Немного об иконах

[Алек.]

нинапри

Между прочим..., нинапри привела довольно конкретные примеры (документально зафиксированные, кстати...), согласно которым к иконопочитанию в Церкви (в начале ее создания) относились негативно.

Почему же, уважаемые православные обходят своим вниманием эти слова нашей сестры? Ведь это же твердые факты, от которых отмахнуться нельзя... И если мы должны выполнять решения Соборов, то почему не выполняем озвученное выше решение?!!

Что скажете на это, православные братья и сестры? Или пойдем "накатанным" путем (опять промолчим)...???

Отвечаем вопрошающим!

Приведенные Вами факты которые как бы указывают что Ранняя Церковь относилась отрицательно к изображениям Христа, и прочим отношениям РЕАЛЬНОСТИ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ.

Достаточно посмотреть Римские Катакомбы и развалины Города Геркуланум, в которых сохранились ДРЕВНЕЙШИЕ изображения Христа, Креста Господня, Апостолов, Богородицы с Младенцем и различных Евангельских сюжетов...
Доревнейшее изображение Благовещания Мариии датируется ок70 года нашей эры. Последние фрески принадлежат к середине 2-го века!

А постановления Поместных соборов не могут быть действительными для ВСЕЙ ЦЕРКВИ вплоть до утверждения их решения на Вселенском Соборе.

Первый и Второй Соборы не посчитали нужным повторять определения поместных и потому,что это было крайнее мнение и потому что развивались ЕРЕСИ Ария, Нестория, и гностические ереси которые извращали учение о Христе, почитая Его то просто человеком, то БЕСПЛОТНЫМ духом.

[Йицхак]

Улыбнулся

А........... Кроме икон уже и карандаши точят....понятно....

Главное, что товарищ читает и отслеживает внимательно Глядишь и поймет что-нибудь со временем...

[Йицхак]

И снова за руку и за язык

Отвечаем вопрошающим!

Приведенные Вами факты которые как бы указывают что Ранняя Церковь относилась отрицательно к изображениям Христа, и прочим отношениям РЕАЛЬНОСТИ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ.

Достаточно посмотреть Римские Катакомбы и развалины Города Геркуланум, в которых сохранились ДРЕВНЕЙШИЕ изображения Христа, Креста Господня, Апостолов, Богородицы с Младенцем и различных Евангельских сюжетов...
Доревнейшее изображение Благовещания Мариии датируется ок70 года нашей эры. Последние фрески принадлежат к середине 2-го века!

А постановления Поместных соборов не могут быть действительными для ВСЕЙ ЦЕРКВИ вплоть до утверждения их решения на Вселенском Соборе.

Первый и Второй Соборы не посчитали нужным повторять определения поместных и потому,что это было крайнее мнение и потому что развивались ЕРЕСИ Ария, Нестория, и гностические ереси которые извращали учение о Христе, почитая Его то просто человеком, то БЕСПЛОТНЫМ духом.

Изволите лгать
Ссылки, плиз, из какой головы это взяли. И изображения катакомбные сюда же
Я уже не говорю про предъявить доказательства того, что этим процарапанным знакам рыб и агнцев МОЛИЛИСЬ.
Не более того.

[Алек.]

Православные не молятся иконе Бога-Отца, говорите? Да, ну...
А за язык:



Весь в белом справа, это кто?

Так, что поздравляю вас, гражданин, совраМши (с)

Вы же прекрасно знаете, что эта икона НЕКАНОНИЧЕСКАЯ!

Учитесь отличать ЧИСТОЕ ОТ НЕЧИСТОГО, ПРАВИЛЬНОЕ ОТ НЕПРАВИЛЬНОГО, КАНОНИЧЕСКОЕ ОТ НЕКАНОНИЧЕСКОГО...

НЕ ВАЛИТЕ ВСЕ В ОДНУ "православную" кучу...

[Алек.]

Изволите лгать
Ссылки, плиз, из какой головы это взяли. И изображения катакомбные сюда же
Я уже не говорю про предъявить доказательства того, что этим процарапанным знакам рыб и агнцев МОЛИЛИСЬ.
Не более того.

ОЙ попали Вы!

Взял я это из "Противосектанского Катехизиса" с КАРТИНКАМИ!

Если найду в интернете, то опубликую картинки!

А за обвинение во ЛЖИ ответите НА СТРАШНОМ СУДЕ, если не покаетесь...

[Йицхак]

Вы же прекрасно знаете, что эта икона НЕКАНОНИЧЕСКАЯ!

Учитесь отличать ЧИСТОЕ ОТ НЕЧИСТОГО, ПРАВИЛЬНОЕ ОТ НЕПРАВИЛЬНОГО, КАНОНИЧЕСКОЕ ОТ НЕКАНОНИЧЕСКОГО...

НЕ ВАЛИТЕ ВСЕ В ОДНУ "православную" кучу...

И ОПЯТЬ ИЗВОЛИТЕ ЛГАТЬ
Или доказательства отвержения этой иконы православной церковью, плиз.
Кстати, не скажете откуда икона то? В каком храме пребывала? Где сейчас? Век какой?

[ma3471]

И мы Вас любим просто как Мишу (независимо от того, в чьих рядах Вы состоите или не состоите)

Не любите Вы меня. Слова с делами расходятся. Если бы любили, то уважали бы...время моё на откровенные тупизмы не оттягивали бы.

Вот Вы юрист и Ваша страсть к спорам можно сказать проф заболевание (или наоборот страсть к спорам сподвигла Вас выбрать юр работу). Библия для Вас не более, чем просто отличный даже превосходный материал для споров. Заповеди Вы не исполняете и Вам они по барабану. Вы их просто наизусть знаете (правда не все).

Вы сейчас в отпуске или на работе? Просто судя по тому сколько времени Вы уделяете форуму...Вас как юриста сейчас никто не хочет.

Мих

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

ОЙ попали Вы!

Взял я это из "Противосектанского Катехизиса" с КАРТИНКАМИ!

Если найду в интернете, то опубликую картинки!

А за обвинение во ЛЖИ ответите НА СТРАШНОМ СУДЕ, если не покаетесь...

Просим, просим. Покажите картинки (только со ссылкой на археологические раскопки, где оные найдены многомудрыми катехизаторами)
А пока, поздравляю вас, гражданин, соврамши (с)

[Йицхак]

Улыбнулся брату

Не любите Вы меня. Слова с делами расходятся. Если бы любили, то уважали бы...время моё на откровенные тупизмы не оттягивали бы.

Вот Вы юрист и Ваша страсть к спорам можно сказать проф заболевание (или наоборот страсть к спорам сподвигла Вас выбрать юр работу). Библия для Вас не более, чем просто отличный даже превосходный материал для споров. Заповеди Вы не исполняете и Вам они по барабану. Вы их просто наизусть знаете (правда не все).

Вы сейчас в отпуске или на работе? Просто судя по тому сколько времени Вы уделяете форуму...Вас как юриста сейчас никто не хочет.

Мих

Любим, Миша, любим. Не любили бы - стояли бы Вы в вечном игноре. Ну, кто бы с Вами разговаривал, с нелюбимым то, да еще и Писания не знающим?
А страсть у меня к ИСТИНЕ, Миша. А про "увлечение - спорщик" - это написано для людей с чувством юмора.
А для остальных - там приписка: без пристрастия к словопрениям - а не люблю пустое. Ну, поскольку, Вы тексты печатные плохо с первого раза воспринимаете, Вам как брату повторил
А насчет Ваших выводов о том, что "заповеди мне по барабану", а "Библия всего лишь материал для споров" - тут или доказательства предъявите или вспомните:
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону (Матф,5:22).
Для Вас, Миша, как для глубокого знатока Писания, объясняю: Санhедрин - это верховный суд, имеющий право выносить смертные приговоры суд (суду, значит, подлежит не просто. а с правом вынесения смертного приговора за содеянное), а рака - это пустомеля, пустой человек, занимающийся пустым.
Так, что доказательства в студию.
И не более того .

ПС А поупражнятся насчет рожна в 5 см как предыдущему товарищу-даме Вам слабо? Или у Вас сомнений в этом вопросе нет. Вы во мне как в юристе сомневаетесь?

[Алек.]

Алек., Вы были в Храме Лужка Спасителя? На куполе есть изображение Бога-Отца (!) Если не были, и в ближайшее время такой возможности не предвидится, то советую посмотреть трансляцию с Пасхального служения с 7 на 8 апреля. На Рождество точно показывали. Самолично обозревала.

Книгу "Закон Божий" никогда не открывали? Попы обычно советуют.

Открываем. Часть 1: Предварительные понятия. Глава "О мiре". Надеюсь, сами разберетесь, кто есть кто на этом изображении. А именно в круге.




Листаем книжку дальше. Часть 1: Предварительные понятия. Глава "О Боге". У Бога-Отца (Бога-Отца?) появляется длинная борода. А пальцы сложены так, как у священников, когда они (а на самом деле в этот момент это рука самого Христа ) благословляютЪ.





В этой же главе можно обнаружить следующее изображение. В отличие от первой иконы в главе "О мiре" Христос здесь уже вырос. А голубь (Святой Дух) - почему-то вниз головой. Руки Бога-Отца (!) опущены вниз. Тогда как на первой руки воздеты, как у Оранты.







Думаете на этом нарушение 1 и 2 заповедей исчерпано? Отнюдь. Идем дальше. Часть 1: Предварительные понятия. Глава "Как изображается Бог на святых иконах".

Объяснение такое. "Пресвятую Троицу мы изображаем в виде трех ангелов, сидящих за столом. Это потому, что в виде трех ангелов Господь явился некогда Аврааму. Чтобы нагляднее представить духовность явившихся Аврааму, мы изображаем их иногда с крыльями".

"Каждое из Лиц Пресвятой Троицы отдельно изображается так: Бог Отец - в виде старца, потому что Он так являлся некоторым пророкам.

Бог Сын, изображается в том виде, каким Он был, когда для нашего спасения сошел на землю и сделался человеком: младенцем на руках у Божией Матери; учащим народ и совершающим чудеса; преображающимся; страдающим на кресте; лежащим во гробе; воскресшим и вознесшимся.

Бог Дух Святый изображается в виде голубя: так Он явил Себя во время крещения Спасителя в Иордане от Иоанна Крестителя; и в виде огненных языков: так Он сошел видимым образом на святых апостолов в пятидесятый день после воскресения Иисуса Христа".


Здесь подробно: Закон Божий. Оглавление


ПС: Есть правда такая версия, что Бога-Отца стали изображать по ошибке, по недоразумению. А именно из-за иконы - Христос Ветхий Денми (Христос Ветхий Днями). Именно там Христос изображен ввиде Старца. Это делалось, чтобы графичиески передать вечносущность Второй Ипостаси Святой Троицы. Но если это ошибка, почему ее не исправляют?!

Напугали "КОТА СОСИСЬКОЙ!"

Придется Вам устроить ЛИКБЕЗ - Вы так написали....

Есть такое издание "Закон Божий" священника С.Слободского, в котором таких картинок целое множество.

КАРТИНОК, ФРЕСОК А НЕ БОГОСЛУЖЕБНЫХ ИКОН!

"Закон Божий" - книжка для деток и неграмотных, где "бозю" рисуют, чтобы деткам было интереснее смотреть...

Хотя и существуют постановления 7-го Вселенского Собора но есть еще дополнительно в РПЦ Стоглавый Собор, который запретил применять подобные изображнения при богослужении, ОНИ НЕ КАНОНИЧЕСКИЕ, НЕ БОГОСЛУЖЕБНЫЕ, поэтому если и примкняются, то как картинки - не более!

Перд ними только моляться или по незнанию или с дуру - подавая Вам повод ковырять ПЦ.

[нинапри]

Перд ними только моляться или по незнанию или с дуру - подавая Вам повод ковырять ПЦ.

А чем же эти картинки неканонические отличаются от тех картинок, которые найдены были в пещерах и катакомбах? А если ничем, то тамошние христиане также им молились сдуру?....

[Йицхак]

Печально как...

Напугали "КОТА СОСИСЬКОЙ!"
Хотя и существуют постановления 7-го Вселенского Собора но есть еще дополнительно в РПЦ Стоглавый Собор, который запретил применять подобные изображнения при богослужении, ОНИ НЕ КАНОНИЧЕСКИЕ, НЕ БОГОСЛУЖЕБНЫЕ, поэтому если и примкняются, то как картинки - не более!

Перед ними только моляться или по незнанию или с дуру - подавая Вам повод ковырять ПЦ.

Раньше я думал, что только один православный брат имеет трудности с всприятием текста. Ошибался. Но терпеливо объясню еще раз:
Стоглавый собор проклял тех христиан, которые делают крестные знамения не двумя пальцами (как старообрядцы).
Вы этого не поняли или делая крестное знамение тремя пальцами пытались нас уверить, что живете по канонам Стоглавого собора?
Это раз.
Второе: извольте привести (процитировать) правила Стоглавого собора о запрете рисовать на иконах Бога-Отца.
Третье: извольте привести (процитировать) каноны Седьмого Вселенского собора о запрете рисовать на иконах Бога-Отца.
Пока не приведете - извольте читать свой антисектантский катехизис самостоятельно

ПС А Ваше выражение "перед ними молятся или по незнанию или сдуру" - меня впечатлило. Но согласится с ним НЕ МОГУ. А последующим причинам:
(1) Иисус запретил называть ближнего своего "безумным" (буквально - дураком),
(2) Незнающих или дурных (как Вы говорите) поклоняющтихся иконам троицы в православных храмах так много, что я боюсь, знающих и не дурных мы не найдем (или они хорошо замаскировались).

[Йицхак]

А чем же эти картинки неканонические отличаются от тех картинок, которые найдены были в пещерах и катакомбах? А если ничем, то тамошние христиане также им молились сдуру?....

Не... Они различакются также как мой автар (рыбка) и православная икона.
Только православный брат со всей серьезностью лица утверждает, что на такой рисунок (рыбку, например) первые христиане молились

[ma3471]

А для остальных - там приписка: без пристрастия к словопрениям - а не люблю пустое.

Ой! А я знаете как то НЕ ЗАМЕТИЛ, что у Вас сей страсти к пустым словопрениям то и нет... Кстати Вы ошибку арфиграфическую сделали в Вашем профиле, Вы написали "беЗ пристрастия к словопрениям ", а надо писать "беС пристрастия к словопрениям". Так оно вернее будет профиль Ваш отражать.

А насчет Ваших выводов о том, что "заповеди мне по барабану", а "Библия всего лишь материал для споров" - тут или доказательства предъявите

Предъявлял уже намедни про отчёт с кротостью и благоговением. Вы её стабильно НЕ ИСПОЛНЯЕТЕ. Могу и другие предъявить по ходу дела. Но одной заповеди не исполнение уже более, чем достаточно. Ибо если нет в Вас Духа кротости и смирения для исполнения одной заповеди, то и для исполнения всех остальных откуда Ему взяться?

или вспомните:
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону (Матф,5:22).
Для Вас, Миша, как для глубокого знатока Писания, объясняю: Санhедрин - это суд (суду, значит, подлежит),

Да пугали Вы меня уже не раз этим - "а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. ". Чё то Вы добренький сёдня, только судом пригрозили.

Я понял для чего Вас сюда бес занёс!!! Он Вами (делая из Вас дурака) специально доводит людей, чтобы они разгневались на Вас или произнесли в сердцах "пустой, безумный". А он (бес) запишет в качестве обвинения на Суде за душой Вашего оппонента нарушение закона Божиего!!!!

Вот для чего Вы здесь!

Вы во мне как в юристе сомневаетесь?

Доказательства в студии. (Нормальные юристы в рабочее время работают, а не торчат на форумах).

[Алек.]

И ОПЯТЬ ИЗВОЛИТЕ ЛГАТЬ
Или доказательства отвержения этой иконы православной церковью, плиз.
Кстати, не скажете откуда икона то? В каком храме пребывала? Где сейчас? Век какой?

Если не ПОКАЕТЕСЬ, ждет Вас СУД БОЖИЙ, за обвинение во лжи...

Вот Вам немножко материала:

Седмица - Седмица.RU//Библиотека

1.3. Учение Церкви об иконе

• Как уже было сказано выше, окончательно учение Церкви о священных образах было догматически оформлено на VII Вселенском Соборе (787 г.). Собор, в основном, подтвердил и узаконил основные положения богословия иконы, сформулированные св. Иоанном Дамаскином [10]:
• Невидимого Бога изобразить невозможно, изображается же на иконах лишь воплотившийся Христос.
• Иконы выполняют коммеморативную функцию, т.е. напоминают нам о тех, кого мы почитаем, и анагогическую функцию "пробуждают и возносят наш ленивый, неискусный и грубый ум в горний мир".

Отцы Собора развили и дополнили учение об образе прп. Иоанна Дамаскина следующими положениями [11]:

• С информативной точки зрения живописное изображение адекватно со словесным текстом: "Что повествование выражает письмом, то же самое живопись выражает красками".
• "Изобретение" культовых образов дело Отцов Церкви, а не живописцев.
• Один из главных критериев признания искусства его нравственно-религиозная направленность: "Если оно для благочестия, то должно быть принято, если же для чего-нибудь позорного, то оно ненавистно и должно быть отвергнуто".
• Иконы чисто миметические изображения, то есть имеющие лишь внешнее (не онтологическое) сходство с прототипом, а общность только "по имени", но "не по сущности". Но благодаря подобию (mimesis) иконы первообразу она получает его имя, а потому "находится в общении с ним, достойна почитания и свята".
• Важные функции религиозных изображений психологическая и догматическая.

Стоглавый Собор
В непосредственной связи с иконографией Святой Троицы находится вопрос об «изобразимости Божества» в 43-й главе соборных постановлений: «Да и о том святителем великое попечение и брежение имети, комуждо по своей области, чтобы гораздыя иконники и их ученики писали с древних образцов, а от самомышления бы и своими догадками Божества не описывали. Христос бо Бог наш описан плотию, а Божеством не описан, якож рече святый Иоанн Дамаскин: не описуйте Божества, не лжите, слепии, просто бо, невидимо, незрително есть. Плоти же образ вообразуя, поклоняюся и верую и славлю Рождшую Господа Деву»

Таким образом, из противопоставления описуемости плоти Христовой и неописуемости Божества скорее всего можно понять, что здесь имеется в виду какое-то другое изображение Божества, помимо воплощенного Сына Божия. Действительно, известно, что во время Стоглава уже существовало три изображения Святой Троицы: традиционная ветхозаветная Троица, так называемое Отечество образ Бога Отца с Сыном в лоне и Духом Святым в виде голубя, а также новозаветная Троица: Отец и Сын на престолах с голубем между Ними. Но вопрос о содержании этих последних иконографических тем на Соборе прямо не ставился.

На Большом Московском Соборе 1667 г., окончательно закрепившем с среди прочего было сделано определение, запрещавшее антропоморфные изображения Бога-Отца.

Вопросу изобразимости Божества, и в частности Бога Отца, в Деяниях Собора посвящена глава В 43, озаглавленная: «О иконописцех и Саваофе»[1]. «Повелеваем убо над иконописцами, искусну художнику, и доброму человеку (от духовнаго чина) во старостах, сиречь началником и дозорщиком быти. Да не поругаются невежди святым иконам, Христа и Его Богоматере, и угодников Его, худым и нелепым писмом пищуще: и да престанет всякое суемудрие не праведное, иже обыкоша всяк собою писати безсвидетельства: сиречь Господа Саваофа образ в различных видех [...]. Повелеваем убо от ныне Господа Саваофа образ в предь не писати: в нелепых и не приличных видениих зане Саваофа (сиречь Отца) никтоже виде когда воплоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти: а не по Божеству: подобие и Пресвятая Богородица, и прочии святии Божии [...].



Интересно, но до сегодняшнего дня во многих русских православных церквях имеются такие изображения, что свидетельствует, как мягко заметил один автор, "о духовной немощи большинства церковных чад"

Ну, будем приносить извинения...