.