Немного о РПЦ

[Руст]

Приветствую, Юдомир. Я думаю, что это все же не так. Другое дело, какой от этого "покаяния" толк. Исповеди у них нет. Евхаристию, по моему, они не признают. Мне кажется, что протестантские общины более всего можно сравнить с группой оглашенных. Только застрявших в этой группе и не хотящих идти далее.

[Руст]

В законе написано: не делайте себе кумира и никакого изображения. Икона же и есть изображение и идол. Это мерзость перед Богом. Христиане должны молиться в духе и истине. И на всяком месте тоже. Олег Ку, спасибо за прекрасный аргумент.

Послушайте, вы хоть почитайте доводы православных. Если вы думающий человек, несомненно, что многие доводы вас заинтересуют. Пустой фанатизм вреден. Вам Бог дал мозги, вот и подумайте, поразмышляйте: а вдруг православные уже знают эту заповедь?

[μαραν]

И по православному учению изображения в ветхозаветном храме не могут быть святы также как иконы потому, что на них нет Святого Духа. Только Святой Дух может быть на православных иконах и люди должны к этим иконам относиться также как к Богу?

Это , что за бред ?Вы я вижу большой знаток православия !Как я вижу у вас вообще отсутствует здравый смысл , с такими людьми мне чёта вообще не в охотку общятся.Тут впору вспомнить еклесиаста "Толки глупого в ступе , от него всё равно не отойдёт его глупость" .

[Юдомир]

Послушайте, вы хоть почитайте доводы православных. Если вы думающий человек, несомненно, что многие доводы вас заинтересуют. Пустой фанатизм вреден. Вам Бог дал мозги, вот и подумайте, поразмышляйте: а вдруг православные уже знают эту заповедь?

Да человеку просто на всё плевать. Не изучив подробно православные аргументы, он просто выказал своё неуважительное отношение к собеседникам. Дискуссия тут бесполезна, т.к. отвечать на нашу контраргументацию он не собирается.

[Юдомир]

Но так как вы не оставили наши споры, значит я смею надеяться, что вы все-таки постараетесь нас просветить и не считаете нас совсем уж интеллектуально безнадежными. Спасибо.
Кстати, без доли иронии, я действительно с интересом читаю ваши посты и искренне стараюсь понять вас.

И не надейтесь. Пишу я не ради Вас лично и не ради просвещения кого бы то ни было. Просто публично в адрес Православия высказано обвинение в страшном преступлении- в идолопоклонстве. Я обязан на обвинение ответить. Специально кого-либо "просвещать" я не лезу: делать мне больше нечего.

То есть, если в баптизме на все вышеперечисленные вопросы ответ отрицательный, то преемственность эта ложная? А если мне, например, абсолютно неинтересна эта преемственность? Если я имею свое суждение, не зависящее от неизвестного мне "безглава Копронима"?

Вы способны вчитываться в мои посты? Вопрос Вашего личного мнения- это отдельная тема. Я же конкретно здесь критиковал несостоятельность позиции тех, кто возводит преемственность иконоборчества к "безглаву" и Эльвирскому Собору. Иконоборчества безглава было не причиной, а побочным следствием из христологии, экклезиологии и сотериологии, равно как и в случае эльвирского собора. Попытки баптистов возвести преемственность своего иконоборчества к соборикам 300-309 и 754 гг. мне напоминают языческий софизм про полупустое и полуполное: если полупустое то же, что и полуполное, то пустое есть то же, что и полное. Итак, баптистское иконоборчество не имеет исторической преемственности ни в Эльвирском соборе, ни в "безглаве", ни даже в Libri Carolini.

[Юдомир]

Юдомир, очень много теоретического богословия и очень мало чувствуется опыта восприятия самих икон.

У меня нет другого выбора. Я отвечаю на обвинение и опровергаю несостоятельные претензии на историческую преемственность от иконоборцев восьмого века. А опровержение этой несостоятельности без теории невозможно. И потом, что это за претензия к изобилию теоретического богословия? Эллинских борзостей не текох? Товарищи протестанты! Определитесь же Вы наконец: либо мы "младенцы", либо "заумные теоретики".

Ваша мысль, что икона изображает особую (восстановленную от греха) человеческую природу. Каким образом? Неужели какая-то конкретная деталь (вретище, орудие мучения и т.д.) может как-то высветить эту "исцеленность природы". Эти детали - скорее знаки, напоминающие о житийных событиях.

На иконе показываются только укоренные в Царствии Небесном святые. Т.е., как херувимы в Ветхом Завете были на небесах, так и прописывались на иконах ветхозаветного храма. Поскольку и святые находятся в Горнем Иерусалиме, то и они изображаемы на иконах. Преображённость их природы указывается не художественным мастерством, а самим фактом их отображения. Икона- это не "фотография" духовного неба, а его мистериальная карта.

Как по-вашему происходит это выявление нового качества? можно поконкретней?

Самим фактом изображённости на иконе.

О об обОжении человеческой природы вы не слышали?

Конечно слышал. Но дело в том, что обожение природы иконоборцы и православные понимают по-разному. У иконоборцев это обожение- изменение природы до её иноприродности нам, т.е., фактически, до превращения людей в "богов низшего ранга" ( а значит и неизобразимых ). Фактически, иконоборчество восьмого века- это обычный политеизм, скрещённый с православной мыслью о неизобразимости божества. Неизобразимо только Божество, но у иконоборцев святые преображаются до "состояния" божества, а значит и до полной их неизобразимости. У нас не так: "обожение" это служение Бога в храме человеческой природы без изменения самой человеческой природы до иноприродности. Природа человека не изменяется, а восстанавливается до нормального состояния.

Я иконы воспринимаю цельно. И придерживаюсь мысли об отображении не иной природы, а иной реальности Царства.

Вы мне вменяете то, что я как раз критикую: святые не иноприродны нам. А потому изобразимы. И потому эту-то природу на иконах мы и изображаем.

В ваших рассуждениях теоретические построения затушевывают сами иконы.

Простите, здесь дискуссия не об аскетическом опыте. Здесь стиль дискуссии другой, предполагающий именно акцент на теории. Будь вопрос поставлен иначе ( например, "как Вы воспринимаете икону?"), иным был бы и ответ.

Мне интересно - а как вы воспринимаете икону? Вот подходите к иконе и мысленно прокручиваете свои тринитологические и христологические догматы? Говорите себе - Христос изображен, значит две природы в Нем существуют "неслиянно-нераздельно", или еще как...

Ну вообще-то так оно отчасти и есть. И что значит "прокручиваю"? Христологию и Тринитологию я и так не забываю. И она, кстати говоря, вовсе не моя лично, а Седьмого Вселенского Собора ( и Шестого, кстати говоря, тоже). Что же до практики, то поклоняясь иконе телесно, воздаю хвалу Богу Истинному умственно, произнося на икону слова, адресованные Богу на небесах. Итак поклонение телом- иконе, слова - на икону Богу, мысль- Богу.

Поделитесь своим опытом, это может послужить лучшим свидетельством в пользу икон.

Я не свидетельствую, а отвечаю на обвинение в преступлении. Свидетельствовать протестантам бесполезно: не поверят, даже если бы кто из мертвых воскрес.

[bond]

Те, кто ушли в ересь- отпали от Церкви.

Истинно так. Причем целыми поместными церквями...

А Церковь, на Седьмом Вселенском Соборе утвердила иконопочитание. Слышите? Церковь. Не отпадшие иконоборцы.

Утвердив иконопочитание все идолопоклонники отпали от Церкови, а иконоборцы остались в Церкви.

Не иконоборцы после Собора стали называться Церковью

Они-то и остались в Церкви, а идолопоклонники после Собора стали называться Церковью. Только вот Церковь-Тело Христа не сама собой руководит, а Ею руководит Иисус Христос-Глава Церкви. Так что еретические решения 7 Собора Иисусу не указ.

а Церковь как была, так и осталась, а еретики отпали. Христос это проконтролировал - чтобы Его Церковь по прежнему была истинной. Врата ада Ее не одолели

Истинно так!

и Церковь теперь почитает иконы.

Церковь не почитает иконы, как и прежде.

[bond]

А по вашей логике, тогда совсем рисовать нельзя.
Вы вот рисовали когда-нибудь?

Не верный вывод, рисовать-то можно (заниматься живописью).
Но, нельзя ни поклоняться, ни служить, как и сказано в заповеди. Логика железная...

[bond]

Последняя цитата, как я понимаю, - адаптированный протестантский превод.

Вы не правильно понимаете. Это просто современный перевод.
Да уж... А еще нас православные упрекают в буквоедстве...
Как раз из-за буквоедства большинства христиан во 2-4 веках (ибо тогда еще православия не было) и возникли иконы и т.п. идолы.
Я гляжу, Вам больше приглянулись Христианские Греческие Писания. Давайте их и разберем:

Цитата из Библии:

1 О несмысленные Галаты, кто вас заворожил, вас, у которых пред глазами Иисус Христос изображен был распятым?
2 Одно это хочу узнать у вас: делами ли Закона вы получили Духа или от проповеди веры?
3 Настолько ли вы несмысленны? Начав Духом, вы теперь завершаете плотью?
4 Напрасно ли вы столько испытали? Если бы это было действительно напрасно!
5 Итак Подающий вам Духа и Совершающий среди вас чудеса, делами ли Закона это совершает или от проповеди веры?
(Гал.3:1-5)

Здесь ясно видно, что Апостол Павел именно ПРОПОВЕДЫВАЛ, а не нарисовал на чем-то Иисуса Христа и показал икону Галатам.
Скажите, Вы и в самом деле думаете, что от созерцания иконы у человека появляется вера и от иконы ли человек может получить Духа Святого?
Давайте посмотрим откуда вера:

Цитата из Библии:

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Поимаете? От проповеди слова Божьего, а не от картинок!

[bond]

Ведь богословская наука развивалась многие века. Неужели вы думаете, что протестантизм, появившись все-таки недавно, принес абсолютную истину, а до этого все христиане заблуждались.

А что, так не может быть? Большинство со своей многовековой богословской наукой заблуждаться в принципе не может?

[Руст]

Вы не правильно понимаете. Это просто современный перевод.
Да уж... А еще нас православные упрекают в буквоедстве...
Как раз из-за буквоедства большинства христиан во 2-4 веках (ибо тогда еще православия не было) и возникли иконы и т.п. идолы.

Давайте посмотрим откуда вера:

Цитата из Библии:

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

Поимаете? От проповеди слова Божьего, а не от картинок!

1. Какой-такой "современный перевод". Кто это переводил? Многие века Церковь пользовалась одним переводом. А вы объявились здесь, так сразу и перевод свой готов.
2. Отпадение Католической церкви от Православной произошло в 1054 году.
До этого была одна Церковь. Которая сейчас называется Православной. Если вы доверяете Богу, то подумайте, что Бог Сам указует вам на то, где истинная Церковь, через Ее название - Православная. В мире одна такая Церковь. Врата адова Ее не одолели. Она и носит название Православная. (Orthodox-ортодоксальная, т.е. неизменная).
Бог хочет всем спастись и в разум истины приити. Что же, по-вашему, Он будет вводить в людей в заблуждение, пряча неистинную церковь под названием "Православная"?
Доверяйте Богу. Он вам показывает куда идти и где спасаться.Туда, где правильно славят Бога.

[bond]

Логика не "моя", а Священного Писания, которое прямо запрещает поклоняться и служить только Богу, но поклоняться, не служа, священным изображениям.

Да... Видать, логика у Вас совсем нарушена. Вы хоть сами поняли, что написали?! "Священное Писание прямо запрещает поклоняться и служить только Богу"?!
Раз лингвистически Вы не понимаете, то может поймете логику 2-ой заповеди, представленной в двоичной системе, где есть только 0 и 1 или, по другому, ложь и истина.
Итак:
1. поклонение идолу=кумиру - 0 или ложь;
соответственно, не поклонение - 1 или истина;
2. так же, служение идолу=кумиру - 0 или ложь;
соответственно, не служение - 1 или истина;
3. идолопоклонство - 0 или ложь;
соответственно, не идолопоклонство - 1 или истина.
союз "и" в двоичной системе - and = логическое умножение.
Имеем всего 4 варианта:
1. (не поклонение идолу) and (не служение идолу) = не идолопоклонство
или 1 x 1 = 1, или истина x истина = истина;
2. (поклонение идолу) and (не служение идолу) = идолопоклонство
или 0 x 1 = 0, или ложь x истина = ложь;
3. (не поклонение идолу) and (служение идолу) = идолопоклонство или
1 x 0 = 0, или истина x ложь = ложь;
4. (поклонение идолу) and (служение идолу) = идолопоклонство или
0 x 0 = 0, или ложь x ложь = ложь.

Уж, если этого Вы не поймете, то я Вам сочувствую...

В Писании прямо сказано, что ветхозаветные священные изображения чтились:
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. (Евр.8:5)

Будьте любезны прочитать всю 8 главу и вдуматься:

Цитата из Библии:

1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:1-13)

Разве Вы не видите, что "образ и тень небесного" в ВЗ - это есть Иисус Христос в НЗ? Ему-то мы и должны служить! А вы до сих пор служите "ветшающему и стареющему, кот. близко к уничтожению". Т.е. вы служите и поклоняетесь мертвой тени, вместо служения и поклонения живому Иисусу Христу.

Пример- царь Давид, который поклонился и поклонялся на скинию, однако саму скинию при этом одушевлённой и "самостийной" не считая.

Об этом я уже писал... Этот пример вас не оправдывает, ибо тогда, по-Вашему, можно подойти к статуе Будды или к одному из божеств Вуду и поклоняться на них, но при этом не считать их одушевленными...

[Руст]

Да... Видать, логика у Вас совсем нарушена. Вы хоть сами поняли, что написали?! "Священное Писание прямо запрещает поклоняться и служить только Богу"?!
Раз лингвистически Вы не понимаете, то может поймете логику 2-ой заповеди, представленной в двоичной системе, где есть только 0 и 1 или, по другому, ложь и истина.
Итак:
1. поклонение идолу=кумиру - 0 или ложь;
соответственно, не поклонение - 1 или истина;
2. так же, служение идолу=кумиру - 0 или ложь;
соответственно, не служение - 1 или истина;
3. идолопоклонство - 0 или ложь;
соответственно, не идолопоклонство - 1 или истина.
союз "и" в двоичной системе - and = логическое умножение.
Имеем всего 4 варианта:
1. (не поклонение идолу) and (не служение идолу) = не идолопоклонство
или 1 x 1 = 1, или истина x истина = истина;
2. (поклонение идолу) and (не служение идолу) = идолопоклонство
или 0 x 1 = 0, или ложь x истина = ложь;
3. (не поклонение идолу) and (служение идолу) = идолопоклонство или
1 x 0 = 0, или истина x ложь = ложь;
4. (поклонение идолу) and (служение идолу) = идолопоклонство или
0 x 0 = 0, или ложь x ложь = ложь.

1. Сами же говорили о неприемлемости использовать компьютерную логику.
2. Вот вы, когда молитесь, куда смотрите? На пол, на стену, а может на потолок? - Значит вы идолопоклонник.Поклоняетесь доскам из которых пол или плитам, из которых потолок или кирпичам, из которых стена. Может скажете, "смотрю на небо,когда молюсь", но небо - это творение Божие, значит поклоняетесь твари вместо Творца?

[Руст]

Привет всем!
ДерЪ поменял логин. Теперь я Руст. Кстати, интересная мысль. Логин - это как икона. Мы зовем: Алмодад, Алмодад отвечает. Но ведь Алмодад - это ведь не имя - это логин. Однако это не мешает нам слышать друг друга. Мы пишем: ДерЪ, подразумеваем Руст. Образ восходит к первообразу.

[Yelka]

Поскольку и святые находятся в Горнем Иерусалиме, то и они изображаемы на иконах. Преображённость их природы указывается не художественным мастерством, а самим фактом их отображения.

Самим фактом изображённости на иконе.

Это очень ограниченная функция иконописи. Нарисовать, чтобы сказать: имею право так делать.

Вам не важно какое изображение (реалистическое или условное)?
По вашей логике - чем более реалистично, тем полнее передает природу.

Почему тогда Церковь требует условности и "инаковостисти" изобразительных приемов по сравнению с реалистической живописью?

Вы знакомы с трудами признанных православных теоретиков иконы?
Трубецкого, например.
Цитирую:

Икона не портрет, а прообраз грядущего храмового человечества. И, так как этого человечества мы пока не видим в нынешних грешных людях, а только угадываем, икона может служить лишь символическим его изображением. Что означает в этом изображении истонченная телесность? Это резко выраженное отрицание того самого биологизма, который возводит насыщение плоти в высшую и безусловную заповедь... Изможденные лики святых на иконах противополагают этому кровавому царству самодовлеющей и сытой плоти не только «истонченные чувства», но прежде всего новую норму жизненных отношений. Это то царство, которого плоть и кровь не наследует.

Поверхностному наблюдателю эти аскетические лики могут показаться безжизненными, окончательно иссохшими. На самом деле, именно благодаря воспрещению «червонных уст» и «одутловатых щек» в них с несравненной силой просвечивает выражение духовной жизни, и это несмотря на необычайную строгость традиционных, условных форм, ограничивающих свободу иконописца. Казалось бы, в этой живописи не какие-либо несущественные штрихи, а именно существенные черты предусмотрены и освящены канонами: и положение туловища святого, и взаимоотношения его крест-накрест сложенных рук, и сложение его благословляющих пальцев; движение стеснено до крайности, исключено все то, что могло бы сделать Спасителя и святых похожими «на таковых же, каковы мы сами». Даже там, где движение допущено, оно введено в какие-то неподвижные рамки, которыми оно словно сковано. Но даже там, где оно совсем отсутствует, во власти иконописца все-таки остается взгляд святого, выражение его глаз, то есть то самое, что составляет высшее средоточие духовной жизни человеческого лица. И именно здесь сказывается во всей своей поразительной силе то высшее творчество религиозного искусства, которое низводит огонь с неба и освещает им изнутри весь человеческий облик, каким бы неподвижным он ни казался.

Советую прочитать:

Архимандрит Зинон. Беседы иконописца.

И.К.Языкова. Богословие иконы.

Инок Григорий (Круг). Мысли об иконе. Размышления икнонописца о смысле и назначении икон.