Немного о РПЦ

[Юдомир]

Комплимент? Вот Даль:
Юродство. Уродствовать,юродствовать, юродиться, прикинуться глупым, несмысленым, или шутом.
Вот видете как может обернуться ваше невнимательное прочтение написанного

Слово "юродивый" действительно родственно слову "урод", но в церковной терминологии имеет иное значение. Так, про святых, прославленных в чине юродивых, говорится, что они своим безумием безумие мiра обличили. Фактически, назвать православного "юродивым"- это означает назвать его святым. Первым юродивым после пришествия Христа был слепорожденный, рожденный таковым, дабы на нем явились дела Божии. Другой пример такого юродивого- праведный Иов, поражённый проказой и посыпавший голову пеплом и ходивший во вретище. Но что видят глаза мои! Я не могу в это поверить! У меня навёртываются слёзы на мои глаза и мой разум отказывается понимать! Неужели, процитировав Даля, Вы настаиваете на том, что лично меня оскорбили? Неужели Вы настаиваете на том, что специально хотели меня обидеть? Вы же называете себя христианином! Если это действительно так, то я Вам прощаю и за всё что в будущем скажете тоже, но простит ли Бог? Не читали ли Вы, что сказано про подобного рода оскорбления:

Цитата из Библии:

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:22)

Итак, если Вы действительно хотели меня оскорбить, то покайтесь! Не передо мной- я простил,- а перед Господом Богом нашим, ибо Вы возвели хулу на икону (!) Всевышнего ( Бытие 1:26- в Септуагинте "образ"- Eikona ) и, поправ икону, повторили нечестивые дела Навузардановы, уничтожившего иконы во святом храме Божием.

Причем здесь иконы? Дядьку вы в уме?
БОГ молился в храме среди икон.<font size="2"> Вы поняли что я начертал?

Нет, не понял. Как Бог может молиться? Молитва- это просьба от низшего к высшему, а кого может или должен просить Бог? Разве над Богом есть кто-то высший? Или Бог Сын и Бог Отец- два разных Бога? Христос молился в храме по человеческому естеству. Действие же Бога Сына неотделимо от действия Бога Отца: у Бога Сына и у Бога Отца одна Природа, а действие происходит от Природы. Соответственно, внутри Троицы одна природа и одно действие. Поэтому не может быть природного действия, направленного от Бога Сына к Богу Отцу. Итак, во Храме Господь наш Иисус Христос молился по человеческому естеству. Вы же, утверждая, что Бог Сын молился Богу Отцу расписались, во-первых, в монофизитстве, отрицая во Христе естество человеческое, а во-вторых в троебожии, полагая Бога Отца и Бога Сына двумя разными "богами". Такого удивительного "синтеза" ересей свет не видывал, пожалуй, со времён аж Бар Судаили. Но Бар Судаили, хотя бы, приятно читать: полёт мысли, витиеватость речи, красочность эпитетов. А здесь что? Пошлятина и переход на личности. Мекомильфозно, дорогой друг, мекомильфозно.

[Юдомир]

Бог молился в большинстве своем не в храмах так что ж вы так не делаете?

Если Вы не в курсе, то Христос молился в храме и в храме проповедовал. А в храме были иконы херувимов. Про то, что Христос проповедовал во храме, сказано:

Цитата из Библии:

когда Он ходил в храме... от Марка 11:27
И приступили к Нему в храме слепые и хромые, и Он исцелил их.От Матфея 21:14
Каждый день бывал Я с вами в храме и училот Марка 14:49

Итак, Христос в храме молился. Но может быть что-то изменилось во времена апостолов? Нисколько. Апостолы продолжали участвовать в храмовых богослужениях.

Цитата из Библии:

19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал: 20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни. (Деян.5:19,20)

Цитата из Библии:

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:46,47)

Цитата из Библии:

17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление, (Деян.22:17)

Итак, как молились апостолы, в точности так же молимся в храме с иконами и мы. Апостолы молились и проповедовали в храме с херувимами, так же поступаем и мы. И потому именно наша Церковь апостольская и именно у нас сохраняется и пребывает апостольский порядок.

Бог одевался в простые одежды,

Уточнение: по человеческому естеству. Ну да. Потому и мирянам предписано одеваться скромно.

[Юдомир]

что ж вы напяливаете на себя драгоценности?

Вы, оказывается, ещё вдобавок ко всему плохо воспитаны. Что же, научим Вас хорошим манерам, подавая личный пример благовоспитанности и благообразности. Итак, милостивый государь, благоволите испрашивать вежливо, если есть что-либо Вам не понятное. Не "напяливать", а "надевать". Что конкретно Вас интересует? Какие "драгоценности"? Священники в скинии Давидовой имели драгоценные облачения, установленные самим Богом. Господь их обличает не за факт ношения облачений, так как Сам их и установил, а за несоответствие служения носимым облачениям. Говорят, среди милиционеров есть взяточники. Означает ли это, что переодевание милицонеров в гражданское платье позволит избежать взяток? Говорят, среди военных бывают правонарушители. Означает ли это, что смена военной формы на гражданскую одежду решит проблему? Когда милиционер или военный поступает не по уставу, и не в соответствии с носимыми ими погонами, кокардой и петлицами, то это не повод для того, чтобы полностью отказаться от знаков отличия, а для того, чтобы с нарушившего Устав эти погоны сорвать, выгнать его из Вооружённых Сил с позором и отдать эти погоны, кокарду и петлицы другому. Церковь- это армия, миряне в ней солдаты, епископы- генералы, пресвитеры- офицеры, монахи- спецназ, а Христос- верховный главнокомандующий. Православие- военная и воинственная религия, где не только дух, но и руки посвящаются Господу ( Исход 32:29 ).

Перед кем вы гордитесь? Перед Богом?

У служивого нет времени на "гордость". Гордость ветерана не в медалях, петлицах, кокардах и орденах, а в том, что он положил жизнь свою за други своя. Так и гордость наших епископов не в богатстве Одигитрий и не в драгоценности цепей, а в смиренном подвизании за Христа. И даже гордость это- не от них. Я горжусь, что в нашей Церкви есть Патриарх Алексий II, с которого достойно брать пример в почитании Господа нашего Иисуса Христа.

Зачем говорите такую ерунду? Кто вам дал на это право?

Понятно. То есть, сам факт моего возражения Вам, сам факт того, что я открыл рот- уже его Вы считаете предосудительным. Вот оно, наглядное понимание протестантами "свободы слова". Презумпцию невиновности Вы уже попрали и растёрли в порошок, теперь взялись и за свободу слова. Меня всегда умиляло, когда конгрегационалистский протестантизм, бывший первейшим союзником диктатора Кромвеля, полагают "самым демократичным" направлением в Христианстве.

[Юдомир]

Кто из простых смертных, грешников (ибо все умрут) имеет право обожествлять себя. Мы лишь следуем Писанию или вы не читали?:
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:5-7)
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:24)
Как видите не нами придумано!

Вы процитировали очень хорошие и правильные слова, но кто сохраняет заповеди Его? Вы? Никогда в это не поверю! Вы же только что нарушили прямой запрет говорить ближнему &quot;рака&quot; и даже если бы я действительно был глухим, то всё равно нарушили бы оскорблением прямой запрет &quot;не злословь глухого&quot; ( Левит 19:14 ). Ах да! Это же предписание дано &quot;в законе&quot;, который для Вас, протестантов, есть &quot;неудобоносимое бремя&quot;. И как человек, объявляющий весь закон, а не его неправильное исполнение, &quot;неудобоносимым бременем&quot;, одновременно претендовать и на исполнение заповедей? Итак, кто хорош? Кто годен? Вы, баптисты? Ни за что в это не поверю! Своим примером Вы демонстрируете обратное. Итак, ни в Вас, ни в ком другом Бог постоянно не живёт, а приходит лишь тогда, когда мы сами возвращаемся к Нему в покаянии. А к покаянию мы приходим через уподобление Господу нашему Иисусу Христу ( Еф 5:1 ), подражая апостолам ( 1Кор 4:16, Фил 3:17, Евр 13:7 ). А и Господь наш Иисус Христос и апостолы молились и проповедовали в храме с иконами херувимов. Итак, мы ясно видим, что икона- это наглядный призыв к покаянию, иконы- суть знамёна полков грозного Иерусалима ( Песнь Песней 6:4, 6:10), восставшего на войну с грехом.

Нет, было! Не надо путать праведное с грешным! Одно дело покланяться пусть даже рукотворному храму который не является предметом торга

Претензия не понята. Драгоценные предметы собирались и для скинии. Показать или и так знаете?

и совсем другое покланяться деревяшке которая в прошлом служила доской в сартире

Что-то Вы как-то особенно неравнодушны к фекальной теме. Итак, сказали &quot;А&quot;, говорите и &quot;Омега&quot;. Какая икона написана на дереве, служившим в прошлом стульчаком. Я настаиваю указать мне эту икону, музей, в котором она содержится, и её инвентарный номер. Это во-первых. Во-вторых, действительно, был в истории Церкви период, когда безбожная власть большевиков в алтарях устраивала сливы нечистот и храмы приходилось восстанавливать, в буквальном смысле, из туалетов. Но и в Писании есть примеры когда враги Господа и Бога нашего оскверняли Храм Господен, а святой народ храм очищал храм. Так , в книге Неемии сказано:

Цитата из Библии:

7 Когда я пришел в Иерусалим и узнал о худом деле, которое сделал Елиашив, отделав для Товии комнату на дворах дома Божия, 8 тогда мне было весьма неприятно, и я выбросил все домашние вещи Товиины вон из комнаты 9 и сказал, чтобы очистили комнаты, и велел опять внести туда сосуды дома Божия, хлебное приношение и ладан. (Неем.13:7-9)

Также и Езекия вновь очистил осквернённый идолслужением и человеческим жертвоприношением Иеруслимский храм:

Цитата из Библии:

5 и сказал им: послушайте меня, левиты! Ныне освятитесь [сами] и освятите дом Господа Бога отцов ваших, и выбросьте нечистоту из святилища. (2Пар.29:5)

Итак, приношение драгоценностей для созидания храма было и в храме Иерусалимском, закупки ( именно закупки ) лучших материалов были и в храме иерусалимском, возобновление службы после осквернения храма нечистотами было и во времена праведного царя Езекии и при Неемии. Но Ваш аргумент бесподобен! Мне страшно подумать, как же с такой &quot;логикой&quot; относиться к Господу нашему Иисусу Христу? Ведь среди его предков числится великий нечестивец Иехония! И разве не читали Вы, что очистил Бог, то чисто? и сейчас можно купить в любом месте.

Знаете Юдомир, я б еще согласился на святость иконы, если б к примеру та доска прошла специальное очищение, освящение. О ней молился бы 40 дней народ.

А почему именно сорок? Почему не тридцать? Почему не сорок один? Почему не пятьдесят два? Почему не девятнадцать или шестьсот шестьдесят шесть? И где Вы нашли такое положение при строительстве скинии Моисеевой? Что, там народ сорок дней предварительно &quot;намаливал&quot; иконы херувимов в течение сорока дней? И потом, что это за языческое отношение? Икона- не талисман, который можно &quot;намолить&quot;: 40 дней - много энергии, 30-дней- меньше энергии, а шестьдесят дней? Ещё больше &quot;энергии&quot;, что ли? У нас, кстати, есть чин освящения храма с иконами и чин освящения икон, вместе с этим чином святость иконе сообщает Сам Бог и &quot;освящение&quot; иконы проходит &quot;в бою&quot;: при самом богослужении.

[Юдомир]

Потом молились бы сообща над иконописцем, потом все вместе молились бы при самом сотворении иконы. Но этого ничего нет. Даже в седую старину этого небыло.

Иконы, вообще-то, изготавливались монастырями и за иконописца и за успешное устроение его дела молится весь монастырь. А это от двадцати до трехста и даже пятиста ( с учетом анахоретов) человек. Молятся постоянно и неустанно. Но даже за мирян, подвизающихся на этом поприще, возносят молитвы целые монастыри. Обязанность такая у монахов: молиться.

Юдомир! Икона как товар НЕ может быть святой.

Что значит &quot;как товар&quot;? Мне, например, все имеющиеся у меня иконы достались абсолютно бесплатно. Ну да. Ну отпечатаны они современным типографским способом, ну так и за начальника типографии Церковь возносит молитвы свои. Сейчас, если не хотите платить за икону, можно скачать в интернете, распечатать, самостоятельно вклеить в рамку и молиться. И всегда так было: иконы раздавались бесплатно. Плата же, которая взимается в церковных лавках, это не плата за икону: это пожертвование церкви, оплата труда иконописца. Иными словами, собственником иконы всегда является только и только Бог, но никогда тот, кто внёс деньги и получил священный образ. Этот тезис ещё раз доказала русская революция 1917 года: когда в нашей стране начался разгул безбожия, Господь и тогда нашёл способ, как прийти к неверующим людям: через иконы в музеях. Большевики, которые начали рьяно и яростно крушить и ломать храмы, вдруг, по непонятной им самим причине ( и это ещё до 1943 года, прошу заметить, и до избрания св. Сергия патриархом ) стали собирать иконы в музеи и выставлять их там для публичного обозрения. Библию тоже продают в книжных магазинах. Сквернит ли от этого Библия? Библию тоже печатают типографским способом, сквернит ли от этого книгопечатание? Библию издают много где и я сильно сомневаюсь, что денно и нощно у печатного станка стоит группа молящихся и в течение сорока дней &quot;намаливает&quot; каждое издание. Так сквернит ли от этого Библия? Нет, не сквернит. Так же не сквернит и икона. А и Писание и иконы вместе лежали в Ковчеге Откровения: в Ковчеге Откровения с иконами херувимов лежал расцветший жезл Аарона, вместо которого у нас сейчас святое Распятие, и сосуд с манной ( сейчас- хлеб Евхаристии ).

Ничего вы никому не доказали! От того, что тогда еще не было икон значение которых я привел в пример выше и второе я вам уже говорил -

Ну почему же, были. Только явно изображать они могли только херувимов. Господь же изображался лишь обезличенно и прикровенно, так как ещё не вочеловечился.

Скиния, херувимы и вся книга старого Завета была дана Богом Израилю, евреям как молоко младенцу. Значит вы ещо в младенческом возрасте.

&quot;Младенчество&quot; не может быть упрёком, ибо сказано:

Цитата из Библии:

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:3)

Тезис же о &quot;преходящести&quot; данных постановлений в Новом Завете также несостоятелен, ибо сказано:

Цитата из Библии:

7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им; 8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши. (Исх.30:7,8)

Если же Вы &quot;в роды ваши&quot; трактуете как исключительно до времени Нового Завета, то обязаны так же трактовать и указанное про сынов и здесь:

Цитата из Библии:

25 Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его, 26 то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что скоро потеряете землю, для наследования которой вы переходите за Иордан; не пробудете много времени на ней, но погибнете; (Втор.4:25,26)

Но если, всё же, христиане- это не взявшиеся из ниоткуда, а сыны и род той ветхозаветной Церкви, то и нам принадлежит обетование об иконах и нам предписано молиться в храме с иконами и нам оно действительно предписано, потому что апостолы в храме с иконами молились и даже после Пятидесятницы.

[Oleg Ku]

Вам хочется и приятнее верить в то, что в икон нет. Хочется- верьте, только не называйте эту веру христианством.

Извините, а почему я не могу назвать свою веру христианством? Мне без икон НЕЛЬЗЯ любить Иисуса Христа? Если у меня дома нет икон, то значит я не христианин?

[Алмодад]

Вы читаете, что я пишу? Вчитываетесь в мои сообщения? Алмодад, ещё раз, это я Вас обвиняю в отходе от тринитарного догмата, потому как это Вы, баптисты, трактуете стих о "посреднике", как "перенаправителе" молитв. Именно Вы, баптисты, полагаете Христа барьером между Богом Отцом и людьми. .

Надоело...Вы все прекрасно поняли, но вам нечем крыть, поэтому вы ЮРОДСТВУЕТЕ притворяетесь непонятливым. Прекрасно поняли что я говорил о Троице. Вы это конечно пропустили мимо ушей. Всем ясно (кроме вас), что обращение к Богу может быть и через Святого Духа и через Сына потому что Они Одно Целое. Мы не зазделяем как вы на составные части. Можноли разделить Солнце на свет, температуру, и радиацию?

ὅς ἐστιν εἰκὼν του̃ θεου̃ του̃ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Колосянам 1:15

И конкретно про образы в ветхозаветной скинии:

σκιὰν γὰρ ἔχων ὁ νόμος τω̃ν μελλόντων ἀγαθω̃ν οὐκ αὐτὴν τὴν εἰκόνα τω̃ν πραγμάτων κατ' ἐνιαυτ&#242;ν ται̃ς αὐται̃ς θυσίαις ἃς προσφέρουσιν εἰς τ&#242; διηνεκὲς οὐδέποτε δύναται τοὺς προσερχομένους τελειω̃σαι
К Евреям 10:1.

Надоело... Это бесполезно. Ваш конек выдумка, придумка.

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:13-16)

Значит по вашему "который" это икона? Я давно говорил, что вы православные по своему "чтите" Бога. Говорить о Иисусе Христе, что он тряпичная икона?
Уму непостижимо! Прости нас Господи!
Апостол, на мой взгляд, в этих стихах хотел показать схожесть Сына с Отцом. "Образ" в этом стихе не фотография или рисунок, это живое отождествление с живым Богом.
Надоело... Вы взяли на вооружение слово "образ" для преврашения его в икону. Евреи же не покланялись изображению, хотя и делали красивые вещи. Икона как таковая на которую молятся появилась только во втором веке н.э.

[Oleg Ku]

А и Писание и иконы вместе лежали в Ковчеге Откровения: в Ковчеге Откровения с иконами херувимов лежал расцветший жезл Аарона, вместо которого у нас сейчас святое Распятие, и сосуд с манной ( сейчас- хлеб Евхаристии ).

Читайте внимательно. В ковчеге откровения лежали только скрижали с заповедями. Жезл и манна лежали возле ковчега. Это важно. Возьмите Послание Евреям 9-ю главу и пройдитесь по параллельным местам.

[Юдомир]

1. Что вы цитируете богоборцев. Вы с ними что ли заодно?

Эх, брат, брат... Когда иконоборцы ссылаются на Эльвирский собор, то это выглядит ещё более дико, чем ссылки на безглав от 754 года. Если уж на то пошло, то Эльвирский Собор, во-первых, не был вселенским, а был поместным собором в Южной Испании. Во-вторых, этот собор был новатианским. Напомню, еретики-новатиане полностью отвергали исповедь и считали, что принесшие под угрозой смерти жертву идолам уже не могут вернуться в лоно Церкви через исповедь. Во-вторых, юг Испании- рассадник адопцианства, которое, будучи побежденным в Риме и на Востоке еще в 278 году, просуществовало в Испании аж до восьмого века (!) в богословии Феликса Ургельского.

"Адопцианство"- это ересь, утверждавшая, что человеческое естество Иисуса Христа является Божиим Сыном не от Зачатия Духом Святым, а лишь по "усыновлению" ( адопции ) после крещения в Иордане. Адопцианство, возникнув как составная часть монархианской ереси динамизма, перешло и в богословие Ария (осужден в 325 году на Никейском Соборе) и позже в богословие Нестория ( осужден в 443 году на Ефесском Соборе ). Адопцианские аргументы против иконопочитания "плавно" перекочевали и в богословие Нестория и прямо содержатся в анафематизме соборика от 754 года:

Кто осмелится начертывать на иконе ипостасное соединение двух природ и станет называть изображенное Христом и таким образом смешивать две природы анафема.

Итак, во-первых, Эльвирский собор был адопцианским. Во-вторых, новатианским. Новатиане доходили в почитании святых до исступления еще ранее отцов Безглава вплоть до того, что считали, что святости может сподобится только "достойный" ( ср. с parfait альбигойцев ). И эта чисто новатианская идея о превосхднейшей природе святых, для стяжания которой невозможно какое-либо "несовершенство", также перекочевала в постановления соборика 754 года:

как не стыдятся посредством языческого искусства изображать святых, имеющих царствовать со Христом, стать сопрестольниками Ему, судить вселенную и уподобиться образу славы Его, когда их, как говорит Писание, не был достоин весь мир (Евр. 11:38).

И именно на этом основании именно Эльвирский собор вводит на Западе тотальный целибат всего духовенства, и более того, даже диаконисс (!) обязывает быть девами и безбрачными! Вот мне всё-таки интересно, когда в баптизме введут тотальный целибат всех без исключения пасторов и полностью и окончательно отменят покаяние? И когда, кстати, начнут учить о Христе в адопцианском ключе? Мне это ужасно интересно! Наблюдать за баптистскими попытками "реконструкции" "истинного христианства" тем забавнее, чем больше не соответствует полученная в результате "реконструкции" Церковь "заявленным нормативам". Баптист, приводящий к аргументу Эльвирский собор! Интересно, а у этого баптиста пастор целибат соблюдает? А Христа этот баптист исповедует Богочеловеком от Зачатия ли или как и отцы Эльвирского Собора- от крещения в Иордане? А вот покаяние в общине этого баптиста для грешников тоже не возможно?

[Юдомир]

Читайте внимательно. В ковчеге откровения лежали только скрижали с заповедями. Жезл и манна лежали возле ковчега. Это важно. Возьмите Послание Евреям 9-ю главу и пройдитесь по параллельным местам.

Увы, не "возле", а "в"
3 За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых", 4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, (Евр.9:3,4)

В Ветхом Завете сказано:

Цитата из Библии:

7 И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения.
(Чис.17:7)

Но "лице Господа"- это "меж херувимов", где Господь открывался Моисею.

Также можем прочитать:

Цитата из Библии:

10 И сказал Господь Моисею: положи опять жезл Ааронов пред [ковчегом] откровения на сохранение, в знамение для непокорных, чтобы прекратился ропот их на Меня, и они не умирали.
(Чис.17:10)

Но "ковчегом"- это отсутствующая в оригинале вставка. В оригинале- просто "откровение", т.е. скрижали. Здесь же "положи... пред ковчегом" означает, что Аарон возносит жезл перед ковчегом, но кладёт его в ковчег, "где" он потом и "есть" ( "ковчегом завета, где были" ).

Хотя, не исключаю такой вариант, что жезл Аарона и сосуд с манной просто убирались в ковчег на время переноса, потому и сказано в послании к Евреям, что жезл Аарона и сосуд с манной находятся внутри ковчега, а в Исходе сказано, что сосуд с манной лежит перед ковчегом:

33 И сказал Моисей Аарону: возьми один сосуд, и положи в него полный гомор манны, и поставь его пред Господом, для хранения в роды ваши. 34 И поставил его Аарон пред ковчегом свидетельства для хранения, как повелел Господь Моисею. (Исх.16:33,34)

Ну и что это меняет? Херувимы над ковчегом были? Были. Жезл Аарона и манна перед или в ковчеге при переносе были? Были.

[Юдомир]

Надоело...Вы все прекрасно поняли, но вам нечем крыть, поэтому вы ЮРОДСТВУЕТЕ

Я правильно понимаю, что Вы настаиваете на том, что называете меня "уродом"? Вы плохо воспитаны, в таком случае.

притворяетесь непонятливым. Прекрасно поняли что я говорил о Троице.

Вы это конечно пропустили мимо ушей. Всем ясно (кроме вас), что обращение к Богу может быть и через Святого Духа и через Сына потому что Они Одно Целое. Мы не зазделяем как вы на составные части. Можноли разделить Солнце на свет, температуру, и радиацию?

Прекрасно! Великолепно! В таком случае нельзя, говоря о Христе как о "посреднике" под "посредничеством" понимать "передачу молитв" наверх. И поэтому, если посредничество Христа не в передаче почитания через него Богу, а Бог чтится напрямую, то нельзя возражать против икон тем, что "только Христос- посредник". Его посредничество- не в ретрансляции почитания.

Надоело... Это бесполезно. Ваш конек выдумка, придумка.

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:13-16)

Значит по вашему &quot;который&quot; это икона?

Икона бывает двух видов: рукотворная и нерукотворная. По человеческому естеству Иисус Христос- действительно, образ (в оригинале eikona) Бога невидимого. Но помимо икон нерукотворных были еще и иконы и рукотворные- "тень будущих благ" ( послание к Евреям 10:1). "Самого образа вещей" ( здесь тоже для "образ" указано eikona- икона ) в Ветхом Завете не было: образы в Ветхом Завете были только для херувимов. А как только в небесное святилище вошел по человечеству и Господь наш Иисус Христос и святые, это отразилось и в земном храме.

Я давно говорил, что вы православные по своему &quot;чтите&quot; Бога. Говорить о Иисусе Христе, что он тряпичная икона?

Уму непостижимо!

Уважаемый Алмодад! Слово "икона" переводится с греческого на русский как "образ". Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ХРИСТОС- ЕСТЬ ТРЯПИЧНАЯ ИКОНА!!! Иконы бывают двух видов: рукотворные ( т.е. те, которые на ткани или дереве) и нерукотворные. Нерукотворной иконой ( "образом" ) Бога была Иисус Христос по человеческому естеству. Иконоборцы восьмого века отрицали православное иконопочитание как раз на том основании, что нерукотворная икона является превосходнейшей и честнейшей иконы рукотворной, а значит изготовление рукотворных икон является "низким искусством". Но вместе с тем, апостол Павел пишет и о рукотворных иконах в послании к Евреям и более того, считает ветхозаветные иконы несовершенными: лишь тенью, не имеющей образа ( eikona в греческом оригинале ) вещества.

Прости нас Господи!

За лжесвидетельство и извращение моих слов просите прощения. Словом "икона" в православном богословии обозначается не только картина красками на доске, а слово "икона" означает вообще любой "образ", а образы, в свою очередь, делятся на две категории: рукотворные и нерукотворные. Вы же аппеллировали к соборику от 754 года, где идея нерукотворной иконы раскрыта в каждом анафематизме! Или Вы уже отказываетесь признавать соборик 754 года своим? Как Вы переменчивы, мой друг.

Апостол, на мой взгляд, в этих стихах хотел показать схожесть Сына с Отцом. &quot;Образ&quot; в этом стихе не фотография или рисунок, это живое отождествление с живым Богом.

В этом стихе, естественно, про рукотворную икону не сказано. Вы вообще вчитываетесь в мою аргументацию или где-то в небесах витаете. Вот Вы мне сослались на иконоборцев восьмого века и я тут потею, распинаюсь, показываю, где иконоборцы восьмого века взяли тезис о нерукотворной иконе для своих анафематизмов, а где предпочли незаметить про иконы рукотворные и почему наличие нерукотворных икон не должно попирать икон рукотворных, а что же вижу? Полное нежелание вчитываться в аргументацию оппонента.

Надоело... Вы взяли на вооружение слово &quot;образ&quot; для преврашения его в икону.

А мне надоело бороться с низким уровнем образования и осуществлять бесплатные образовательные услуги. Словом "икона" в православии называется не только священная картина, написанная красками, а любой образ чего угодно. Образы, соответственно, подразделяются на две категории: рукотворные и нерукотворные. Но Вам я, как вижу, всё равно: православие Вы предпочитаете изучать по скупым энциклопедическим статьям, где пишут не все. Сразу видно: Карташева не читали.

Евреи же не покланялись изображению, хотя и делали красивые вещи. Икона как таковая на которую молятся появилась только во втором веке н.э.

Но Давид молился на храм с херувимами. И молился на ковчег. И моисей молился на ковчег. И Аарон кадил на изображения херувимов. Новозаветная иконография, естественно, появляется во втором веке, так как во втором веке ( в 149 году, если не ошибаюсь) разрушается окончательно Иерусалимский храм. После же того, как иерусалимский храм был разрушен, православные стали строить свои храмы, опять же, со священными изображениями, потому что и апостолы и Христос молились в храме со священными изображениями, проповедовали в храме со священными изображениями, исцеляли в храме со священными изображениями, а апостолы именно в храме со священными изображениями и получали откровение.

[12spokane]

Извините, а почему я не могу назвать свою веру христианством? Мне без икон НЕЛЬЗЯ любить Иисуса Христа? Если у меня дома нет икон, то значит я не христианин?

В законе написано: не делайте себе кумира и никакого изображения. Икона же и есть изображение и идол. Это мерзость перед Богом. Христиане должны молиться в духе и истине. И на всяком месте тоже. Олег Ку, спасибо за прекрасный аргумент.

[Юдомир]

Извините, а почему я не могу назвать свою веру христианством? Мне без икон НЕЛЬЗЯ любить Иисуса Христа? Если у меня дома нет икон, то значит я не христианин?

То, что у Вас дома нет икон- это лишь следствие. А за следствием идёт причина. Вот объясните мне: почему у Вас в доме нет икон? Считаете ли Вы Христа изобразимым на иконе посредством художественного искусства?

[Юдомир]

В законе написано: не делайте себе кумира и никакого изображения. Икона же и есть изображение и идол. Это мерзость перед Богом.

Не всякое изображение есть идол. Вы читали мою аргументацию?

[Юдомир]

Странный вывод
Каким иконам, сотворенные НЕ человеком, мы поклоняемся?

Вывод странен только для того, кто не вчитывался в мои сообщения. Ответьте мне на простой вопрос: для кого я здесь разбирал историю иконоборческой ереси и историю иконоборческой аргументации? Для воздуха? Я здесь пишу именно об иконоборцах восьмого века, который утверждали невозможность поклонения иконам рукотворных наличием икон нерукотворных. Нерукотворной иконой, в частности, является человек ( в Септуагинте Бытие 1:26- eikona ).

Нам большой кровью далась эта свобода и простота веры. Яна Гуса сожгли на костре, как еретика,

Вообще-то, как сепаратиста и смутьяна. Выбрасывать людей через закрытые окна, какими бы редисками они ни были, не хорошо. Вот выкиньте мэра Москвы из окна, а я посмотрю, изрешетит ли Вас очередью его охрана или нет. С Гусом даже "по-божески" поступили: его хотя бы судили. Сейчас подобные "фортели" не пройдут: охрана официального лица пристрелит без суда и следствия и будет права.

Мартина Лютера чуть не убили несколько раз, подымались кровопролитные войны за эту простоту и открытость Иисуса.

Бедные Лютер и Гус! И как Вы, который пишете про Евхаристию такие слова, можете призывать их, апологетов Евхаристии и Пресуществления, себе в свидетели! Вот у кого цель оправдывает средства: призывать себе в помощники кого угодно, лишь бы был "против Папизма". Никакой разборчивости в связях. Кстати, а причем здесь мы, православные? Мы что, жгли Гуса и вели религиозные войны с Лютером? Вот лютеране против нас религиозные войны как раз вели: Шведские лютеране перед нападением на Россию, учили, что Россия- это Гог, Магог, Фувал, Мешех и вавилонская блудница, а значит должна быть полностью уничтожена. Только разгромили мы шведов страшнейшим образом.

Тысячу двести шестьдесят лет Евангелие было проповедовано во вретище, в скорби и гонениях во времена беспощадной войны системы папства с этой простотой веры, доставшейся нам дорогой ценой. И эта смертельная рана на теле папства скоро исцелеет, и вы скоро опять начнете травить и гнать людей, стремящейся к простоте и искренности.

Вы меня с кем-то путаете: я православный. И что значит "простота"? Любая ересь начинается с попыток "упрощения" и выдать народу ограниченного, объяснимого и понятного идола. Идол- это же так просто и понятно! Не то, что иконы.