Вопрос о таинстве крещения детей.

[Jeka2]

Братья мои по вере во Христа Иисуса, нашего Господа и Спасителя, Frelst и Sibman!
Я, канешна, дыко извиняюся, шо отвлекаю, но Вам не кажется, что Вы таки давно отклонились от темы?

[Frelst]

Про палку и гаишника я подробно написал в соседней теме. Здесь лишь добавлю, что если будет требовать остановиться гаишник без палки, то я остановлюсь на всякий случай. Поскольку именно гаишник представляет власть, а не полосатая палка.
А вот если палка без гаишника голосовать будет...

Про отсутсвие гаишника я Вам ответил там же.

Но немного повторюсь и здесь... поскольку Вы настаиваете, что гаишник - это не столько историческая Жертва, сколько некое присутсвие ее(Жертвы) в палке. То и получается у Вас палка, без гаишника, хотя Вы и уверяете, что неким невидимым образом он(гибддшник) там присутсвует. Но здравый смысл говорит, что его там нет.

[Frelst]

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:3-6)

А там Вы сколько угодно можете рассуждать о символическом значении воды (кстати, а почему в таком случае Дух тоже не символически лишь???????) Но... Рожденное от плоти есть плоть. А как же можно родиться свыше? И Иисус отвечает: от воды и Духа. То есть от водного крещения, в котором подаются дары Святого Духа.

А Вы пьете ту воду(Н2О), от которой пытаетесь получить рождение свыше? Воду которой вас крестят?

Но даже если и пьете, то это все равно не та вода, о которой говорит Христос. Уже в 4-й главе Иоанна, Он противопоставляет Н2О, от которого вы тщетно пытаетесь родиться, истинной воде, которую дает Он, воде живой.

13 Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять,
14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.

А у Вас "из чрева текут реки воды живой"? Не той, что предлагает "лечиться" Малахов(не Андрей) с первого канала, ту "воду" я пить никому не рекомендую.

Ин.7:38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.

Так текут?

Все-таки, Вам нужно постараться как-нибудь объяснить видимые и столь очевидные несостыковки своей интерпретации с текстом Писания, т.е показать, что под "водой" в Ин.3 Христос подразумевает именно воду(Н2О), используемую в водном крещении и только в нем. Необходимость обоснования данной позиции не должна даже обсуждаться, поскольку сам текст Ин.3 не дает даже намека на это соответсвие.

[sibman]

Про отсутсвие гаишника я Вам ответил там же.

Но немного повторюсь и здесь... поскольку Вы настаиваете, что гаишник - это не столько историческая Жертва, сколько некое присутсвие ее(Жертвы) в палке. То и получается у Вас палка, без гаишника, хотя Вы и уверяете, что неким невидимым образом он(гибддшник) там присутсвует. Но здравый смысл говорит, что его там нет.

Здравый смысл так же подсказывает, что Бог не мог вселиться в человека, ставши при этом 100% человеком, и оставшись 100% Богом.
Но принимая доктрину Воплощения, вы полагаетесь не на здравый смысл, а на нечто иное, не так ли?

[Frelst]

Здравый смысл так же подсказывает, что Бог не мог вселиться в человека, ставши при этом 100% человеком, и оставшись 100% Богом.

Здравый смысл, как раз говорит о том, что только так и мог Бог поступить. Даже камням это очевидно. Другое дело, что для невозрожденного человека этот мэсседж - безумие, глупость, поскольку его ум ослеплен богом века сего.

Но принимая доктрину Воплощения, вы полагаетесь не на здравый смысл, а на нечто иное, не так ли?

Не так.

[sibman]

А Вы пьете ту воду(Н2О), от которой пытаетесь получить рождение свыше? Воду которой вас крестят?

Но даже если и пьете, то это все равно не та вода, о которой говорит Христос. Уже в 4-й главе Иоанна, Он противопоставляет Н2О, от которого вы тщетно пытаетесь родиться, истинной воде, которую дает Он, воде живой.

В еврейской традиции вода всегда символизировала смерть, начиная с потопа. Почитайте Псалмы - "воды дошли до души моей" и т. д.
Когда воплощенное Слово, Христос, вошел в воды Иордана, Святой, дающий жизнь вошел в нечистое, несущее смерть, и провозгласил: "должно так исполнить всякую правду"

dikaiosu/nh
1 . праведность, справедливость,
законность, правда;
2 . оправдание;

воды Крещения сделались святыми, дающими прощение грехов и оправдание. Ибо Самим Христом эти воды освящены.
И то, что раньше смывало грех с лица земли и несло смерть, теперь смывает грех и дарует жизнь вечную.

Лютер писал:

Крещение это не просто вода, но это вода, употребляемая по установлению Божьему и соединенная со Словом Его.

Как вода может творить столь великие дела?Конечно, не вода творит их, но Слово Божье, которое с водой и в воде пребывает, а также вера, уповающая на Слово Божье, которое в этой воде. Ибо вода без Слова Божьего это обычная вода, а никакое не Крещение. Но соединенная со Словом Божьим, она становится Крещением, благодатной живой водой и возрождающим омовением в Святом Духе, как говорит Апостол Павел в третьей главе Послания к Титу: Он спас нас... по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатию, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно.

[sibman]

Здравый смысл, как раз говорит о том, что только так и мог Бог поступить. Даже камням это очевидно.

О как! Вы уже настолько проникли в тайну Воплощение, что готовы ее объяснить с точки зрения здравого смысла?

[Frelst]

sibman, к Вам теже два вопроса, которые я задал и Полиграфу:

1. Вы пьете ту воду, которой креститесь, согласно словам Христа? "кто будет пить воду, которую Я дам ему тот не будет жаждать вовек"

2. Из Вашего чрева течет вода живая, как обещал Христос? "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой."

[sibman]

sibman, к Вам теже два вопроса, которые я задал и Полиграфу:

1. Вы пьете ту воду, которой креститесь, согласно словам Христа? "кто будет пить воду, которую Я дам ему тот не будет жаждать вовек"

2. Из Вашего чрева течет вода живая, как обещал Христос? "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой."

1. Я крестился в Москва-реке. Я понимаю, что есть обетование. что если что смертоносное выпьем. не повредит, однако, искушать Бога, и пить воду из Москва-реки не рискнул бы.
На счет Крещения есть четкие установления в Писании, которые не подразумевают питие воды, в которой крестился. И Иисус во время крещения воду из Иордана не пил. А Его слова "ТАК надлежит нам исполнить всякую правду" говорят: сделать в точности то, что сделал Он.
По сему ваше сравнение "воды живой" о которой говорил Христос, подразумевая Свое Слово, с водами Крещения архинекорректно.

2. См. п. 1

[Frelst]

1. Я крестился в Москва-реке. Я понимаю, что есть обетование. что если что смертоносное выпьем. не повредит, однако, искушать Бога, и пить воду из Москва-реки не рискнул бы.
На счет Крещения есть четкие установления в Писании, которые не подразумевают питие воды, в которой крестился. И Иисус во время крещения воду из Иордана не пил. А Его слова "ТАК надлежит нам исполнить всякую правду" говорят: сделать в точности то, что сделал Он.
По сему ваше сравнение "воды живой" о которой говорил Христос, подразумевая Свое Слово, с водами Крещения архинекорректно.

2. См. п. 1

Т.е. насколько я понимаю, Вы считаете, что говоря о "воде живой" в Ин.4 и Ин.7, Христос говорит о слове Божьем. Тогда на каком основании Его же слова в Ин.3 о воде Вы толкуете иначе: как будто он говорит о водном крещении?

То, что рождение происходит от слова Божьего мы находим в Библии, а вот где в Библии можно прочитать о том, что от "водного крещения" можно родиться?

Возрождение - это учение Ветхого Завета, именно оттуда оно перекочевало в Новый, поэтому Христос и говорит Никодиму: "ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Т.е. по мнению Иисуса, Никодим должен был знать об учении о возрождении еще до вступления в силу Нового Завета, а, следовательно, и до установления новозаветного таинства водного крещения.

Т.е. во времена Ветхого Завета, возрождение происходило без водного крещения. Тогда для чего же нужно было вводить его в Новом!? Очевидно, что никто и не вводил его.

Вообще, всякое учение о том, что на какое-либо действие человеческое, пусть это даже исполнение установления Самого Бога, Бог должен непременно ответить, является выдумкой ума человеческого, стремящегося манипулировать и подчинить себе все и вся, даже Всемогущего Бога. Почитайте любую книгу о магии, и Вы найдете тоже определение того, что такое магия. Магия - это когда на определенное действие человека, непременно происходит определенное действие в сверхъестественной сфере.

[sibman]

Возрождение - это учение Ветхого Завета, именно оттуда оно перекочевало в Новый, поэтому Христос и говорит Никодиму: "ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Т.е. по мнению Иисуса, Никодим должен был знать об учении о возрождении еще до вступления в силу Нового Завета, а, следовательно, и до установления новозаветного таинства водного крещения.

Т.е. во времена Ветхого Завета, возрождение происходило без водного крещения. Тогда для чего же нужно было вводить его в Новом!? Очевидно, что никто и не вводил его.

1. Иоанн Предтеча пророк какого Завета?
Он что, по обкурке придумал людей в воду макать?

2. Во время какого именно действия на Христа сошел Святой Дух?

3. Если даже не было никакого водного крещения в ВЗ, то слова Христа во время Крещения, что ТАК надлежит исполнить всякое оправдание - пустой звук для вас?

[Frelst]

1. Иоанн Предтеча пророк какого Завета?

Т.е. Вы хотите сказать, все, кого Иоанн допускал до крещения, получали рождение свыше!?

Он что, по обкурке придумал людей в воду макать?

Думаю, что Иоанн, в отличие от многих других людей считающих себя "христианами", не считал для себя допустимым укуриваться.

2. Во время какого именно действия на Христа сошел Святой Дух?

В какой момент Дух Святой сошел на Самсона, сколько раз Он на него сходил и, самое главное, какой вывод можно из этого сделать?

3. Если даже не было никакого водного крещения в ВЗ, то слова Христа во время Крещения, что ТАК надлежит исполнить всякое оправдание - пустой звук для вас?

1. "Всякую правду". Переводчики СП все-таки правильно перевели. Впрочем, в NASB, NKJV, NIV, ESV также переводят это слово как "правда", "праведность" - "righteousness", а не "justification" - "оправдание".

2. Водное крещение баптисты совершают, как Вам известно. И я тоже был крещен, в одной из баптистерий города Сандвика, что в пригороде Осло.

3. Из того, что Христос принял водное крещение, да и сказал, что это сделать надлежит, никак нельзя сделать вывод, что именно в водном крещении происходит возрождение. В ВЗ возрождение происходило без водного крещения.

4. Так Вы мне покажете где в Библии можно увидеть связь между возрождением и водным крещением? В том смысле, что водное крещение предшествует возрождению, а не наоборот.

[sibman]

Т.е. Вы хотите сказать, все, кого Иоанн допускал до крещения, получали рождение свыше!?

Они получали прощение грехов.

Думаю, что Иоанн, в отличие от многих других людей считающих себя "христианами", не считал для себя допустимым укуриваться.

Значит делал это в здравом уме и твердой памяти, будучи пророком Ветхого Завета. То есть, ваш тезис. что во времена ВЗ не было известно водного крещения, несостоятелен.
Можно еще и Неемана вспомнить, который обрел веру после крещения в Иордане.

В какой момент Дух Святой сошел на Самсона, сколько раз Он на него сходил и, самое главное, какой вывод можно из этого сделать?

Такой, что Самсон был судьей. Во времена ВЗ Дух святой сходил на избранных людей - царей, священников, пророков.

1. "Всякую правду". Переводчики СП все-таки правильно перевели. Впрочем, в NASB, NKJV, NIV, ESV также переводят это слово как "правда", "праведность" - "righteousness", а не "justification" - "оправдание".

А разница в чем? Да ни в чем. так надлежит исполнить всякую праведность - хочешь быть праведным - крестись.

2. Водное крещение баптисты совершают, как Вам известно. И я тоже был крещен, в одной из баптистерий города Сандвика, что в пригороде Осло

Сандвик знаю, там хорошие инструменты делают. У меня есть
И что баптисты подразумевают под крещением - тоже знаю.

В ВЗ возрождение происходило без водного крещения.

Вот потому Новый завет и назван НОВЫМ.

Так Вы мне покажете где в Библии можно увидеть связь между возрождением и водным крещением? В том смысле, что водное крещение предшествует возрождению, а не наоборот

Цитата из Библии:

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:1-6)

[Frelst]

Они получали прощение грехов.

Далеко не факт.

Значит делал это в здравом уме и твердой памяти, будучи пророком Ветхого Завета. То есть, ваш тезис. что во времена ВЗ не было известно водного крещения, несостоятелен.
Можно еще и Неемана вспомнить, который обрел веру после крещения в Иордане.

Суть моего заявления состояла в следующем: в ВЗ возрождение происходило через обращение к Богу сердца человека, но не через водное крещение.

А разница в чем? Да ни в чем. так надлежит исполнить всякую праведность - хочешь быть праведным - крестись.

Баптисты крестятся, тем самым исполняют всякую праду. Но Писание, в противоположность Вашему утверждению, говорит, что человек оправдывается не делами.

Сандвик знаю, там хорошие инструменты делают. У меня есть

Вот потому Новый завет и назван НОВЫМ.

Т.е. в ВЗ человек оправдывался через покаяние, а в Новом, покаяние вдруг отошло на второй план!? Теперь возрождение стало происходить посредством магических манипуляций?

Цитата из Библии:

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:1-6)

Вы говорите языками, пророчествуете? Если нет, то что-то в Вашей концепции не то.

[sibman]

Далеко не факт.

Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
(Мар.1:4)

Факт.

Суть моего заявления состояла в следующем: в ВЗ возрождение происходило через обращение к Богу сердца человека, но не через водное крещение.

А в Новом Завете происходит так. По сему, тот Ветхий, а этот Новый.

Баптисты крестятся, тем самым исполняют всякую праду. Но Писание, в противоположность Вашему утверждению, говорит, что человек оправдывается не делами.

Крещение - деяние Божье, а не человеческое. ТО, что Крещение дает прощение грехов, мы уже разобрались. А кто имеет право прощать грехи? Иоанн? Пастор, преподавший Крещение?

Т.е. в ВЗ человек оправдывался через покаяние, а в Новом, покаяние вдруг отошло на второй план!? Теперь возрождение стало происходить посредством магических манипуляций?

Посредством таинства Крещения. На счет магии - это в цирк.

Вы говорите языками, пророчествуете? Если нет, то что-то в Вашей концепции не то

На языках говорю. Пророческого дара не имею. С концепцией все нормально.