Вопрос о таинстве крещения детей.

[Валерий К]

Церковь проповедует то Причастие, которое вверил ей Господь. То, что Вы усматриваете в том каннибализм, не ново. Именно эти обвинения выдвигали и первым христианам язычники. Ну те то были безбожниками. Потому с них и спросу меньше. А вот человеку, именующего себя «христианином», мыслить по-язычески не пристало
Ну а то, что Вам несносно крещение младенцев, так то тоже не ново. Повторятся здесь на эту тему также не хочу.



Да насмотрелся я уже вдоволь на таких самородков. Сами себе и апостолы, и учителя, и пророки И все цитируют Библию рвут на груди своей тельняшку, что святы (ибо любят судить грешников), и доказывают всем, что только по Духу Святому толкуют и говорят
Вот я и цитирую Отцов Церкви, дабы люди могли увидеть разницу. Одни утверждают, что в Боге пребывают. Да вот учение ихнее не имеет непрерывности, восходящей к самим Апостолам. А другие учат одинаково из поколения в поколение, передавая чистоту веры из уст в уста. Вот пусть ищущие истину и видят, что у баптистов учение зародилось сравнительно недавно, после Реформации. Такой веры, как у них, они не могут отыскать в истории, чтобы она восходила к ученикам Христовым. Ибо если бы была, то непременно могли бы сослаться на своих духовных братьев в веках. А у православных есть Отцы. Нравится это кому-то или нет, но я люблю читать святых и цитировать их. Ибо нахожу то полезным для души. И Библию читать нужно. Но без правого толкования эту Книгу многие употребляют себе в осуждение



Я нисколько не сомневаюсь в том, что тот, кто живет в Вас, именно так Вам и нашептал на ушко от имени Господа

Вера - это моё личное отношение к Богу... к словам и учению Нового Завета...которому я верю.(в этом я и есть верующий)

Вера может иметь основание только опираясь на слова сказанные Богом и заключенные в Новом Завете ...

- почему часто упоминаю слова ,,НОВЫЙ ЗАВЕТ,,--- да это по сути и есть договор союза Бога и человека.... === и только один документ может являться истинным и основополагающим.

К примеру у вас с вашей женой одно свидетельство вашего союза ???
... если не трудно подскажите - будут ли иметь силу документы дополненные к вашему первоначальному документу которые вы захотите дополнить без перезаключения и согласия обеих сторон ???

Вы ведь согласитесь ... что к примеру вопросов по поводу молитвы ,,Отче наш,, - не возникает ...- а почему ??? - а просто никто ничего не желает дополнять своего ... чтобы не быть добавляющим к словам Иисуса...
Почему же так просто можно переделывать остальное и добавлять то чего нет в этом завете ... и при этом говорить другим --- это продолжение Нового Завета ...- это наша история ... это важнее....--- а по сути Христианин уже называется не учеником Иисуса Христа ... а православным - как в вашем случае.(каково ...- или Евангелие повествует о переименовании учеников Иисуса в другие названия ???)
Куда подевалось истинное значение учителя и то кому ты принадлежишь ???
Проблемы выростают когда гордыню ставят выше слова Бога записанного в Новом Завете и хотят ею подмять под себя слова Господа... и говорить совершенно противоположное тому что записано в основном документе.
Господу нужны верные и верующие ... а не деноминационные религиозные люди....- какое бы очередное название они себе не придумали.

Если ты ученик Христа - ты будешь всегда просто - ХРИСТИАНИНОМ...
учеником Господа Иисуса Христа.
И в любой ситуации поможет мне только Господь и вера в Господа Иисуса а не в человеков которые веровали в Его !!!

Вы можете читать кого угодно и цитирывать ... только веру можно полагать только опираясь на Божии слова ... а не на умозаключения человеков.
А не проще ли взять первоисточник ... который канонизирован и выбранны наверное неспроста все те книги которые собраны в Новый Завет - и начать пользоваться самим Евангелием ... а не тем как кто его понял...
Если мне нужет ответ на молитву ... я не беру в руки книгу историческую или великих Богословов, сколько бы так не было приставок в виде архи и мега или гига(чем больше приставок - тем ниже его вес в глазах Божьих)
Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его? (Иакова 2:5)
... а напротив я беру Библию и нахожу основание для молитвы... - рецепты истинного направления записаны в Новом Завете.

ни баптизм ни пятидесятничество ни православие не есть сама вера в Бога ...- это то - что определило границы познания и понимания Господа.
Вера - это есть основание уложенное в слове Божием.... и упование на Бога Живого .... а не на предшественников и детоводителей.

[Певчий]

Вера - это моё личное отношение к Богу... к словам и учению Нового Завета...которому я верю.(в этом я и есть верующий)

Вера может иметь основание только опираясь на слова сказанные Богом и заключенные в Новом Завете ...

- почему часто упоминаю слова ,,НОВЫЙ ЗАВЕТ,,--- да это по сути и есть договор союза Бога и человека.... === и только один документ может являться истинным и основополагающим.

К примеру у вас с вашей женой одно свидетельство вашего союза ???
... если не трудно подскажите - будут ли иметь силу документы дополненные к вашему первоначальному документу которые вы захотите дополнить без перезаключения и согласия обеих сторон ???

Вы ведь согласитесь ... что к примеру вопросов по поводу молитвы ,,Отче наш,, - не возникает ...- а почему ??? - а просто никто ничего не желает дополнять своего ... чтобы не быть добавляющим к словам Иисуса...
Почему же так просто можно переделывать остальное и добавлять то чего нет в этом завете ... и при этом говорить другим --- это продолжение Нового Завета ...- это наша история ... это важнее....--- а по сути Христианин уже называется не учеником Иисуса Христа ... а православным - как в вашем случае.(каково ...- или Евангелие повествует о переименовании учеников Иисуса в другие названия ???)
Куда подевалось истинное значение учителя и то кому ты принадлежишь ???
Проблемы выростают когда гордыню ставят выше слова Бога записанного в Новом Завете и хотят ею подмять под себя слова Господа... и говорить совершенно противоположное тому что записано в основном документе.
Господу нужны верные и верующие ... а не деноминационные религиозные люди....- какое бы очередное название они себе не придумали.

Если ты ученик Христа - ты будешь всегда просто - ХРИСТИАНИНОМ...
учеником Господа Иисуса Христа.
И в любой ситуации поможет мне только Господь и вера в Господа Иисуса а не в человеков которые веровали в Его !!!

Вы можете читать кого угодно и цитирывать ... только веру можно полагать только опираясь на Божии слова ... а не на умозаключения человеков.
А не проще ли взять первоисточник ... который канонизирован и выбранны наверное неспроста все те книги которые собраны в Новый Завет - и начать пользоваться самим Евангелием ... а не тем как кто его понял...
Если мне нужет ответ на молитву ... я не беру в руки книгу историческую или великих Богословов, сколько бы так не было приставок в виде архи и мега или гига(чем больше приставок - тем ниже его вес в глазах Божьих)
Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его? (Иакова 2:5)
... а напротив я беру Библию и нахожу основание для молитвы... - рецепты истинного направления записаны в Новом Завете.

ни баптизм ни пятидесятничество ни православие не есть сама вера в Бога ...- это то - что определило границы познания и понимания Господа.
Вера - это есть основание уложенное в слове Божием.... и упование на Бога Живого .... а не на предшественников и детоводителей.

Если бы не появлялись люди, притязающие на имя просто "христиане", и исповедующие при этом "нехристианскую" веру (ариане, к примеру, которые также стали именовать себя просто "христианами"), то конечно же, не возникла потребность у Церкви найти для своего вероисповедания какого-нибудь внешнего наименования, которое бы позволяло людям четко отличить христианина от "христианина". А так, на момент введения нового термина, уже можно было распознать, что этот, именующий себя просто "христианином", есть ни кто иной, как ученик Ария, а не Христа и Его Апостолов, а этот, "православный", есть представитель той веры, что ведет свое начало от учеников Апостольских.
Это сегодня многим, живущим в 21-ом веке, кажется, ну за чем нужно было все так запутывать, привнося новые термины и понятия. А у всего этого НОВОГО, есть корни в ПЕРВОАПОСТОЛЬСКОМ...
Также обстоит и с пониманием Писания. Оно одно, а толкований на него тысячи тысяч. Для того и ссылаются православные на Отцов Церкви, чтобы показать, что они понимают тексты Библии в непрерывном русле веры, что восходит аж до Апостолов и их учеников. А те, которые не имеют таких ссылок, показывают, что имеют лишь СВОЕ представление о правом толковании Писании, а стало быть и о СВОЕЙ вере, отличной от той, которую исповедовали Апостолы. Вот и все.

[sibman]

А если младенец безгрешен, то зачем ему крещение? И как можно "крестится во имя Иисуса Христа" не имея веры в Христа? Или Вы будете утверждать, что младенцы имеют веру?

1. Младенец не может быть безгрешным, по причине первородного греха, и если у вас есть дети, то проявление греховной природы ребенка вы можете заметить с момента его рождения.
Так же, я думаю, вам знакомо такое утверждение, что детская жестокость порой превышает жестокость взрослых людей.
Это вам любой психолог скажет.
2. Вы воспринимаете веру, как некую интеллектуальную субстанцию, в то время, как она дар Божий.
3. Святое крещение - это спасительное действие, прощающее грехи.
4. Прообразом крещения в ВЗ является переход Израиля через Чермное море. Об этом не раз говорили Апостолы.

Цитата из Библии:

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
(1Кор.10:1,2)

Вопрос: израильтяне переходили через море с детьми или без?
Явились ли воды Чермного моря спасительными не только для взрослых израильтян, но и для их детей, когда потопили войско фараона?
А прообразом кого является Моисей в ВЗ?
5. Если Писание, устами Давида, говорит: "вот я в беззаконии зачат, и во грехах родила меня мать моя", то откуда может появиться 100% уверенность, что умерший ребенок обязательно попадает на Небеса?

[sibman]

Вера - это моё личное отношение к Богу... к словам и учению Нового Завета...которому я верю.(в этом я и есть верующий)

Сказанные вами слова противоречат самой основной Евангельской истине - оправданию верой. Вы же противопоставляете оправданию верой свои собственные усилия "мое отношение", "я верю"...
Истина в том, что спасительная и оправдывающая вера - это не плод человеческих усилий, а дар Божий.
Человек собственными усилиями не может ни понять духовные истины,
ибо его духовное понимание мертво от рождения, ни заставить себя поверить в Бога оправдывающей верой.
Это Бог по благодати Своей дал вам дар веры, и способность верить в Него.

[Валерий К]

Сказанные вами слова противоречат самой основной Евангельской истине - оправданию верой. Вы же противопоставляете оправданию верой свои собственные усилия "мое отношение", "я верю"...
Истина в том, что спасительная и оправдывающая вера - это не плод человеческих усилий, а дар Божий.
Человек собственными усилиями не может ни понять духовные истины,
ибо его духовное понимание мертво от рождения, ни заставить себя поверить в Бога оправдывающей верой.
Это Бог по благодати Своей дал вам дар веры, и способность верить в Него.

Да именно равнодрагоценная мера веры и есть то что - вложено Господом в уверовавшего человека... К примеру:

Вера не основывается на моём личном эго или мудрости человеческой...
Вера это моё отношение к слову Божьему написанному и живущему внутри меня.... а все последующие испытания или проблемы возникающие в моей жизни - они и показывают верую ли я в слово которое я принял из Евангелия или продолжаю жить прежним образом жизни.
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. (К Римлянам 1:16)

К примеру Иисус говорил о змее который был вознесён на древо - Ветхозаветный пример....--- вы его знаете .... ведь не важно кто был тот смотрящий ... был ли он начальники или последний из тысячи...- спасала его вера в то что взглянув на того змея --- человек получал исцеление...
Так и ныне --- человек живущий верою, свой взгляд направляет в первоисточник и утверждается самой жизнью ... а не тем что происходит у соседа Васи...
Вы ведь много проповедников слышали...- они могут свидетельствовать о своей мере веры... о том что Господь делает в их жизни....
НО!!! --- то что будтет происходить в вашей жизни --- это будет плод вашей веры .
К примеру есть те кто идут и несут Евангелие в отдалённые деревушки и поселения вокруг к примеру г.Донецка и Макеевки... а есть просто те кто наблюдает за всем этим ... и пытаются еще и разглагольствовать на разные темы и осуждать служение других...--- а самим по сути СТАЛИ МИРЯНАМИ и к церкви только имет отношение в виде названия (их Богом становится телевизор и диван... а на выходные шашлычки и алкоголь...) --- чем они себя называют. А дел веры то по сути и нет !!!

[Валерий К]

Если бы не появлялись люди, притязающие на имя просто "христиане", и исповедующие при этом "нехристианскую" веру (ариане, к примеру, которые также стали именовать себя просто "христианами"), то конечно же, не возникла потребность у Церкви найти для своего вероисповедания какого-нибудь внешнего наименования, которое бы позволяло людям четко отличить христианина от "христианина". А так, на момент введения нового термина, уже можно было распознать, что этот, именующий себя просто "христианином", есть ни кто иной, как ученик Ария, а не Христа и Его Апостолов, а этот, "православный", есть представитель той веры, что ведет свое начало от учеников Апостольских.
Это сегодня многим, живущим в 21-ом веке, кажется, ну за чем нужно было все так запутывать, привнося новые термины и понятия. А у всего этого НОВОГО, есть корни в ПЕРВОАПОСТОЛЬСКОМ...
Также обстоит и с пониманием Писания. Оно одно, а толкований на него тысячи тысяч. Для того и ссылаются православные на Отцов Церкви, чтобы показать, что они понимают тексты Библии в непрерывном русле веры, что восходит аж до Апостолов и их учеников. А те, которые не имеют таких ссылок, показывают, что имеют лишь СВОЕ представление о правом толковании Писании, а стало быть и о СВОЕЙ вере, отличной от той, которую исповедовали Апостолы. Вот и все.

Я понимаю что вы так научены ...- что Писание можно пояснить только сторонними источниками...

Я же вам пишу о том что --- само Писание - оно не мутное и не нужны пояснители...- если вы родились однажды свыше - Дух Святой будет вам постепенно открывать то что вы хотите понимать из Библии.
Многие говорят о разном толковании...- согласен ... вы к примеру когда родились вы понимали что значит математика ... до тех пор пока вы с этим не столкнулись - вы понимали это совершенно по иному.
Вот поэтому и есть разногласия и разномнения --- и думаю что причина в основном в разных духовных возрастах...
Человек который только что покаялся и пришёл к Господу не может молиться за других...он сам еще толком не знает что значит Евангелие ... и много других вопросов для его непонятны.--- ему нужно самому возрасти в вере и начать просто читать и открывать для себя --- что есть слово Божие... что такое Новый Завет ... --- кто же это Господь и в чём ОН.
Вторым немаловажным фактором является то что если человек не крещен Духом Святым как и апостолы - его путь будет намного длиннее и сложнее.
В день Пятидесятницы на землю сошёл Дух Святой от Господа... - Он и есть тот Утешитель и учитель который может пояснить, что Он имел в виду когда с Его помощью были написаны книги Нового Завета.
Молитва и Дух Святой - выведут в нужное направление. Чьи-то откровения или понимания для вас не могут принести пользы.... к примеру я сейчас занимаюсь строительством...- и мне приходится молитвенно принимать самому решения и действовать... несмотря на мнение окружающих --- я буду принамать своё решение руководствуясь мудростью предыдущих строителей и поддержкой от Господа.

[sibman]

Молитва и Дух Святой - выведут в нужное направление.

Чарльз Рассел тоже так считал. И Смит.
Они свято верили, что Дух Святой ведет их в верном направлении.
В результате появились "свидетели иеговы" и мормоны.

[Певчий]

Я понимаю что вы так научены ...- что Писание можно пояснить только сторонними источниками...

Да нет, Вы неверно меня понимаете. Я не говорю о том, что Писание можно понять ТОЛЬКО сторонними источниками. Я говорю о том, что истинное понимание Писания должно приводить в единство веры во Христе. Ибо Дух Святой - не есть дух раскола, но единения. И если мы верим в то, что Церковь напояется Одним Духом, то должно быть у всех и идентичное разумение духовных реалий. А когда кому-то что-то открывается в разрез учению СОБОРНОГО РАЗУМА Церкви (имеющей научение во Святом Духе), то из этого открывается, что человек научаем был каим-то другим духом, который и привел его к убеждению отделиться от Тела Христова.

Я же вам пишу о том что --- само Писание - оно не мутное и не нужны пояснители...- если вы родились однажды свыше - Дух Святой будет вам постепенно открывать то что вы хотите понимать из Библии.

Писание не мутное - это да, с этим согласен. Но сердца человеческие, покуда не очистились от страстей, имеют свойство воспринимать Библию в искаженном свете. И когда человек впадает в обольщение, ему искренне кажется, что то Дух Святой его ввел в прозрение, а не в прелесть бес. И вот для этого-то и необходимо постоянно себя испытывать, в вере ли мы, дабы не уклониться к "иному благовествованию". Именно для этого и необходимо сопоставлять свое понимание с пониманием СОБОРНОГО РАЗУМА Церкви, имеющей своих верных служителей в каждом веке. Без этой непрерывной преемственной традиции, восходящей от самих Апостолов, человек обычно создает свою традицию или принимает традицию кого их тех, кто его "обработал" под себя...

[Валерий К]

Да нет, Вы неверно меня понимаете. Я не говорю о том, что Писание можно понять ТОЛЬКО сторонними источниками. Я говорю о том, что истинное понимание Писания должно приводить в единство веры во Христе. Ибо Дух Святой - не есть дух раскола, но единения. И если мы верим в то, что Церковь напояется Одним Духом, то должно быть у всех и идентичное разумение духовных реалий. А когда кому-то что-то открывается в разрез учению СОБОРНОГО РАЗУМА Церкви (имеющей научение во Святом Духе), то из этого открывается, что человек научаем был каим-то другим духом, который и привел его к убеждению отделиться от Тела Христова.



Писание не мутное - это да, с этим согласен. Но сердца человеческие, покуда не очистились от страстей, имеют свойство воспринимать Библию в искаженном свете. И когда человек впадает в обольщение, ему искренне кажется, что то Дух Святой его ввел в прозрение, а не в прелесть бес. И вот для этого-то и необходимо постоянно себя испытывать, в вере ли мы, дабы не уклониться к "иному благовествованию". Именно для этого и необходимо сопоставлять свое понимание с пониманием СОБОРНОГО РАЗУМА Церкви, имеющей своих верных служителей в каждом веке. Без этой непрерывной преемственной традиции, восходящей от самих Апостолов, человек обычно создает свою традицию или принимает традицию кого их тех, кто его "обработал" под себя...

Что вы подразумеваете под ,,соборным разумом,, ??? - это то что было принято людьми после того как они вместе собрались и решили --- да будет так ???

А может лучше сопоставлять с Новым Заветом ???
Очень часто со стороны православных служителей приходится слышать что вас научили говорить это ... или вас научили обвинять православие...
Хотите маленькую тайну раз уж тайны здесь пристствуют... - к примеру в нашем собрании и в Библейской школе когда я учился - никто никогда не отзывался и не отзывается негативно о православной церкви и не призывали с ней воевать ... а тем более обличать в чем либо.
Церковь это то место где человеку показывают и открывают Писание и что говорится в нём о том или другом...- и каждый человек вправе сам читать и принимать и разбираться в том что он читает.
Свою ВЕРУ человек должен полагать только на слово Божие - это и есть вера в БОГА - это единственное верное слово !!!... а не на мысли человеков или их совместные решения или указы.

Вопросы к вам возникают когда человек прочитал из Нового Завета ...- и видит у православия противоположное...- и задаёт вопрос --- а где вы это для себя нашли.... --- и слышит в ответ --- СОБОРНЫЙ РАЗУМ РЕШИЛ ВСЕ !!! --- а может на тот момент соборный разум был вне себя ??? - поскольку написал имея только косьвенные слова к действию.

Вот к примеру вы уже который год(???) пытаетесь убедить, что крещение детей это - то что сказано было Иисусом...- но извините !!! --- в Евангелии этого не написано !!! - и поэтому и будете получать одни и те-же вопросы заново и заново...
Если вы приводите места из Писания - они говорят совершенно о противоположном... и не относятся к крещению младенцев.

Да Иисус говорил о необходимости водного крещения (но не о том чтобы всех подряд --- вспомните фарисеев ...- которым Иоанн креститель еще сказал - порождения ехиднины сотворите плод достойный покаяния...- а как может это сделать ребенок ...- который не смышленный --- как ему сотворить то о чём он еще и мыслить не может ???

... Иисус говорил и о необходимости крещения Духом Святым !!!
или то что происходило с апостолами в (Деяниях апостолов) - вам это не нужно ??? (Деяния 2 глава)
Вы приняли крещение Духом Святым ???... или только водное и считаете что день пятидесятницы - это выдуманное ???

Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? (От Иоанна 3:4-9)

Ведь вы согласны, что водное крещение подобно крещению Ноя который вошёл в ковчег ... а мир с грехами и его прошлым остался позади --- до потопа.(ведь это было осмысленное решение взрослого человека и его детей!!!) Вы же помните, что входили только взрослые животные и люди...- которые имели свободную волю и выбор идти за Господом и слушать Его.... а те кто насмехались были вне этой стройки ...
Да, можно посвятить младенца Господу ...- но невозможно за его принять решение о крещениии и служении в дальнейшем Господу в доброй совести....- это уже должно быть его осмысленное решение.

некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1-е Петра 3:20)
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы. (1-е Петра 3:21-22)

Это место из Нового Завет ясно говорит о водном крещении --- и что есть это крещение... --- и кто может обещать Богу служить ???(младенец???)

[Валерий К]

Чарльз Рассел тоже так считал. И Смит.
Они свято верили, что Дух Святой ведет их в верном направлении.
В результате появились "свидетели иеговы" и мормоны.

Наверное ответ в том, что я не претендую на изменение того что уже написано в Новом Завете и на дополнение уже к написанному.
Вы же сами знаете что и те и другие добавили своё или заменили кое-что на своё...--- тут немного... там немного ...
- да и ,,свидетелям,, Дух Святой не очень нужен ...- им больше импонирует - чтобы все знали ,,волшебное слово,,(а они и сами не знают зачем оно им !!!)... да и вера для них не важна... главное для них (по моему) чтобы все знали, что всё вокруг плохо...- но и у них не очень всё хорошо судя из их настроений ...
... а вы как относитесь к Крещению Духом Святым ??? или это закрытая тема ?... и всё ограничилось водным крещением.

[Asket]

ПЕВЧЕМУ

...Для того и ссылаются православные на Отцов Церкви, чтобы показать, что они понимают тексты Библии в непрерывном русле веры, что восходит аж до Апостолов и их учеников. А те, которые не имеют таких ссылок, показывают, что имеют лишь СВОЕ представление о правом толковании Писании, а стало быть и о СВОЕЙ вере, отличной от той, которую исповедовали Апостолы. Вот и все....

Позвольте с Вами не согласится... Разве то исповедание веры апостольской, которое мы читаем в Новом Завете не самодостаточно? Вот я, к примеру, беру Писание, читаю Евангелия, читаю послания апостолов и естественно, читаю это всё с молитвой к Господу, чтобы научил, наставил и открыл Духом Святым для сердца и разума моего, то что я читаю - слово Божие. Вы ведь не будете утверждать, что я поступаю в этом "безбожно"? Знаю, что не будете... Продолжу мысль... Однако Вы утверждаете, что без прочтения "отцов церкви", я не могу "правильно понять" Евангелие... То есть, иными словами, Вы утверждаете, что Писание, без дополнительных поправок внесённых гораздо позже, а не во времена первоапостольской церкви, и имеющие весьма сомнительные корни происхождения, должны быть так же авторитетны для меня, чем Евангелия и Послания апостолов имеющиеся в каноне Библии... Возникает ряд вопросов...

а) Что Вы подразумеваете под "правильным пониманием"? То "понимание" которое не противоречит учению православной церкви, или то, которое даёт непосредственно Господь, Духом Святым, по молитве верующего и ищущего истины у Отца?

б) Вам не кажется, что отрицая самодостаточность Нового Завета, Вы тем самым умаляете всемогущество Бога? Ведь Вы утверждаете, что Бог не может научить и наставить человека, непосредственно Духом Святым, и требуются труды "отцов церкви"...

в) Вы не думали никогда о том, что Вы очень близки к страшному греху хулы на Духа Святого? Вы клеймите всех инославных клеймом сатаны, даже не задумываясь о том, что и Вы можете заблуждаться, и те же "отцы церкви", это всего лишь люди, со своими мировоззрениями, грехами, и явными или скрытыми пороками. Отцы церкви, тоже могут заблуждаться в некоторых вопросах.

С уважением к Вам. (Аскет)

[Певчий]

Позвольте с Вами не согласится... Разве то исповедание веры апостольской, которое мы читаем в Новом Завете не самодостаточно? Вот я, к примеру, беру Писание, читаю Евангелия, читаю послания апостолов и естественно, читаю это всё с молитвой к Господу, чтобы научил, наставил и открыл Духом Святым для сердца и разума моего, то что я читаю - слово Божие. Вы ведь не будете утверждать, что я поступаю в этом "безбожно"? Знаю, что не будете... Продолжу мысль... Однако Вы утверждаете, что без прочтения "отцов церкви", я не могу "правильно понять" Евангелие... То есть, иными словами, Вы утверждаете, что Писание, без дополнительных поправок внесённых гораздо позже, а не во времена первоапостольской церкви, и имеющие весьма сомнительные корни происхождения, должны быть так же авторитетны для меня, чем Евангелия и Послания апостолов имеющиеся в каноне Библии... Возникает ряд вопросов...

а) Что Вы подразумеваете под "правильным пониманием"? То "понимание" которое не противоречит учению православной церкви, или то, которое даёт непосредственно Господь, Духом Святым, по молитве верующего и ищущего истины у Отца?

Правильное понимание - это только то, что от Господа исходит Духом Святым.
Когда же появляются тысячи голосов, искренне утверждающих, что имеют свою веру и познания о Боге и Его учении нипосредственно от Господа, однако при этом у всех у них имеются настолько существенные разномыслия, что они даже не в состоянии объедениться в единую веру, тогда вполне резонно усомниться в том, что все они напоены ОДНИМ Духом. Ибо Он не есть дух раздора, но единения.
Именно потому очень важно воспринимать учение каждой веры в непрерывном потоке целостности. Ибо Апостольская истина должна иметь свое понимание в веках. Да, каждый из нас должен быть научен Самим Богом. Но при этом должно и помнить, что и сатана непрерывно искушает человека, выдавая свои вразумления и нашептывания на откровения Божии. Потому и необходимо быть очень осторожным к самому себе. Ибо наибольший враг христианина - это он сам (вернее, его ветхая природа в нем). Самообольщение (в православной аскетике часто говорят "прелесть") - оно на столько тонко, что очень легко его в себе и не заметить.
Вот тогда-то и полезно начинать исследовать свое понимание Библии в свете исторического Христианства. Для меня таким историческим христианством стало Православие. Нет, это не значит, что я слепо доверился мнениям Отцов Церкви. Ни в коем случае. Просто то, что открывается мне (верю, что Духом Святым. Другие же, естественно, с этим вправе не соглашаться), я обнаруживаю и в мыслях Отцов. И это меня укрепляет и подбадривает, что я на правом пути. Т.е., мое единство с Православием не просто внешнее согласие с догматами веры, но именно внутренне я ощущаю себе в гармонии с этой Верой.

б) Вам не кажется, что отрицая самодостаточность Нового Завета, Вы тем самым умаляете всемогущество Бога? Ведь Вы утверждаете, что Бог не может научить и наставить человека, непосредственно Духом Святым, и требуются труды "отцов церкви"...

Простите, я никогда не говорил о том, что Бог не может научить и наставить человека, непосредственно Духом Святым, и требуются труды "отцов церкви". Вы меня не правильно поняли. Я пишу о том, что чтение Отцов Церкви очень полезно для назидания. Это как с грамматикой. При желании можно и не отдавать ребенка в школу. Ведь самоучение - то не преступление. Однако тот, кто решит заниматься без опытных преподавателей, сам себя ограничит и затянет процесс развития. То, что можно было пройти за год, ему придется осваивать за лет 10...
Так и в духовном. Пока я не открыл для себя Отцов, я более уповал на собственный опыт. Молился, читал Библию, почитывал литературу протестантских авторов. Оглядываясь сегодня назад, искренне признаю, многое Дух Святой открыл мне еще тогда, в среде пятидесятников. Да и после того, когда я стал внеконфессиональным христианином, Бог не оставлял меня. Однако я наделал столько ошибок в своей жизни, которые вполне можно было избежать, будь у меня отначала такие учителя, как Отцы. Да, я обжигался и падал. Были периоды глубокой депрессии (когда я попад под крючок кальвинизма). Душа моя не находила покоя от того богословия, которое незаметно для меня самого вторглось в мой разум... Именно тогда я впервые осознал, что хоть и искренне молюсь Богу, и по вере протестантской имею в себе "помазание", которое и должно было умудрить меня, но на деле что-то было не так...
Благодарение Богу, тогда я встретил одного католического священника, который предложил мне почитать Добротолюбие. Именно с этой книги и началось мое пересмотрение всего того, что я приобрел до этого внутрь себя. И именно с этой точки, - когда я был повержен кальвинизмом наповал, так что и жить не хотелось от такой веры, при которой я должен был себя ощущать "избранным ко спасению", в то время как кто-то другой фактически оставался без такого "избрания", такая вера меня не вдохновляла к радостному ликованию о спасении, а именно убивала, - я и начал совершать ревизию собственных познаний. И после долгого пути я наконец успокоил душу свою в ПЦ...

в) Вы не думали никогда о том, что Вы очень близки к страшному греху хулы на Духа Святого? Вы клеймите всех инославных клеймом сатаны, даже не задумываясь о том, что и Вы можете заблуждаться, и те же "отцы церкви", это всего лишь люди, со своими мировоззрениями, грехами, и явными или скрытыми пороками. Отцы церкви, тоже могут заблуждаться в некоторых вопросах.

У Вас не совсем правильно восприятие ПЦ. Православие не научает тому, чтобы принебрежительно относиться к инославию. Более того, моя вера допускает спасение и вне Церкви, если человек всем сердцем и всею душою своей стремится к Богу. Но идущие иным путем подверженны многим дополнительным ненужным страданиям.
А хулитт Духа Святого, - в моем понимании, - это сознательно противится личному внутреннему откровению свыше, попирая собственную совесть. Такого себе не позволяю.
Потому и не спешу разбрасываться различными недобрыми клемами, вроде "сатанисты" и пр. Так нельзя поступать. Это не по любви.

С уважением к Вам. (Аскет)

Спасибо за сдержанное изложение мыслей.

[Asket]

Спасибо за сдержанное изложение мыслей.

Стараюсь...

Я тоже много читал, и различных толкований, и богословских трудов, и даже "отцов церкви"... В конце концов, в голове такая каша образовалась, что я уже сам не знал кто же прав, и кому доверять, пока однажды не понял одну простую вещь - нужно отбросить все эти мудрствования человеческие и "прилепиться к Господу". С тех пор, я читаю исключительно Библию. И хотя мои взгляды более схожи с вероучением баптистов, я не считаю себя ни баптистом, ни кем либо ещё. Я христианин. Можно сказать что внеконфессиональный. В общем, Вы меня поймёте. А по поводу всех этих разделений по доктринальным признакам среди христианства, могу сказать одно... Прочтите эпилог романа Льва Толстого "Война и мир",(вторую часть) где он рассматривает предмет истории человечества, и просто примените его метод к истории церкви. Всё станет понятно. Лично я считаю всех кто исповедует Христа, своими братьями, независимо от конфессий и деноминаций. Обрядности и традиции я опускаю. Доктринальные различия тоже. Это всё пыль и прах, а истина во Христе.

[Валерий К]

Правильное понимание - это только то, что от Господа исходит Духом Святым.

У Вас не совсем правильно восприятие ПЦ. Православие не научает тому, чтобы принебрежительно относиться к инославию. Более того, моя вера допускает спасение и вне Церкви, если человек всем сердцем и всею душою своей стремится к Богу. Но идущие иным путем подверженны многим дополнительным ненужным страданиям.
А хулитт Духа Святого, - в моем понимании, - это сознательно противится личному внутреннему откровению свыше, попирая собственную совесть. Такого себе не позволяю.
Потому и не спешу разбрасываться различными недобрыми клемами, вроде "сатанисты" и пр. Так нельзя поступать. Это не по любви.

...противиться личному внутреннему откровению --- это называется угашать (попирать) Дух Святой.
...- а хулить Дух Святой --- это значит Божий промыслел называть дьявольским(что это сделал не Бог - а дьявол) ... ( это хорошо пояснено в Матфея )

И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. (От Матфея 12:27-33)

...- от того и возникает в голове путаницы ...- что основания уложены не в Евангелии...- а в других назидателях....
Я не против чтения сторонней литературы ...- но нужно содержимое сверять с написанным в Новом Завете - и тогда вы сами сможете разбирать в каком направлении ведёт писатель...
А если вы плохо знаете где, что написано в Евангелии и хорошо знаете отцев..- вам от этого не будет пользы.

Вера человека направлена к Богу - а не к другим людям... и лучше знать что говорил Сын Божий по этому поводу чем другие человеки.

Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. (К Римлянам 3:4)

[Певчий]

Вера человека направлена к Богу - а не к другим людям... и лучше знать что говорил Сын Божий по этому поводу чем другие человеки.

По букве - все правильно, не подкопаешься. Да вот на практике...
Или Вы и в самом деле не замечаете, что все лжепророки - это искренне обольщенные люди, которые рассуждают точно также?
Или Мария Деви Христос говорит иначе? Или Сандей, Ледяев и прочая агиткомпания не уверенна в том, что это именно Сын Божий научает их?
А СИ, неужели Вы считаете, что они не также рассуждают? Да почти все учителя различных религий, а не только христианских деноминаций, ну очень уверенны в своей правоте, что от Самого Бога научены...

Вот только истинная Церковь - Одна, как один Господь, одно Крещение и Один Дух Святой, напояющий всех Своих причастников единой вере и единым учением...