Вопрос о таинстве крещения детей.

[Asket]

Как и почему возник обряд крещения детей? Детокрещение оказалось выгодным для государства, на службу к которому церковь попала, лишившись своей самостоятельности. Детокрещение доставляло государству подходящий элемент в лице людей, в детстве крещенных, но бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в "благородные" и "возвышенные" идеи. Поддержанию такого учения содействовали и соответствующие правительственные указы. В кодексе Юстиниана сказано: "Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей". (Алмазов,592 стр.). Закреплению и узаконению этой ереси помогли знатные и влиятельные прихожане, так называемые "благотворители церкви". Император Лев Философ повелел крестить детей до истечения 10 дней после рождения.

Второй причиной к отступлению послужило то, что духовенство государственной церкви, переходя из рода в род, стало пополняться лицами неапостольского призвания. Появились люди "церковной профессии". Таким пастырям-профессионалам выгодно было умножать количество крещенных, притом без всякой проповеди, Евангелия, даже без катехизации и оглашения. Евангелие с течением времени все больше и больше заслонялось ложными человеческими учениями, как-то: учением гностиков о магической силе таинств, языческими суевериями, традициями, постановлениями отцов церкви, вселенских соборов, всегда действовавших под известным давлением светской власти. Вековые заблуждения принимались сменившимися поколениями безоговорочно, ибо заблуждения эти выдавались за истину кристальнейшей чистоты, не требующую доказательств, и всякий, кто имел смелость усомниться в подлинности догматов и верности учения, объявлялся церковью еретиком и отступником. Обсуждать и проверять правильность православных догматов веры? Да нужно ли это? В России такой вопрос никогда не поднимался ни в церковной, ни в светской литературе. Церковная цензура никогда бы ничего подобного в печать не пропустила. Ожидать решения этого вопроса в общецерковном масштабе не приходится. Те, кто прозрел духовно, решают его в личном порядке.

[Alex Shevchenko]

Идет подмена возрождения не приносящим реальных внутренних изменений "водным крещением". Именно поэтому "вымытая свинья идет валяться в грязи".

Следовательно все ортодоксальные подвижники и благочестивые миряне, исходя из Вашей логики, просто вымытые свиньи, которые валяются в грязи. Воистину, - логика глубоко освященного человека

[свящ. Евгений Л]

(Позиция православия такова)----И в новозаветных текстах мы видим описание таких событий, которые предполагают крещение детей

Вот уж ранняя Церковь имела нужду строить предположения. Это мы для вас тексты показываем. А сами получили

Ипполит Римский. Предание апостолькое (около 213 г)

21. О предании святого крещения


Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин, после того как все они расплетут свои волосы и снимут золотые и серебряные украшения, имеющиеся на них, и пусть никто не берет с собою при вхождении в воду посторонней вещи. В установленное для крещения время епископ пусть вознесет благодарение над елеем, который содержится в сосуде и называется елеем действия благодати. И он берет также другой елей, который заклинает и называет елеем заклинания. Диакон же приносит елей заклинания и становится по левую руку пресвитера, а другой диакон приносит елей действия благодати и становится справа от пресвитера. Когда пресвитер принимает каждого из приступающих ко крещению, пусть повелевает ему отречься, говоря: "Отрекаюсь от тебя, сатана, и от всего твоего служения (т. е. твоей помощи) и от всех дел твоих". После же того, как каждый отрекся, пусть он (пресвитер) помажет его елеем заклинания, говоря ему: "Всякий дух да удалится от тебя". И, таким образом, пусть представляет его обнаженным епископу или пресвитеру, который стоит у воды и крестит.

Диакон тоже пусть спустится с [крещаемым] таким образом в воду. Когда крещаемый войдет в воду, то совершающий крещение пусть возложит на него руку, говоря так:

"Веруешь ли ты в Бога Отца Всемогущего?" И тот, кто крещается, пусть говорит:

"Верую". И тотчас имеющий руку на голове его пусть погружает его один раз. И после этого пусть он говорит:

"Веруешь ли ты в Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Духа Святого и от Девы Марии, распятого при Понтии Пилате, и умершего, [и погребенного], и воскресшего в третий день живым из мертвых, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и паки [снова] грядущего судить живых и мертвых?" И когда он ответит: "Верую", то пусть погружает его во второй раз и пусть снова скажет:

"Веруешь ли ты в Духа Святого и во Святую Церковь и в воскресение плоти?"

И крещаемый пусть говорит: "Верую".

И тогда пусть погружает его в третий раз.

И после того, как выйдет он из воды, пусть пресвитер помажет его освященным елеем, говоря: "Помазываю тебя святым елеем во имя Иисуса Христа". И после того, как крещаемые оботрутся и оденут свои одежды, пусть они войдут в церковь.

Епископ же, возлагая руку на них, пусть возглашает, говоря:

"Господи Боже, соделавший сих достойными отпущения грехов через омовение возрождения, [соделай их достойными наития] Духа Святого, пошли на них Свою благодать, чтобы они служили Тебе согласно Твоей воле, ибо Тебе слава подобает. Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви и ныне и во веки веков. Аминь".

После этого, наливая освященный елей себе в руку и возлагая ее на голову [крещаемого], пусть говорит: "Помазываю тебя святым елеем, во [имя] Господа Отца Всемогущего и Иисуса Христа и Святого Духа".

[Frelst]

Разве крещение не обязательно? Ведь написано, кто не родится от воды и Духа, не войдет в Царство Небесное.

А что такое "рождение от воды и Духа"? Рождение от воды и духа - это возрождение, духовное возрождение, т.е. когда Бог обрезает плоть сердца твоего, когда вместо сердца каменого дает сердце плотяное. Учение о возрождении перекочевало в Новый Завет из Ветхого.

Заметь, Христос говорит Никодиму: "ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Т.е. Христос говорит, что Никодим должен был знать об этом учении. Учение о возрождении - это учение ветхого завета, и в ветхом завете оно происходило "без участия рук человеческих", без водного крещения во имя Отца, Сына и Духа Святого.

Рождение от воды - это рождение от слова Божия. "18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."

Т.е. возрождение происходит от Духа Божия, посредством слышания слова Божия. Т.е. человек слышит слово Божие, Дух Святой открывает очи его сердца, чтобы человек слышал, и человек принимат это слово. Вот оно возрождение.

Рожденное же от плоти( от Н2О ) есть плоть, которая практически состоит из Н2О - воды.

[свящ. Евгений Л]

Евангелие с течением времени все больше и больше заслонялось ложными человеческими учениями, как-то: учением гностиков о магической силе таинств, языческими суевериями,

Все с вами понятно. И как вы от такой организации учение о Троице взять-то не постыдились? Шли бы что ли в иеговисты. Логичнее было бы.

[Mariella]

А что такое "рождение от воды и Духа"? Рождение от воды и духа - это возрождение, духовное возрождение, т.е. когда Бог обрезает плоть сердца твоего, когда вместо сердца каменого дает сердце плотяное. Учение о возрождении перекочевало в Новый Завет из Ветхого.

Заметь, Христос говорит Никодиму: "ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Т.е. Христос говорит, что Никодим должен был знать об этом учении. Учение о возрождении - это учение ветхого завета, и в ветхом завете оно происходило "без участия рук человеческих", без водного крещения во имя Отца, Сына и Духа Святого.

Рождение от воды - это рождение от слова Божия. "18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий."

Т.е. возрождение происходит от Духа Божия, посредством слышания слова Божия. Т.е. человек слышит слово Божие, Дух Святой открывает очи его сердца, чтобы человек слышал, и человек принимат это слово. Вот оно возрождение.

Рожденное же от плоти( от Н2О ) есть плоть, которая практически состоит из Н2О - воды.

Я всегда понимала, что рождение от воды и Духа это и есть крещение, и не думала, что слово "вода" стоит понимать как-то иноскозательно, а что это и есть вода, которая H2О, иначе зачем бы все крестили в воде, и православные, и католики, и протестанты.

[Клантао]

Как и почему возник обряд крещения детей? Детокрещение оказалось выгодным для государства, на службу к которому церковь попала, лишившись своей самостоятельности.

Первые сведения о детокрещении относятся ко 2-му веку, когда церковь была гонимой, а не государственной. Впрочем, можете сослаться на "авторитетный источник" - Павла Рогозина, который с укурки, очевидно, написал, что в то время таки была государственая церковь, которой противостоял монтанизм, к которорому, в частности, принадлежал казнённый до рождения Монтана Игнатий Богоносец

[Frelst]

Я всегда понимала, что рождение от воды и Духа это и есть крещение, и не думала, что слово "вода" стоит понимать как-то иноскозательно, а что это и есть вода, которая H2О, иначе зачем бы все крестили в воде, и православные, и католики, и протестанты.

Те кто считают, что возрождение происходит в результате водного крещения, крестят именно для того, чтобы человек был рожден свыше.

В евангельском богословии, водное крещение - это заповедь, которую исполняют те, кто верит Богу. Такая же заповедь, как, например, не прелюбодействуй. Т.е. если я уверовал, но прелюбодействую, то в кого я тогда уверовал?! Если я не принимаю водного крещения, то актуален тот же самый вопрос, ответ на который очевиден.

[Asket]

21. О предании святого крещения
Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть.

Что то в Писании мы не встречаем таких "указаний" Более того, православные священники сами же и нарушают эту "инструкцию" крестя младенцев не погружением в воду, а только побрызгав на ребёнка водичкой.

Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей.

Факты из Писания где?..

Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин

, Опять православные выдумки. Где в Писании установлена такая "очерёдность"?

после того как все они расплетут свои волосы и снимут золотые и серебряные украшения, имеющиеся на них, и пусть никто не берет с собою при вхождении в воду посторонней вещи. В установленное для крещения время епископ пусть вознесет благодарение над елеем, который содержится в сосуде и называется елеем действия благодати. И он берет также другой елей, который заклинает и называет елеем заклинания. Диакон же приносит елей заклинания и становится по левую руку пресвитера, а другой диакон приносит елей действия благодати и становится справа от пресвитера.

Нигде в Новом Завете, мы не встречаем упоминания о елеопомазании в момент крещения.

Когда пресвитер принимает каждого из приступающих ко крещению, пусть повелевает ему отречься, говоря: "Отрекаюсь от тебя, сатана, и от всего твоего служения (т. е. твоей помощи) и от всех дел твоих". После же того, как каждый отрекся, пусть он (пресвитер) помажет его елеем заклинания, говоря ему: "Всякий дух да удалится от тебя". И, таким образом, пусть представляет его обнаженным епископу или пресвитеру, который стоит у воды и крестит.

Похоже на фотосессию для журнала "Плейбой".

Диакон тоже пусть спустится с [крещаемым] таким образом в воду. Когда крещаемый войдет в воду, то совершающий крещение пусть возложит на него руку, говоря так:

"Веруешь ли ты в Бога Отца Всемогущего?" И тот, кто крещается, пусть говорит:

"Верую". И тотчас имеющий руку на голове его пусть погружает его один раз. И после этого пусть он говорит:

"Веруешь ли ты в Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Духа Святого и от Девы Марии, распятого при Понтии Пилате, и умершего, [и погребенного], и воскресшего в третий день живым из мертвых, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и паки [снова] грядущего судить живых и мертвых?" И когда он ответит: "Верую", то пусть погружает его во второй раз и пусть снова скажет:

"Веруешь ли ты в Духа Святого и во Святую Церковь и в воскресение плоти?"

И крещаемый пусть говорит: "Верую".

И тогда пусть погружает его в третий раз.

И после того, как выйдет он из воды, пусть пресвитер помажет его освященным елеем, говоря: "Помазываю тебя святым елеем во имя Иисуса Христа". И после того, как крещаемые оботрутся и оденут свои одежды, пусть они войдут в церковь.

Стало быть все те люди, упоминание о крещении которых, мы находим в Новом Завете были крещены "неправильно". Апостолы то никого из них елеем не мазали

Епископ же, возлагая руку на них, пусть возглашает, говоря:

"Господи Боже, соделавший сих достойными отпущения грехов через омовение возрождения, [соделай их достойными наития] Духа Святого, пошли на них Свою благодать, чтобы они служили Тебе согласно Твоей воле, ибо Тебе слава подобает. Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви и ныне и во веки веков. Аминь".

А без "требования" батюшки, Господь не в состоянии излить Духа Святого на уверовавшего в Него?

После этого, наливая освященный елей себе в руку и возлагая ее на голову [крещаемого], пусть говорит: "Помазываю тебя святым елеем, во [имя] Господа Отца Всемогущего и Иисуса Христа и Святого Духа".

Ну это я уже комментировал. В Писании отсутствует какое либо упоминание, и даже намёк, на елеопомазание в процессе крещения.

И после всего этого, православные утверждают, что они сохранили первоапостольский образец учения?... Мдааа...

[Эвелинка]

Как и почему возник обряд крещения детей? Детокрещение оказалось выгодным для государства, на службу к которому церковь попала, лишившись своей самостоятельности. Детокрещение доставляло государству подходящий элемент в лице людей, в детстве крещенных, но бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в "благородные" и "возвышенные" идеи. Поддержанию такого учения содействовали и соответствующие правительственные указы. В кодексе Юстиниана сказано: "Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей". (Алмазов,592 стр.). Закреплению и узаконению этой ереси помогли знатные и влиятельные прихожане, так называемые "благотворители церкви". Император Лев Философ повелел крестить детей до истечения 10 дней после рождения.

Второй причиной к отступлению послужило то, что духовенство государственной церкви, переходя из рода в род, стало пополняться лицами неапостольского призвания. Появились люди "церковной профессии". Таким пастырям-профессионалам выгодно было умножать количество крещенных, притом без всякой проповеди, Евангелия, даже без катехизации и оглашения. Евангелие с течением времени все больше и больше заслонялось ложными человеческими учениями, как-то: учением гностиков о магической силе таинств, языческими суевериями, традициями, постановлениями отцов церкви, вселенских соборов, всегда действовавших под известным давлением светской власти. Вековые заблуждения принимались сменившимися поколениями безоговорочно, ибо заблуждения эти выдавались за истину кристальнейшей чистоты, не требующую доказательств, и всякий, кто имел смелость усомниться в подлинности догматов и верности учения, объявлялся церковью еретиком и отступником. Обсуждать и проверять правильность православных догматов веры? Да нужно ли это? В России такой вопрос никогда не поднимался ни в церковной, ни в светской литературе. Церковная цензура никогда бы ничего подобного в печать не пропустила. Ожидать решения этого вопроса в общецерковном масштабе не приходится. Те, кто прозрел духовно, решают его в личном порядке.

скажаите пожалуйста, «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели, дальше смотрим, фраза Христа имеет продолжение: «а кто не будет веровать, осужден будет». Дети веровать не могут, следовательно, по вашему, дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения?

И с какого же возраста вы считаете возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия?

[Asket]

скажаите пожалуйста, «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. дальше смотрим, фраза Христа имеет продолжение: «а кто не будет веровать, осужден будет». Дети веровать не могут, следовательно, по вашему, дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения?

И с какого же возраста вы считаете возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия?

Читайте всю тему. Я уже писал по поводу этих вопросов на предыдущих страницах.

[Mariella]

Те кто считают, что возрождение происходит в результате водного крещения, крестят именно для того, чтобы человек был рожден свыше.

В евангельском богословии, водное крещение - это заповедь, которую исполняют те, кто верит Богу. Такая же заповедь, как, например, не прелюбодействуй. Т.е. если я уверовал, но прелюбодействую, то в кого я тогда уверовал?! Если я не принимаю водного крещения, то актуален тот же самый вопрос, ответ на который очевиден.

Я размышляла, значит ли что-то крещение или это просто обряд, и суеверные люди только думают, что крещение что-то изменяет... Но дело в том, что я сама когда крестилась, уже будучи взрослой, но я мало чего знала о христианстве, хотя и верила в Бога, моя жизнь резко изменилась к лучшему, это не могло быть просто совпадением.

[Asket]

Первые сведения о детокрещении относятся ко 2-му веку, когда церковь была гонимой, а не государственной. Впрочем, можете сослаться на "авторитетный источник" - Павла Рогозина, который с укурки, очевидно, написал, что в то время таки была государственая церковь, которой противостоял монтанизм, к которорому, в частности, принадлежал казнённый до рождения Монтана Игнатий Богоносец

Совершенно верно Первые упоминания, точнее - еденичные случаи детокрещения, относятся ко 2-му веку. А не напомните ли мне, в каком веке детокрещение стало догматом ортодоксальной церкви?

[Asket]

Я размышляла, значит ли что-то крещение или это просто обряд, и суеверные люди только думают, что крещение что-то изменяет... Но дело в том, что я сама когда крестилась, уже будучи взрослой, но я мало чего знала о христианстве, хотя и верила в Бога, моя жизнь резко изменилась к лучшему, это не могло быть просто совпадением.

А Ваша жизнь изменилась бы так, если бы Вас крестили в младенчестве? Смогли бы Вы осознать эту перемену в жизини?

[Asket]

Те кто считают, что возрождение происходит в результате водного крещения, крестят именно для того, чтобы человек был рожден свыше.

В евангельском богословии, водное крещение - это заповедь, которую исполняют те, кто верит Богу. Такая же заповедь, как, например, не прелюбодействуй. Т.е. если я уверовал, но прелюбодействую, то в кого я тогда уверовал?! Если я не принимаю водного крещения, то актуален тот же самый вопрос, ответ на который очевиден.

Исходя из Ваших слов, младенцы "исполняют заповедь" потому что верят Богу?