Вопрос о таинстве крещения детей.

[BRAMMEN]

Вам достаточно произнести одну фразу "возможно я ошибался", - и тему можно полагать закрытой и исчерпанной.

Как мне это напомнило сюжет с Лютером

[Alex Shevchenko]

Как мне это напомнило сюжет с Лютером

Возможно Но Лютер искренне верил "в", а не "против чего-то". Си речь две большие разницы.

[Frelst]

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, а именно к Вашим попыткам переформулировать православный катехизис.

Алекс, уверяю Вас, имеет. Честное слово. Именно поэтому я Вас и спрашиваю.

Вам достаточно произнести одну фразу "возможно я ошибался", - и тему можно полагать закрытой и исчерпанной.

Я же не могу лицемерить, Алекс. Покаяние должно быть от сердца. А если Вы мне не покажете истины, то как же я ее увижу. Просто покажите, я увижу что был неправ. И тогда обязательно извинюсь, а не то что "возможно я ошибался" - это вообще не покаяние, а отмаза.

[Alex Shevchenko]

Алекс, уверяю Вас, имеет. Честное слово. Именно поэтому я Вас и спрашиваю.

Уверяю Вас, не имеет. Именно поэтому я не намерен отвечать. В конце концов я просто не веду разговоры о третьих лицах в их присутствии.

Покаяние должно быть от сердца. А если Вы мне не покажете истины, то как же я ее увижу.

Мы не о покаянии и не об истинах ведем речь. Мы говорим о ипостасных терминах и о их значениях. Уже потом, когда мы определимся сим, Вы можете соглашаться, не соглашаться, оспаривать и доказывать свою точку зрения. Но в базисе нужно оперировать тем, что подразумевает собеседник, а отнюдь не тем, что Вы хотели, дабы он подразумевал.

И тогда обязательно извинюсь, а не то что "возможно я ошибался" - это вообще не покаяние, а отмаза.

Повторюсь. Не стоит никому в сим месте распевать покаянные каноны. Любая ошибка - это большая удача, ибо всегда наилучшая возможность выяснить и подкорректировать собственные знания (мои, Ваши, прочих) о предмете.

[Frelst]

В конце концов я просто не веду разговоры о третьих лицах в их присутствии.

Предмет нашего обсуждения не третья личность. А некоторое мнение, которое вряд ли обидится, если мы его обсудим.

Любая ошибка - это большая удача, ибо всегда наилучшая возможность выяснить и подкорректировать собственные знания (мои, Ваши, прочих) о предмете.

Я не вижу ошибки в своих словах, как же я признаюсь в ней. Подкорректируйте мои знания.

[sibman]

sibman, мне, кажется, Вы, как лютеранин, несколько неуместно, а может просто необдуманно, выказываете свою лояльность и солидарность православному учению.

Ну, во -первых, православные мне ближе по пониманию фундаментального вопроса эклессиологии - Таинств Крещения и Евхаристии, литургического служения.
А в том, в чем вы пытаетесь меня с ними "поссорить" - в вопросе оправдания, вы пока еще не привели веских аргументов, что православные учат спасению делами.
На сколько мне известно, учение о обожении и стяжании плодов Духа Святого у них относится к освящению, а не к оправданию.
Еще нашел, что большое значение у них в деле сохранения спасения уделяется молитве.
Кстати, о. Яков Кротов мой френд по ЖЖ. Могу у него поинтересоваться.

[Alex Shevchenko]

Я не вижу ошибки в своих словах

Хорошо. Давайте еще раз все с начала:

В православном учении под милостью подразумевается вовсе не милость (Frelst) - нет.
Доктринально спасение в православии ставится в прямую зависимость от дел (Frelst) - нет.
Православие учит спасению от дел. Это доктрина православия о спасении (Frelst) - нет.
Так что по определению СИНЕРГИЯ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ ДЕЛ ЧЕЛОВЕКА. (Frelst) - нет.

[Frelst]

Хорошо. Давайте еще раз все с начала:

Спасибо, Алекс.

Было высказано следующее мнение:

"Из твоих слов получается примерно следующая картина... для того чтобы спастись нужно как минимум верить или хотя бы иметь желание верить...

Я правильно тебя толкую, ты поправь, если я что-то не так понял.

Т.е. вера является предварительным условием для спасения. Так или нет?"

Что скажете?

[Alex Shevchenko]

Что скажете?

А ничего. Странная постановка вопроса, как по мне.

[Frelst]

Ну, во -первых, православные мне ближе по пониманию фундаментального вопроса эклессиологии - Таинств Крещения и Евхаристии, литургического служения.

Я об этом Вам постоянно говорю. Разве нет?

А в том, в чем вы пытаетесь меня с ними "поссорить" - в вопросе оправдания, вы пока еще не привели веских аргументов, что православные учат спасению делами.

Вот именно что "поссорить" в кавычках. Вы есть кто Вы есть. Де факто Вы придерживаетесь православного богословия, хотя формально в 3-х или 4-х пунктах то, что я насчитал и говорил Вам лично, Вы с православием расходитесь. Но и эти пункты не в счет. Вы о них практически никогда не говорите.

На сколько мне известно, учение о обожении и стяжании плодов Духа Святого у них относится к освящению, а не к оправданию.

Вы задайте себе вопрос: в какой момент происходит оправдание, согласно православного богословия? Возможно это что-то прояснит.

Еще нашел, что большое значение у них в деле сохранения спасения уделяется молитве.

Ну, если кто-то из видных и почитаемых Отцов Церкви, не будем указывать пальцем, и говорил о потере и приобретении возрождения всякий раз когда согрешаем и когда каемся соответсвенно, то как это отражено в православном богословии!? Может Вы мне расскажете? Учитывая тот факт, что как говорит Эмиль Гумеров, в православном богословии отсутсвует такое учение как учение о возрождении.

[Frelst]

А ничего. Странная постановка вопроса, как по мне.

Знаете, мне в принципе этот ответ и не нужен, Вы уже достаточно сказали, чтобы мне было чем ответить. Просто непонятно, чего Вы боитесь, почему не можете просто ответить?

[Alex Shevchenko]

почему не можете просто ответить?

Да потому что Вам ответ не нужен.

Знаете, мне в принципе этот ответ и не нужен

[Frelst]

Ладно, ладно Алекс, не хотите - не отвечайте.

Достижимость спасения дана Христом, но само действие - за человеком, за Личностью.

"Достижимость спасения" - это что называется возможность спасения, которая, согласно православного богословия, дана каждому человеку, так?

"Само действие - за человеком" - значит что для того, чтобы эту возможность реализовать, т.е. получить спасение, человек должен действовать.

Вы сами говорите, что спасение каждого человека ставится в зависимость от действия самого этого человека. Нет, ну от Бога, конечно, тоже, но ведь и от человека.

Так что я не так сказал за что Вы на меня так люто накинулись тут всей гурьбой!?

[Полиграф П.]

Да всё нормально, Frelst. Православные всегда напускают тумана, когда речь заходит о синергии.
От них очень тяжело (практически невозможно!) добиться прямых ответов на прямо поставленные вопросы. Почему?
Да просто потому, что какой-то четкой доктины о соработничестве в православии нет. Как нет и множества других доктрин. Есть некие высказывания св. отцов, которые можно понимать как-минимум двояко. Поэтому в одном случае вам могут ответить, что спасает нас, естественно, только Бог. И тут же заявить, что тебе и самому необходимо для этого потрудиться. Совершенно при этом не замечая противоречивость двух этих высказываний. Или Бог нас спасает, или Он только половину дела делает, вторая половина зависит от человека? Не разберешь... Сами православные путаются в этом, не в силах отдать предпочтение одной версии.
Поэтому зря Вы допытываетесь...

[Frelst]

Респект, Полиграф! Хоть не всегда мне с Вами легко бывает, но замечено, Ваше мнение практически всегда взвешено. В луже Вас не видел даже тогда, когда казалось бы Сам велел Вам там быть.

Поэтому в одном случае вам могут ответить, что спасает нас, естественно, только Бог. И тут же заявить, что тебе и самому необходимо для этого потрудиться. Совершенно при этом не замечая противоречивость двух этих высказываний. Или Бог нас спасает, или Он только половину дела делает, вторая половина зависит от человека? Не разберешь...

Ну Вы почти словами Лютера говорите. Помягше только.