Вопрос о таинстве крещения детей.

[Валерий К]

Ну, а что Вы обижаетесь? Все харизматы учаться по американским брошюрам и проповедям заокеанских "апостолов". Это просто факт, который не оспоришь.


Извините, но Вы лукавите. Надеюсь, не осознанно. ВСЕ читают Новый Завет, а не только неопротестанты. Все его изучают. Но вот понимают написанное все по-разному. Почему?
Да потому что для Вас, как и для всех остальных перевостепенным является вовсе не текст Библии, а его "правильная" интерпретация. А этих интерпретаций море. И - обратите внимание - все скажут, что именно они понимают написанное буквально!
Но, возможно, до понимания этого простого факта надо еще дорасти. Без обид.


Опять же, что интересно, этот "дух" открывает Вам всегда только то, чему учит Ваш пастор. В другой конкурирующей группе "дух" открывает нечто совершенно противоположное. Мормонам - одно, иеговистам - другое и т.д.
И какой же из этих духов действительно Святой? А какой дух антихриста? А какой вообще не дух никакой, а просто фантазия человека?


Я давал Вам ссылку, но толку? Вам она не интересна. Вам интересны те места, которые - как Вам кажется - полностью подтверждают учение харизматов.


Не об этом здесь говорится, а о простом водном крещении, в котором человек и получает дары Духа Святого:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)


Совершенно верно. Ибо Иоанн крестил не во имя Отца и Сына и Святого Духа, как это делают христане, а просто в покаяние.


Ну и? Дар был дал апостолам для прововеди Евангелия другим народам. Все понимали что они говорят, каждый на своем наречии.
Не видите разницу с харизматическими беснованиями, на которых никому (даже самому говорящему) непонятно, что он бормочет или кричит?
Вот, если бы Вы, например, пришли к аборигенам-туземцам и, не зная их языка, стали им проповедовать Христа на их туземском языке - вот это был бы дар Святого Духа. А то, что Вы там на своих собраниях в экстазе бормочете - это от бесов, поскольку не служит ни для какой пользы.

Ну и все остальное в в том же духе, нет смысла разбирать все по отдельнольсти.

Вы опять много написали от себя ...
Чрезмерное хвастовство своим ростом чревато небывалым грохотом !!!
Для вас наверное все разговоры о Духе Святом и дарах духа Святого - это не буквальные вещи ???
Выходит что Павел когда писал Коринфянам о дарах Духа Святого напутал чего-то ??? Или церковь в Коринфе была последней в которой как свидетельство были явлены все дары Духа Святого !!!

А к Деяниям апостолов нам всё же прийдется вернуться. Если вы конечно питаетесь из слова Божьего ???

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деяния 2:38)

Если вы были крещены сразу и в воде и одновременно получили крещение Духом Святым - вы просто слукавили... а ежели нет - то какой дар Духа Святого вы получили во свидетельство ???

Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати. (Деяния 19:1-7)

Эти двенадцать не были апостолами - это были уверовавшие.

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? (Деяния 11:15-17)

Эти люди тоже не были апостолами.

Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. (Деяния 8:12-16)

Вы и с Писанием будете спорить ???
Да они были крещены во Имя Иисуса Христа !!!... но Дух Святой не сходил на них !!!
А как это определить ??? - Дух Святой даёт дары уверовавшим.

Новый Завет - это слово Божие... а неверие в написанное - это ваш выбор и ваш ответ пред Господом !!!

Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь. (От Марка 16:14-20)

Извините но уж больно часто вы пренебрегаете словами Господа и ставите выше ваши слова.

Обвинять или говорить как у кого-то плохо --- я бы на вашем месте не стал !!!
Если вы носите имя Христианина - не стоит походить на хульника и обвинителя всех и вся.!!! - вы ведь тоже человек и вам нужно спасение ???

На этом форуме есть правила --- и если не начать исполнять их с себя --- это меленно превратится в служение дьяволу - распростаняя то что где-то слышал или кто-то сказал.

[sibman]

Да, внимательно Вы изучали эту тему, если бы языки были только как знамение для язычников, то не было бы нужды в таком даре, как истолкование языков.
Зачем и кого тогда истолковывать?
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
(1Кор.14:26,27)

Скажите, кому конкретно были адресованы эти слова Апостола Павла?
Миссионерам среди язычников или конкретной христианской общине, в которой все говорили на одном языке?
Скажите, есть ли где рекомендации Апостолов использовать языки в публичном служении без дара истолкования?
Скажите, есть ли в Писании запрет Апостолов на использование языков в церкви, если нет истолкователя?
Какую реальную пользу общине (назидание, наставление, обличение) может доставлять говорение на иных языках в отсутствие истолкователя?
Есть ли в вашей общине люди, имеющие дар истолкования иных языков?

[Полиграф П.]

Да, внимательно Вы изучали эту тему, если бы языки были только как знамение для язычников, то не было бы нужды в таком даре, как истолкование языков.
Зачем и кого тогда истолковывать?

Вы считаете, что я не был на собраниях харизматов? Много раз!
Нет никаких истолковывающих, все хором бормочут, кричат и подвывают. Полное впечатление - как и писал ап. Павел, что народ беснуется.
А если кто у вас там и истолковывает, то я уверен, что это он от себя что-то говорит, а ничего он не понимает в бомотании того, кого переводит. Ибо это просто бессмысленный набор звуков.
Уж извините, но такое твердое мнение у меня сложилось после долгого ЛИЧНОГО наблюдения за харизматическими "говорениями на языках".

[Полиграф П.]

Вы опять много написали от себя ...

А я всегда пишу от себя. Одежды пророка на себя не пытаюсь примеривать.

Для вас наверное все разговоры о Духе Святом и дарах духа Святого - это не буквальные вещи ???

В вашем пониманиии дары Дцуха Святого - это бессвязный набор звуков, бессмысленный и абсолютно бесполезный, служащий лишь опознавательным знаком "своих" в общинах харизматов. Такой бесполезный дар я отвергаю, ибо все, что дает Бог, Он дает на пользу.

А к Деяниям апостолов нам всё же прийдется вернуться. Если вы конечно питаетесь из слова Божьего ???

Сразу расставим все точки над ё. Я питаюсь от Слова Божия, а не от вашего понимания текстов Библии.
Если не видите разницы, то я бессилен.
Поэтому я не собираюсь спорить с Вами и рассматривать те два-три места из Писания, вырванные их контекста, которыми харизматы всегда бравируют.

Извините но уж больно часто вы пренебрегаете словами Господа и ставите выше ваши слова.

Ни в коем случае. Просто я совсем иначе, нежели Вы понимаю слова Господа. И Ваше понимание для меня нисколько не авторитетно.

Если вы носите имя Христианина - не стоит походить на хульника и обвинителя всех и вся.!!! - вы ведь тоже человек и вам нужно спасение ???

А где я обвинял "всех и вся"?
Мы, кажется, ведем разговор только о так называемм "даре говорения на иных языках". Вот, против харизматического понимания этого дара (а вовсе не против самого дара) я и выступаю.
А вообще, обратите внимание на название темы и поймите, что то, о чем мы пишем, это оффтоп.

На этом форуме есть правила --- и если не начать исполнять их с себя --- это меленно превратится в служение дьяволу - распростаняя то что где-то слышал или кто-то сказал.

В чем же я нарушил эти правила? Покажите. Разве я разговариваю с Вами в неуважительном тоне? Разве я перехожу на личности?
Но высказывать и отставивать свое мнение - это вовсе не нарушение правил.

[Валерий К]

А я всегда пишу от себя. Одежды пророка на себя не пытаюсь примеривать.


В вашем пониманиии дары Дцуха Святого - это бессвязный набор звуков, бессмысленный и абсолютно бесполезный, служащий лишь опознавательным знаком "своих" в общинах харизматов. Такой бесполезный дар я отвергаю, ибо все, что дает Бог, Он дает на пользу.


Сразу расставим все точки над ё. Я питаюсь от Слова Божия, а не от вашего понимания текстов Библии.
Если не видите разницы, то я бессилен.
Поэтому я не собираюсь спорить с Вами и рассматривать те два-три места из Писания, вырванные их контекста, которыми харизматы всегда бравируют.


Ни в коем случае. Просто я совсем иначе, нежели Вы понимаю слова Господа. И Ваше понимание для меня нисколько не авторитетно.


А где я обвинял "всех и вся"?
Мы, кажется, ведем разговор только о так называемм "даре говорения на иных языках". Вот, против харизматического понимания этого дара (а вовсе не против самого дара) я и выступаю.
А вообще, обратите внимание на название темы и поймите, что то, о чем мы пишем, это оффтоп.


В чем же я нарушил эти правила? Покажите. Разве я разговариваю с Вами в неуважительном тоне? Разве я перехожу на личности?
Но высказывать и отставивать свое мнение - это вовсе не нарушение правил.

Вы умело перевернули то, что вам было написано. ( о чем я думаю - написал !!!... а о говорении на языках хочется поговорить вам...- но это другая тема !!! - и поэтому давайте оставим в покое языки !!! )

Это тема о крещении. И поскольку помимо крещения водного в Новом Завете есть место и крещению Духом Святым --- мною и поднят этот вопрос.

И в Деяниях апостолов - вам лично дан ответ ::: что не только апостолы принимали дары от Духа Святого, но и все кто уверовали в Господа и принимали водное крещение и крещение Духом Святым. (некоторые через возложение рук апостолов, а некоторые и без оного - через услышанное Евангелие )

Мною поднят другой вопрос --- когда человек крещён Духом Святым - он имеет дар от Господа !!!

Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих. (1-е Коринфянам 12:1-14)

Если вы крещены Духом Святым - вы можете сказать какой дар Господь дал вам !!!

Или Господь даёт дары только харизматам ??? - они что под большей благодатью ??? ( а если вы имеете - почему так боретесь с дарами от Духа Святого ???)

Ежели вы этого не имеете --- не сотрясайте воздух.

...второе - почему здесь это написал.

Если дети при водном крещении тоже принимаю дары от духа Святого - где в ком и как это проявлялось ??? --- приведите примеры если есть таковые !!!

Ученики Христа были крещены и в воде и Духом Святым --- неужели что-то изменилось в Новом Завете за 2000 лет (???) и что-то утратило в ваших глазах смысл вложенный Господом ???... или отдельные главы из Нового Завета - это происки сатаны ???

[Валерий К]

Поэтому я не собираюсь спорить с Вами и рассматривать те два-три места из Писания, вырванные их контекста, которыми харизматы всегда бравируют.

Что вы имеете в виду когда говорите о вырывании из текста (контекста) ???

Мною внесены дополнения или изменения к написанному ???

Или книга Деяния апостолов - это вырванное из контекста....книга к Коринфянам 12 глава и 14 --- тоже вырваны из контекста ???

Или Господь всему Своё место выделил - чтобы описать всё что верующему необходимо ???

[sibman]

Что вы имеете в виду когда говорите о вырывании из текста (контекста) ???

Точнее из контекстов: библейского, исторического, социального, этнического, культурного.
Толкование любого места Писания начинается с контекста главы, книги, и всей Библии. Далее следует ответить на вопрос: "Там и тогда?"
Сиречь: кому адресован текст, с какой целью, кто эти люди, где жили, кто они по национальности, что хотел сказать автор именно им, там и тогда? И только потом отвечать на вопрос: что это может значить для нас, живущих здесь и сейчас?
И главное правило герменевтики гласит: Место Писания не может означать того, что оно не означало никогда.

[Полиграф П.]

Мною поднят другой вопрос --- когда человек крещён Духом Святым - он имеет дар от Господа !!!

Все дары даются на пользу, а не для непонятного пустословия.

Если вы крещены Духом Святым - вы можете сказать какой дар Господь дал вам !!!

Дар служения. Но крещен я святым Духом в водном крещении.

Или Господь даёт дары только харизматам ??? - они что под большей благодатью ??? ( а если вы имеете - почему так боретесь с дарами от Духа Святого ???)

Я не борюсь с дарами Духа, я лишь возражаю против вашего их толкования, против введения дополнительного (второго) крещения, против обязательного "говорения на языках", а вернее, как вы все любите выражаться - "на язЫках".

Ежели вы этого не имеете --- не сотрясайте воздух.

А это уже не Вам решать, уважаемый.

Если дети при водном крещении тоже принимаю дары от духа Святого - где в ком и как это проявлялось ??? --- приведите примеры если есть таковые !!!

С удовольствием.
ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ реформаторы (Лютер, Кальвин, Цвингли и другие) были крещены во младенчестве. Никто из них никогда не перекрещивался и не имел никакого "второго крещения Духом". Более того, они все очень резко выступали против перекрещенцев.
Вопрос: имели ли они Духа Святого?
По Вашей логике Вам следует заявить, что нет, не имели. А Вы что ответите?

Ученики Христа были крещены и в воде и Духом Святым --- неужели что-то изменилось в Новом Завете за 2000 лет (???) и что-то утратило в ваших глазах смысл вложенный Господом ???... или отдельные главы из Нового Завета - это происки сатаны ???

А где написано, что ученики Христа были крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа? Они были крещены в покаяние крещением Иоанновым. Мы же крестим не только во Имя Отца, не только во имя Сына, но - во имя Отца и Сына и Святого Духа. Считаете, что "Святого Духа" в этой формуле крещения просто для красоты добавляется, а на самом деле никакого крещения Духом не происходит?
Тогда объяснитие, во что же крестят христиане, крестя во имя Отца и Сына и Святого Духа? И почему недействительно это их крещение в том числе и во имя Святого Духа?

[Полиграф П.]

Что вы имеете в виду когда говорите о вырывании из текста (контекста) ???

Я думаю, sibman Вам объчяснил исчерпывающе.

[Пасолар Поларов]

Скажите, кому конкретно были адресованы эти слова Апостола Павла?
Миссионерам среди язычников или конкретной христианской общине, в которой все говорили на одном языке?
Скажите, есть ли где рекомендации Апостолов использовать языки в публичном служении без дара истолкования?
Скажите, есть ли в Писании запрет Апостолов на использование языков в церкви, если нет истолкователя?
Какую реальную пользу общине (назидание, наставление, обличение) может доставлять говорение на иных языках в отсутствие истолкователя?
Есть ли в вашей общине люди, имеющие дар истолкования иных языков?

Да, ну и тема пошла, вроде о крещении детей говорили, а сейчас о языках.

Ну ладно попробую ответить:
1) Конкретной общине.
2) без истокования и без знамения для язычников, бесполезно.
3) есть.
4)если не знамение для язычников, никакую.
5) Не задавался этим вопросом, однако когда пастор говорит в духе на языках во время проповеди, то он также поясняет о чём идёт речь.
Хотите сказать выдумывает, я так не думаю, суть в том, чтоб Дух Святой касался и вразумлял слушающего.

[Пасолар Поларов]

А я всегда пишу от себя. Одежды пророка на себя не пытаюсь примеривать.


В вашем пониманиии дары Дцуха Святого - это бессвязный набор звуков, бессмысленный и абсолютно бесполезный, служащий лишь опознавательным знаком "своих" в общинах харизматов. Такой бесполезный дар я отвергаю, ибо все, что дает Бог, Он дает на пользу.

.

Это говорит о том, что ваш ум, не принимает духовных вещей, и почитает это безумием.

[Полиграф П.]

Это говорит о том, что ваш ум, не принимает духовных вещей, и почитает это безумием.

Это говорит о том, что я не принимаю шарлатанов от христианства.

[Jeka2]

Равно как и Вы опровергнуть того не можете.

Не будьте так уверены.
Могу, причем только Писанием.

...Ориген ...
...Ириней Лионский ...
...А в 252 году Карфагенский собор ...
...Св. Киприан Карфагенский...

Не торопитесь, пожалуйста, "перепрыгивать" из первого века в века последующие.
Если Вам интересна истина, то необходимо двигаться медленно и рассуждать непредвзято, а если Вы готовы "перегрызть глотку" за понравившуюся Вам идею, то не забывайте, что можно выиграть спор, но потерять душу...

[Певчий]

Не будьте так уверены.
Могу, причем только Писанием.
Не торопитесь, пожалуйста, "перепрыгивать" из первого века в века последующие.
Если Вам интересна истина, то необходимо двигаться медленно и рассуждать непредвзято, а если Вы готовы "перегрызть глотку" за понравившуюся Вам идею, то не забывайте, что можно выиграть спор, но потерять душу...

"Перегрызать глотку"?...
Мне этого не надо.
И за идеями "понравившимися" я не гоняюсь.

А человека, который так категорично заявляет, что сможет доказать свою правоту по данному вопросу на основании только Писания - с удовольствием послушаю.
Итак, дерзайте.

[Jeka2]

Можем. Только предание вашей общины заставит вас толковать это место аллегорически и отрицать его буквальный смысл

12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. 13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.

И какой же буквальный смысл я должен тут увидеть?
Пример: когда мы всей семьёй приезжаем в гости к бабушке, она обращается к нам: ДЕТИ, хотя буквально дети ей - только наши родители, а мы - внуки, а наши дети - правнуки.
Неужели Апостол в 12-м стихе пишет к младенцам, которые только что, в крещении, были "омыты от первородного греха"?