Вопрос о таинстве крещения детей.

[Asket]

ДА СОВСЕМ НЕ НОВЕНЬКОЕ,а что был то было
Это легко установить читайте тех кто составлял Канон Н.З


Варнава Апостол Климент Римский Игнатий Антиохийский Поликарп Смирнский Папий Иерапольский
Ириней Лионский Иустин Философ Татиан Пастырь Ерма Дидахи Климент Александрийский

Их взгляды, это взгляд православия

Они явно не баптисты и не пятидесятники

Я разве имею что то против Православного канона? Тем более не претендую на то, что канон составили баптисты...

[irbe]

вот, если угодно, цитата из означенного слова.

"Просвещение есть светлость душ, изменение жизни, ВОПРОШЕНИЕ совести, которая от Бога (1 Пет. 3, 21). Просвещение есть пособие в нашей немощи, отложение плоти, последование Духу, общение с Словом, исправление создания, потопление греха, причастье света, рассеяние тьмы. Просвещение есть колесница возносящая к Богу, сопутствование Христу, подкрепление веры, совершение ума, ключ царствия небесного, перемена жизни, снятие рабства, разрешение от уз, претворение состава. Просвещение (нужно ли перечислять многое?) есть лучший и величественнейший из даров Божиих. Как есть именуемое Святая Святых и песни песней, поскольку последние многообъемлющи и особенно важны; так и оно светлее всякого иного, возможного для нас, просвещения."

[анатолий17]

Я разве имею что то против Православного канона? Тем более не претендую на то, что канон составили баптисты...

Ну ,так из этого вытекает,кто составил тот и истолковал
Четыре Евангелия и послания апостолов сначала истолкованы были,а затем канонизированы.Поэтому то мы и толкуем Писание в свете Святоотеческой традиции ,то есть так ,как это делали составители Канона

[Asket]

вот, если угодно, цитата из означенного слова.

"Просвещение есть светлость душ, изменение жизни, ВОПРОШЕНИЕ совести, которая от Бога (1 Пет. 3, 21). Просвещение есть пособие в нашей немощи, отложение плоти, последование Духу, общение с Словом, исправление создания, потопление греха, причастье света, рассеяние тьмы. Просвещение есть колесница возносящая к Богу, сопутствование Христу, подкрепление веры, совершение ума, ключ царствия небесного, перемена жизни, снятие рабства, разрешение от уз, претворение состава. Просвещение (нужно ли перечислять многое?) есть лучший и величественнейший из даров Божиих. Как есть именуемое Святая Святых и песни песней, поскольку последние многообъемлющи и особенно важны; так и оно светлее всякого иного, возможного для нас, просвещения."

Даже если допустить, что Вы правы, это ничего не меняет в вопросе о крещении младенцев Так как младенец не может, ни пообещать Богу чистую совесть, ни испросить у Бога чистой совести.

[Asket]

Дискуссия о крещении младенцев началась в начале IV века и
продолжалась до 416 года. Это нетрудно подтвердить историческими фактами. Взрослыми крестились
родные братья Василий Великий (род. в 329 г.) и Григорий Нисский (род. ок. 335 г.), а они происходили из
знатной христианской семьи. Их дедушка и бабушка семь лет скрывались в лесах во время гонений при
императоре Деции. Если бы тогда было принято крестить младенцев, то своих внуков (Василия и
Григория) они непременно бы крестили в детстве.
Взрослым принял крещение и друг Василия Великого, Григорий Богослов (Назианзин), а его отец был
епископом города Назианза. Уж епископ обязательно бы крестил своего сына в младенческом возрасте,
если бы было такое постановление. Значит, его не было.
Иоанн Златоуст (Хризостом) родился в 347 году, уверовал через свою мать, а
крещение принял в двадцатилетнем возрасте. Амвросий, епископ Медиоланский, принял крещение в 373
году, после назначения его епископом г. Медиолана (сейчас Милан). Августин Блаженный имел
верующую мать Монику, а крестился в двадцать восемь лет. Мы могли бы привести подобные
свидетельства о Киприане и некоторых других деятелях церкви IV века, но думаем, что и этих
неопровержимых доказательств, об отсутствии постановления о крещении младенцев в то время,
достаточно. (конц цитаты) Е.Н. Пушков "Не смущайся"

[irbe]

Даже если допустить, что Вы правы, это ничего не меняет в вопросе о крещении младенцев Так как младенец не может, ни пообещать Богу чистую совесть, ни испросить у Бога чистой совести.

стоп-стоп. это не просто многое меняет. это в корне подрывает проиестантские построения относительно невозможности крещения младенцев. эта цитата была их "грозным оружеем" и оно действительно на повал убивало не совсем грамотных православных. в запасе у вас ещё одна цитата про "кто веру имеет и крестится" но и тут всё разрушается, если место это прочитать до конца.

относительно же того может ли младенец вопорошать... ну что вы. конечно может. разными способами. если у вас есть дети, то вы неоднократно наблюдали как детятя может и жестами и плачем просить что-либо. можете ли вы, со 100% уверенностью утверждать, что младенец не в состоянии что-нибудь испросить у Бога и Бог его не поймёт. младенец - существо наиболее близкое к создателю и будте уверены, Господь понимает и видит душу каждого человека. в том числе и младенца. а уж как происходит контакт - дело не наше. достаточно того, что "взыграл младенец радощами во чреве" и исключение тут не при чём. даже наоборот. явственно показанно, что младенцы на духовном уровне, чувствуют и даже видят Бога и выражают при этом положительные эмоции.

[irbe]

Дискуссия о крещении младенцев началась в начале IV века и
продолжалась до 416 года. Это нетрудно подтвердить историческими фактами. Взрослыми крестились
родные братья Василий Великий (род. в 329 г.) и Григорий Нисский (род. ок. 335 г.), а они происходили из
знатной христианской семьи. Их дедушка и бабушка семь лет скрывались в лесах во время гонений при
императоре Деции. Если бы тогда было принято крестить младенцев, то своих внуков (Василия и
Григория) они непременно бы крестили в детстве.
Взрослым принял крещение и друг Василия Великого, Григорий Богослов (Назианзин), а его отец был
епископом города Назианза. Уж епископ обязательно бы крестил своего сына в младенческом возрасте,
если бы было такое постановление. Значит, его не было.
Иоанн Златоуст (Хризостом) родился в 347 году, уверовал через свою мать, а
крещение принял в двадцатилетнем возрасте. Амвросий, епископ Медиоланский, принял крещение в 373
году, после назначения его епископом г. Медиолана (сейчас Милан). Августин Блаженный имел
верующую мать Монику, а крестился в двадцать восемь лет. Мы могли бы привести подобные
свидетельства о Киприане и некоторых других деятелях церкви IV века, но думаем, что и этих
неопровержимых доказательств, об отсутствии постановления о крещении младенцев в то время,
достаточно. (конц цитаты) Е.Н. Пушков "Не смущайся"

как странно, что у автора ни одной ссылки на Писание. это бывает. но суть в другом - "не принято" не значит "не имело места" или "запрещенно"

[анатолий17]

Иоанн Златоуст (Хризостом) родился в 347 году, уверовал через свою мать, а
крещение принял в двадцатилетнем возрасте. Амвросий, епископ

А почему это для вас Иоанна Златоуст в этом плане авторитет?
Может тогда вы и Святую Литургию Иоанна Златоуста примите,где молятся за усопших,Божей матери и святым?
Это так информация к размышлению

[анатолий17]

как странно, что у автора ни одной ссылки на Писание. это бывает. но суть в другом - "не принято" не значит "не имело места" или "запрещенно"

Во ,во!!!
А почему,не по Писанию

[анатолий17]

Даже если допустить, что Вы правы, это ничего не меняет в вопросе о крещении младенцев Так как младенец не может, ни пообещать Богу чистую совесть, ни испросить у Бога чистой совести.

Не допуская младенцев до крещения, сектанты уподобляются ученикам, возбранявшим детям приходить ко Христу. У сектантов свои человеческие побуждения: они считают только одних себя достойными вступить в Церковь Христову. Младенцы же по их мнению ничего не понимают, ни во что не веруют и не могут получить Святаго Духа.

Но Господь научает младенцев Сам, а нам заповедовал учить их после крещеная, согласно Слову Божию:

"Вот наступают дни, когда... уже не будут учить друга друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого" (Иер. 31, 34).

"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28, 19-20).

В числе народов несомненно должны быть и младенцы - не к животным же их причислять, пока они не достигли совершенного возраста. Но в разных странах возраст совершеннолетия определяется по разному.Вопрос:кому определять возраст когда ребенок может приступить ко крещению ?

На публичной заповеди, какою была проповедь апостолов, напр. ап. Петра в Пятидесятницу, должны были присутствовать и младенцы, по заповеди:

"Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание. Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев" (Иоиль. 2, 15-16).

Младенцы имеют веру, только не могут выразить ее словами: "Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей" (Пс. 21, 10).

[Asket]

как странно, что у автора ни одной ссылки на Писание. это бывает. но суть в другом - "не принято" не значит "не имело места" или "запрещенно"

Почему "нет"? Возьмите эту книгу и прочтите. Автор даёт множество ссылок на Писание и обосновывает все выводы. Или Вам сюда всю книгу перепечатать? Кстати, причём здесь Писание? Я Вам привёл всего лишь исторические факты о "житии" тех, кого Вы почитаете отцами церкви.

[Asket]

стоп-стоп. это не просто многое меняет. это в корне подрывает проиестантские построения относительно невозможности крещения младенцев. эта цитата была их "грозным оружеем" и оно действительно на повал убивало не совсем грамотных православных. в запасе у вас ещё одна цитата про "кто веру имеет и крестится" но и тут всё разрушается, если место это прочитать до конца.

относительно же того может ли младенец вопорошать... ну что вы. конечно может. разными способами. если у вас есть дети, то вы неоднократно наблюдали как детятя может и жестами и плачем просить что-либо. можете ли вы, со 100% уверенностью утверждать, что младенец не в состоянии что-нибудь испросить у Бога и Бог его не поймёт. младенец - существо наиболее близкое к создателю и будте уверены, Господь понимает и видит душу каждого человека. в том числе и младенца. а уж как происходит контакт - дело не наше. достаточно того, что "взыграл младенец радощами во чреве" и исключение тут не при чём. даже наоборот. явственно показанно, что младенцы на духовном уровне, чувствуют и даже видят Бога и выражают при этом положительные эмоции.

Я написал "допустим" что Вы правы. Что не означает, что Вы правы на самом деле. Как Вы уже читали выше, Ваш перевод не выдерживает никакой критики, и это признают Ваши же православные братья.

[irbe]

Я написал "допустим" что Вы правы. Что не означает, что Вы правы на самом деле. Как Вы уже читали выше, Ваш перевод не выдерживает никакой критики, и это признают Ваши же православные братья.

это не мой перевод . на секундочку. и, как я заметил ранее, не все православные братья достаточно грамотны. я вам привёл конкретное место из григория богослова где об "обещании" ни слова.

[irbe]

Почему "нет"? Возьмите эту книгу и прочтите. Автор даёт множество ссылок на Писание и обосновывает все выводы. Или Вам сюда всю книгу перепечатать? Кстати, причём здесь Писание? Я Вам привёл всего лишь исторические факты о "житии" тех, кого Вы почитаете отцами церкви.

я имел ввиду приведённую вами цитату не изобилующую ссылками на писание.

а протестантские цитаты и так известны. они с успехом кочуют из книги в книгу. да и с каких это пор вы начали пользоваться преданием. ведь упомянутый вами труд и есть предание.

[Asket]

Не допуская младенцев до крещения, сектанты уподобляются ученикам, возбранявшим детям приходить ко Христу. У сектантов свои человеческие побуждения: они считают только одних себя достойными вступить в Церковь Христову. Младенцы же по их мнению ничего не понимают, ни во что не веруют и не могут получить Святаго Духа.

Кто Вам сказал, что протестанты препятствуют детям "приходить ко Христу"? Напротив, мы воспитываем своих детей в христианском духе. Наши дети посещают служения, ходят в воскресную школу, и их знакомят с учением Христа. А крещение они принимают уже по личной вере в Спасителя.

Но Господь научает младенцев Сам, а нам заповедовал учить их после крещеная, согласно Слову Божию:

"Вот наступают дни, когда... уже не будут учить друга друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого" (Иер. 31, 34).

Зачем же их тогда "учить", если все "сами будут знать"? Нелогично.

"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28, 19-20).

Как видите, сначала следует научить, а уж только потом крестить.

В числе народов несомненно должны быть и младенцы - не к животным же их причислять, пока они не достигли совершенного возраста. Но в разных странах возраст совершеннолетия определяется по разному.Вопрос:кому определять возраст когда ребенок может приступить ко крещению ?

Когда ребёнок сам сознательно прийдёт к вере во Христа и в необходимости крещения.

На публичной заповеди, какою была проповедь апостолов, напр. ап. Петра в Пятидесятницу, должны были присутствовать и младенцы, по заповеди:

"Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание. Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев" (Иоиль. 2, 15-16).

Ну это уже вообще, ни в какие ворота... Причём здесь крещение к собранию?

Младенцы имеют веру, только не могут выразить ее словами: "Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей"

Совершенно очевидно, что это высказывание аллегория, а не буквальное исповедание веры.