Вопрос о таинстве крещения детей.

[Певчий]

"Люди, которые отделили себя из-за формы обряда," - это вы никониан, очевидно имеете ввиду?
Если старообрядчество , по-вашему неортодоксально, то неортодоксально и вся русская церковь от Владимира до Никона.

Люди, которые из-за обрядового готовы разорвать Хитон Господа, тем самым являют, что поступают не по Духу Святому. Ибо сказано, что по плодам их узнаем их. Вот их сокровенное и открылось в них.
И вопрос об ортодоксии здесь не стоит вовсе. Это Вы не совсем к месту привели.

Путного было сказано достачно для того , кто с усердием и непредъвзято исследует Писание.
Писание , к которому кстати вы,в своих
доводах обращаетесь весьма редко.

Во-первых, слово мое было адресованно к конкретному человеку, где я специально выделил жирным шрифтом о том. Мне хотелось услышать мнение именного того, кто так самоуверенно заявлял, что готов джоказать свою правоту именно на основании одного лишь Писания.

Ну и во-вторых, что касается того, что я не так часто цитирую Писание, то это исключительно лишь потому, что я знаю, что большая часть людей, пребывающая на этом сайте и именующая себя "христианами" и так знает Библию по букве на неплохом уровне. Потому я и стараюсь более говорить о самой сути какого-то вопроса, нежели перегружать тексты библейскими цитатами. Но если ситуация уже начинает требовать того, что необходимо именно ссылки из Писания, тогда конечно уже, я готов предоставлять их по мере того, что вспомню.

[Alex Shevchenko]

В православии и католицизме эта праведность отрицается, и Бог якобы "милует" человека в зависимости от его дел в самом широком смысле этого слова.

Богословие учили, говорите А дайте ссылочку на православный катехизис с подобной формулировкой ...

[Frelst]

Богословие учили, говорите А дайте ссылочку на православный катехизис с подобной формулировкой ...

Тактики троллей
......
6. Доказательства
Опытные тролли очень любят просить доказательства любых изречений по отношению к себе. Что бы ему не сказали, в чем бы его не обличали, тролль потребует неопровержимых доказательств, иначе "это просто слова". Стоит ли говорить, что какими бы не были предоставленные доказательства, они будут высмеяны вместе с их автором?

Алекс, Вы поняли к чему я это привел здесь!? Не к тому, что Вы - троль.

[Frelst]

То, что ничего не дает - да. То что является грехом - не факт.

Если Вы скажете, что грехом не является, то у Вас получится чисто пелагеанская позиция. Вот только я, точно также как и Лютер, не верю в сущетсвование переходных форм.

Для спасения необходимы два условия - вера и крещение. Крестился без веры - не получил спасения. Уверовал, но пренебрегаешь крещением - тоже самое.

Невозрожденный человек - духовно мертвый человек, который не может ни верить, ни любить Бога. Чтобы поверить, ему нужно духовное рождение, поэтому, если возрождение является следствием крещения, то вера никак не может предшествовать крещению.

Иоанн крестил в покаяние по вере в грядущего Мессию. И тут является Сам, и принимает крещения у Иоанна. Иоанн офигевает: Господи, Тебе-то это зачем? Тебе-то в каких грехах каяться?
Он: шадап, Иоанн, так надо. Окунулся в Иордан, и тут на Него Дух Святой сходит, И Папа с небес глаголит: Се есть Сын Мой возлюбленный!
И происходит все это не где-то, а именно на Крещении Христа.

И из частного Вы делаете общий вывод!? Логика - вещь серьезная!

Кто исполнил эту заповедь как должно - тот верующий.

А кто не исполнил как должно? Того нужно "крестить" снова и снова, до тех пор пока не крестится так, "как должно"!?

А мы верим, что водное крещение, совершенное по вере, это прямая причина возрождения.

Невозрожденный человек - это человек духовно мертвый, иными словами не способный ни к какому духовному действию, т.е. не способный ни верить Богу, ни любить Его. А, следовательно, невозрожденный не может креститься по вере.

Блииин, ну что за дремучесть то такая? Даже 50-ники не учат, что крещение Духом должно обязательно сопровоздаться даром иных языков. Это ВСЕГО ЛИШЬ один из даров.

Слушайте, давайте Вы, как бывший харизмат(я не ошибся!?), не будете учить меня - бывшего пятидесятника, чему учат пятидесятники!? Просто не хочу тут за языки.

Я Вам Вашу "дремучесть" еще верну.

Мне не с чем сравнивать. Я не слышал, на каких языках говорили Апостолы.

Сказано - сделано. Возвращаю Вам Вашу "дремучесть", пятидесятники доктринально не утверждают, что говорят языками как Апостолы в день пятидесятницы. Может разве какие уж совсем дремучие "колхозаны" могут попытаться что-нибудь изобразить в этом направлении, но это несерьезно все. Пятидесятники делят языки на два типа, те которыми Апостолы говорили в День Пятидесятницы и те, которыми пятидесятники говорят сейчас. Учить Вас всему этому не буду, бо Вы и сами должны все это прекрасно знать.

[sibman]

Слушайте, давайте Вы, как бывший харизмат(я не ошибся!?)

Канешн ошиблись. Я никогда не был харизматом. Был самым настоящим., классическим пятидесятником РЦ ХВЕ, где щас Окара епископствует, а раньше Мурза был.

Пятидесятники делят языки на два типа, те которыми Апостолы говорили в День Пятидесятницы и те, которыми пятидесятники говорят сейчас. Учить Вас всему этому не буду, бо Вы и сами должны все это прекрасно знать.

Пипец! Война и немцы! Да где ж вы таких пятидесятников откопали, которые так учат?
Вы правы, этой простите, галиматье, меня учить не надо.
Ни один пятидесятник не скажет, что тот язык, на котором говорит он и тот на котором говорили Апостолы - это два разных типа языков.
Наречия да, могут быть разными, а язык Духа Святого - один.
Скорее всего это какому то пастору какой то церкви что-то в голову ударило. Либо "откровение" либо моча.

[Frelst]

Пипец! Война и немцы! Да где ж вы таких пятидесятников откопали, которые так учат?
Вы правы, этой простите, галиматье, меня учить не надо.
Ни один пятидесятник не скажет, что тот язык, на котором говорит он и тот на котором говорили Апостолы - это два разных типа языков.
Наречия да, могут быть разными, а язык Духа Святого - один.
Скорее всего это какому то пастору какой то церкви что-то в голову ударило. Либо "откровение" либо моча.

Если Дерека Принса можно считать "каким-то там пастором какой-то там церкви", то так оно и есть. Впрочем, о разделении языков на два типа учат не только звезды зарубежного пятидесятничества, но и все известные мне местечковые пасторы.

[sibman]

Если Дерека Принса можно считать "каким-то там пастором какой-то там церкви", то так оно и есть. Впрочем, о разделении языков на два типа учат не только звезды зарубежного пятидесятничества, но и все известные мне местечковые пасторы.

Книги дедушки Принца у нас в свое время изъяли из библиотеки в церкви.
Ибо зело много народа Принца начитавшись в психушках оказывались.
По своим взглядам на духовный мир Принц намного ближе к радикальным харизматам, нежели к 50-никам.

но и все известные мне местечковые пасторы.

Мамой клянусь, за двадцать лет в 50-ничестве не слышал ни разу такого учения ни от американцев, ни от наших.
А слышал и видел я и тех и других ОЧЕНЬ много.
Это учение полностью лишено библейского обоснования.

[Frelst]

Мамой клянусь...

Не надо тут мамой клясться... мог бы Вам и на форуме привести примеры высказываний не харизматов или людей близких к этому движению, а пятидесятников, но тема не о языках. Да и не особенно мне интересна.

О языках могу порекомендовать почитать Джона МакАртура "Харизматики". Он тему о языках очень хорошо раскрывает. Книгу реально найти в сети.

[sibman]

Ладно, оставим языки. Я там выше Лютера процитировал по Крещению,
не могли бы прокомментировать, в чем вы с ним не согласны?

[Alex Shevchenko]

Алекс, Вы поняли к чему я это привел здесь!?

Не понял. Я не доказательств прошу. Я прошу ссылку православного катехизиса на Ваше утверждение "В православии и католицизме эта праведность отрицается, и Бог якобы "милует" человека в зависимости от его дел в самом широком смысле этого слова." Просто ссылку, дабы удостовериться что сие не есть плод Вашей фантазии. Это настолько сложно? Если да - просто скажите - ошибся. Если нет - приведите нам в назидание. И всех делов то.

[Frelst]

Я не доказательств прошу. Я прошу ссылку ...

Я не прошу доказательств, а прошу доказательств... Ха ха!!

Для меня не проблема предоставить ссылку, я просто не вижу в этом необходимости, а потому и делать это не считаю нужным.

ЗЫ: и у меня есть подозрения, что Вы что-то свое увидели в моих словах.

[Alex Shevchenko]

Для меня не проблема предоставить ссылку

Предоставьте, на православный катехизис, будьте добры.

я просто не вижу в этом необходимости, а потому и делать это не считаю нужным.

Если Вы не видите смысла сопровождать свои утверждения цитатами - просто снизойдите. Я ведь не требую: прошу.

[Mariella]

Я все 68 страниц, конечно же, не читала. Но хотела спросить, а куда попадают некрещеные и неверующие дети, если умирают лет в 10? Младенцы наверняка попадают в Царство Небесное, потому что они не грешили. А если дети уже нагрешили, и умерли?

[Frelst]

Предоставьте, на православный катехизис, будьте добры.

Читайте еще раз:

6. Доказательства
Опытные тролли очень любят просить доказательства любых изречений по отношению к себе. Что бы ему не сказали, в чем бы его не обличали, тролль потребует неопровержимых доказательств, иначе "это просто слова". Стоит ли говорить, что какими бы не были предоставленные доказательства, они будут высмеяны вместе с их автором?

[Frelst]

Я все 68 страниц, конечно же, не читала. Но хотела спросить, а куда попадают некрещеные и неверующие дети, если умирают лет в 10?

Если бы мы знали в каком возрасте наступает ответсвенность, то мы могли бы рассуждать на эту тему. Но скорее всего ответсвенность наступает для разных людей в разном возрасте.

Младенцы наверняка попадают в Царство Небесное, потому что они не грешили.

Я верю, что младенцы попадают в Царство Небесное, но не потому что они не грешили...

Писание учит, что человек уже рождается греховным и даже более того греховен он уже тогда, когда только был зачат.

Пс.50:7 "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."

А если дети уже нагрешили, и умерли?

Верю, что все зависит от того, наступил или не наступил у ребенка возраст ответсвенности и возрожденным или нет он умер.