Немного об иконах

[Володя77]

Vit.

И еще...Если бы речь шла о каком то изделии изобразительного исскуства (икона или статуетка распятого Христа) то Апостол бы, употребил выражение не "как бы у вас", а "как бы перед вами" или " как бы перед вашими глазами" не имея вввиду того, что сам акт распятия происходил в том конкретном месте(г.Галаты или Церковь в Галатах) ,но желая указать на само изображение передающее распятие Христа.

...Брат, я думаю, здесть имеет место, всего лишь, жгууучее стремление выдать желаемое за действительное... И не более того. Ну какой толк был бы в благовестиии, если Апостол принес с собой изображение... , а не Слово Божье. Если Павел говорит, что даже говорение для церки на иных языках, сказанных, именно, Духом Святым (без истолкования), не приносит никакй пользы, то какая польза, в смысле воспринятия пути спасения, может быть от некоего "вещественного начала" ... при том, что Павел же говорит: "отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."... И после этого, он приносит Его изображение...!!! Это уже верх непоследовательности, чем Апостолы не страдали.

[аким]

Цитата участника аким:
Говоря по-человечески(вынуждают уже )-представлен.[/color]

А РАНЬШЕ ВЫ ПО-КАКОВСКИ ГОВОРИЛИ?!?!?!?!

Имелось в виду,енто...
Послание к Римлянам. Глава 6. Стих 19 [0.295] Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. ЗЫ:Тут кстати,кто-то возмущался о превращении человека в икону.Ток,что прочитал митроп.Сурожского,вот он там по "православному" излагает етот феномЕн.Есть там и истина,но очень много напутано лжи вокруг неё,-енто:сами иконы,йъогиня небесная,тайны созерцательной медитации,ну и др. "мелочи".
Митрополит Сурожский Антоний "БЕРЕГИТЕСЬ, БРАТЬЯ МОИ, СВЯЩЕННИКИ!"
Редактирую,ибо енто крайне опасная ложь,чтоб никто не клюнул.Там истины ровно столько,сколько в устах лукавого,который говорит-"написанно..."
Ночью,меня Господь вразумил,слава Ему,по ентому опусу!!!Сам бы не смог уразуметь!

[Searhey]

Аким!

Есть там и истина,но очень много напутано лжи вокруг неё,-енто:сами иконы,йъогиня небесная,тайны созерцательной медитации,ну и др. мелочи

Не все, что Вам непонятно, есть ложь - истина, которая не вмещается в человека, тоже представляется ему чем-то "напутанным"...

Володя 77, приветствую!

Ну какой толк был бы в благовестиии, если Апостол принес с собой изображение... , а не Слово Божье.

Володя, Вы (по моему мнению) легко можете понять простое утверждение - Слово Божье не обязательно выражается в букве или словах человеческого языка.

Слово может "говориться" видом и формой отдельного предмета:

Зах 4
1 И возвратился тот Ангел, который говорил со мною, и пробудил меня, как пробуждают человека от сна его.
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

Слово может "говориться" к глазам человека видом, расположением, входами и выходами, очертаниями и образами храма:

Иез. 43
11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.

Слово может "говориться" жизнью и делами человека:

2-е Кор. 3
2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

И это, как Вы понимаете, не все возможные "варианты" Слова, обращенного к людям - но вот полнота Слова не может уместиться в тварном.
И буква Писания тут тоже не исключение.

Полнота Слова в мiр была явлена только Иисусом Христом, Который есть воплощенное Слово, в Котором полнота:

Ин. 1
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Но именно поэтому и разумение любого выражения Слова - хоть в букве, хоть в предмете, хоть в человеке - от Христа (а не от чтения, или изучения, или смотрения). Поэтому Христос говорил не только о необходимости "ушами слышать" - но и "глазами видеть".

И еще:

2-е Пет. 1
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Лк. 24
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Человек же по собственной воле не может "взять" это разумение сам - хоть читая букву Писания, хоть глядя на предмет (например, икону или храм), или взирая на жизнь и кончину Святого Божьего человека.
И вот когда взойдет утренняя звезда в его сердце - только тогда человек сможет увидеть разницу между Ней и теми светильниками, которые только освещают путь к Ней.
Главное не путать для себя и не вводить в заблуждение других в том, что светильники, данные человекам - и есть уже весь Свет.

Всех благ!

[Vit.]

Vit.

...Брат, я думаю, здесть имеет место, всего лишь, жгууучее стремление выдать желаемое за действительное... И не более того. Ну какой толк был бы в благовестиии, если Апостол принес с собой изображение... , а не Слово Божье. Если Павел говорит, что даже говорение для церки на иных языках, сказанных, именно, Духом Святым (без истолкования), не приносит никакй пользы, то какая польза, в смысле воспринятия пути спасения, может быть от некоего "вещественного начала" ... при том, что Павел же говорит: "отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."... И после этого, он приносит Его изображение...!!! Это уже верх непоследовательности, чем Апостолы не страдали.

Володя! Я совсем не использую,как последний аргумент, только способ изложения мысли Павла,говорящий о том что речь не может идти о предмете исскуства. Для меня это полное "откоровение" что кто- то в этом месте Писания имеет ввиду икону.Сколько я читал Евангелие это место я понимал как показанное перед глазами Галат свидетельство личной жизни Павла,который сам сораспялся Христу, чтобы Христос жил и действовал через него чудесами и знамениями.Просто всякое ложное учение,сложно опровергнуть другим учением,поэтому надо показывать изъяны учения в его самом.Поэтому я спрашиваю:Хорошо если Павел отсылает церковь воспоминаниями к иконе,то я спрашиваю,куда эта икона могла из Галат деться ведь там говорится о распятия Христа в прошедшем времени( предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас
распятый?) т.е. получаеться Павел оперирует, как последним аргументом, даже не висящей на гвозде в церкви иконе,но к их памяти об этой иконе,которую скорее всего, он преждевременно и необдуманно забрал с собой из Галат,лишив их всякого упования и очевидно понес в другую проблемную церковь,например в Коринф . Да и само выражения "как бы у вас распятый" не совсем точно, для человека желающего обратить внимания на рукотворное изображения распятия.

[Володя77]

Для Vit.

Понял тебя, брат...

[Alex Shevchenko]

Я совсем не использую,как последний аргумент, только способ изложения мысли Павла,говорящий о том что речь не может идти о предмете исскуства. Для меня это полное "откоровение" что кто- то в этом месте Писания имеет ввиду икону.

Мы обсуждали этот отрывок тут, тут и тут

[аким]

Аким!



Не все, что Вам непонятно, есть ложь - истина, которая не вмещается в человека, тоже представляется ему чем-то "напутанным"...


Всех благ!

Я не писал,что мне,что-либо непонятно.
Енто ложь;сладковатый,пахнущий ладаном-яд!
И тени истины,там ровно столько,чтоб кто клюнул и глотнул крючочек!
Что касается видений,сновидений и множества других проявлениях Духа Святого,то это ЕГО проявления,ТАМ где ОН хочет!!!Причём здесь изделия рук человеческих???Зачем они???
Почему за отрицание их,анафемствуют???
Почему их величают "святыми",поклоняются???
Ответ.Потому,как за ентим стоит дьявол!

От Луки святое благовествование. Глава 4. Стих 7-8 [0.762] итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи. Господа,же пытаются,своим словоблудием,навевсти тень на плетень и приплести почитание к-"поклонению почитания",а енто де не "поклонение служения"!!!Блудословие,одним словом.Дьявол не гутарил-"служи,он сказал просто,-поклонись"Хотите почитать сатану???

[Searhey]

Аким!

Я не писал,что мне,что-либо непонятно.

Вы писали, что "но очень много напутано лжи вокруг неё" - а я Вам ответил, что "не все, что Вам непонятно, есть ложь".
При этом Вам самому может казаться все понятным - так человеку, смотрящему на лед или пар, может быть "абсолютно понятно", что это совсем не вода. И говорящий, что лед и пар - это другие состояния той же воды, бессовестный лжец.
В любом случае имейте ввиду, что среди двух людей, не лгущих в глаза друг другу, но и несогласных друг с другом - по крайней мере один чего-то все-таки не понимает.

Енто ложь;сладковатый,пахнущий ладаном-яд!

На прямое обвинение во лжи и я церемониться не буду.
Для меня, например, тоже многое понятно - Вы ощущаете для себя от разговора о христианских святынях запах смертоносный на смерть, как и написано:

2-е Кор. 2
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.

Почему так происходит? Такое отношение к христианским святыням, как у Вас - явный признак (по Слову) присутствия в человеке духа антихриста:

2-е Фес 2
3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Насчет "пахнущего ладаном яда"... Не нравится бесам этот запах, потому что он явно свидетельствует о верности Слова (и СловУ):

Исх .30
7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.

Так что Вы, как и многие "младопротестанты" (по правильному названию от участника androsynth73) научены духами обольстительными мерять "истинность" чужого учения ОТСУТСВИЕМ. По принципу "чтобы было все верно - НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ и далее по списку - храмов, икон, святых, курения, светильников, обрядов..."
Когда у Вас буквально всего "НЕТ" - откуда Вам знать об Истинном Христе, в Котором нет "нет", а "ДА и АМИНЬ" по всем обетованиям (2-е Кор. 2:19-20).
А вот когда "ничего нет"... В этом "нет" не Господь - а мерзость запустения (Мк. 13:14).
Вот Вам и не дает покоя Церковь в Силе Господней - она уже самим своим существованием свидетельствует против Вас и всех "от-нет-учений".

2-е Пар. 2
10 А у нас - Господь Бог наш; мы не оставляли Его, и Господу служат священники, сыны Аароновы, и левиты при [своем] деле.
11 И сожигают они Господу всесожжения каждое утро и каждый вечер, и благовонное курение, и полагают рядами хлебы на столе чистом, и [зажигают] золотой светильник и лампады его, чтобы горели каждый вечер, потому что мы соблюдаем установление Господа Бога нашего, а вы оставили Его.
12 И вот, у нас во главе Бог, и священники Его, и трубы громогласные, чтобы греметь против вас. Сыны Израилевы! не воюйте с Господом Богом отцов ваших, ибо не получите успеха.

Что касается видений,сновидений и множества других проявлениях Духа Святого,то это ЕГО проявления,ТАМ где ОН хочет!!!Причём здесь изделия рук человеческих???Зачем они???
Почему за отрицание их,анафемствуют???

Заметьте, что все-таки как "Он хочет" - а не как "Вы хочу".
И если Он хочет, чтобы все-таки были определенные изображения, и через них (через них - в том числе) в Церкви Христовой давалась и наглядная проповедь во свидетельство неверующим, и чудеса, и исцеления...
А кто-то (типа Вас) пытается ЗАПРЕТИТЬ Господу действовать КАК ОН ХОЧЕТ, да еще хулит Его действия и тех, кто их принимает верой - то разве в этом случае предусмотрено еще что-то, кроме "анафемы"?
А что должно быть в этом случае - троекратное "ура" хулителям дел Господних?

Не принимаете конкретно икон - ну так и не хулите их. Да еще именно в дискуссии с теми, кто, Вы знаете, считает их святынями.
В этом случае Вы под анафему Церкви не подпадете - и не согрешаете перед нами.


Спаси, Господи!

[Полиграф П.]

Мне кажется, что все, считающие себя христианами должны исполнять постановления восьми Вселенских Соборов признанных Церковью. Независимо от конфессии, к которой принадлежит христианин.
Конечно, много вопросов возникаете именно касательно поклонения именно самим иконам (предметам) и здесь грань действительно очень тонкая.
На первый план в этом случае становиться НАУЧЕНИЕ, то есть как этому учат в самих церквях. И примером здесь могут послужить церкви лютеранские, где могут присутствовать различные изображения, но напрочь отсутствует поклонениям самим предметам. И это хороший выход: мы соблюдаем постановления 8 Собора буквально и самым правильным образом.
К примеру вот фото алтарной части Лютеранской церкви святой Марии в Белифельде (Германия). По сути это самый настоящий иконостас:



Или, вот алтарная картина в Лютеранской церкви святого Николая в В. Новгороде:

[Йицхак]

Мне кажется, что все, считающие себя христианами должны исполнять постановления восьми Вселенских Соборов признанных Церковью. На первый план в этом случае становиться НАУЧЕНИЕ, то есть как этому учат в самих церквях. И примером здесь могут послужить церкви лютеранские, где могут присутствовать различные изображения, но напрочь отсутствует поклонениям самим предметам.

И чему научает, например, вот этот рисунок?

[lyykfi]

И чему научает, например, вот этот рисунок?

Я думаю имелось ввиду научение относительно отношения к иконам, а не сами изображения.

[Полиграф П.]

повтор удален

[Йицхак]

Я думаю имелось ввиду научение относительно отношения к иконам, а не сами изображения.

Ну, что ж... Такое восприятие мира тоже имеет место быть.

Для чего эта икона? Она учит верить в Христа?
Нет. Эта икона учит как надо относится к иконам

[Полиграф П.]

И чему научает, например, вот этот рисунок?

Вы не поняли, чему научают картины Репина, или Айвазовского?
Я говорил о примере правильного христианского отношения к изображениям.

[lyykfi]

Ну, что ж... Такое восприятие мира тоже имеет место быть.

Для чего эта икона? Она учит верить в Христа?
Нет. Эта икона учит как надо относится к иконам

Вы меня не поняли.
Имелось ввиду, что важно научение людей как относиться к иконам.
Важно научить людей тому, что бы наличие икон в цеквях не превратилось в иконопоклонение.

Сама икона эта ни чему не учит, как я думаю.
Но красиво...

PS: Если я не прав Полиграф П., буду благодарен если Вы меня поправите.