Немного о РПЦ

[Юдомир]

[/size][/font]Очень хорошо, значит перевод Епископа Кассиана Вам внушает доверие. Его и разберем. Вот здесь я уже привел более полный отрывок:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=685661&postcount=429

Как видите, Ваши доводы в пользу икон Кассиан разрушает.

Конечно, они могут ошибаться...
[/size][/font]

Как епископ Кассиан ( Безобразов) может разрушить, когда не разрушает? Здесь за "разрушительное" пытаетесь нам выдать Вы своё толкование перевода епископа Кассиана. Ну что же, давайте, таки, разберем:

Цитата из Библии:

1 О несмысленные Галаты, кто вас заворожил, вас, у которых пред глазами Иисус Христос изображен был распятым?

Совершенно верно. Изображен- proegraphe.

Цитата из Библии:

2 Одно это хочу узнать у вас: делами ли Закона вы получили Духа или от проповеди веры?

Я чего-то недопонял: икона, разве, не проповедует?

Цитата из Библии:

3 Настолько ли вы несмысленны? Начав Духом, вы теперь завершаете плотью?
4 Напрасно ли вы столько испытали? Если бы это было действительно напрасно!
5 Итак Подающий вам Духа и Совершающий среди вас чудеса, делами ли Закона это совершает или от проповеди веры?
(Гал.3:1-5)

Ну и? Одно из назначений иконы- проповедь ещё со времени Ветхого Завета, где сказано:

Цитата из Библии:

8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исх.25:8)

Так что, одно не исключает, а предполагает другое. Иконография- это неотъемлемая часть проповеди.

[Юдомир]

Вы в своем амплуа. Вы б хоть признали, что НЕ дочитали разъяснение словаря, если не хотите признать, что не хотели видеть того. Никто вас не называет безумцем.

Сударь, я прекрасно всё прочитал, а вот Вы не в курсе православной терминологии. Ваша орфографическая и лексическая безграмотность наводит меня на мысль, что Вы иностранец. Учите русский, прежде чем проповедовать. Дилетантизм я не собираюсь прощать даже в языкознании. Dixi.

Зачем? Что это даст? От моих ответов может измениться ваша вера в Иисуса Христа? Нет? Вы сделаете определенные выводы о моих знаниях в христологии?

Нет. Я сделаю вывод о том, поклоняетесь ли Вы Христу или придуманному Вами идолу. Христу или "логичной" и "объяснимой", но, всё же, фантазии.

Здрасте... Уже в этой теме не раз говорилось о поклонении иконам на которых намалеваны святые.

************

И в словаре сказано, что икона это образ Бога и святых.

Не совсем точно. Икона изображает Христа по человеческому естеству. Само Божество она не изображает и изображать не может: Божество не изобразимо. "Видеть" Самого Бога мы чувственными глазами не можем. Зато можем видеть "воздействие" Бога на тварную природу.

Переформулирую вопрос, если Вы меня неправильно поняли: если у Вам не понятен православный обычай молитвы святым вообще ( не обязательно у их иконы) - открывайте отдельную тему. Но, строго говоря, у последовательного преемника иконоборцев восьмого века почитание святых должно быть безусловным и вообще не должно вызывать и малейшего вопроса, т.к. Безглав (собственно, иконоборческие собор 754 год) доводит почитание святых до жутчайших пределов. Ровно за тем же самым замечены и иконоборческие главы Libri Carolini.

[Юдомир]

Вам не надоело юродствовать, а по другому, что вы буд то бы не поняли? Кто вам, что говорит против того что в храме есть изображения? НЕ НАДО УПОВАТЬ,МОЛИТЬСЯ НА ЭТИ ЗОБРАЖЕНИЯ!

"Уповать на" и "молиться на"- это разные вещи. Вот именно "на" иконы апостолы молились неизбежно, так как продолжали участвовать в храмовых богослужениях. Итак, на иконы мы молимся, но не молимся им. Молимся на иконы, но тому, Кто на них изображен.

И потом, что ж апостолы Иисуса Христа уверовав в Него должны били поздирать те изображения в храме, или построить себе другой храм?

Почему? Не должны были сдирать ничего. Херувимы с неба никуда не делись. Просто, с момента восшествия Христа на небо эти иконы стали потихоньку устаревать, а живыми нерукотворными иконами Нового Завета в храме были сами апостолы. Когда же апостолы вознеслись на небеса в духе после своей кончины, то их стали изображать в храмах новозаветных так же, как и херувимов.

Изображение те, дал им Сам Господь Бог.

Совершенно верно.

Ваши изображения, вы придумали сами.

Опять же нет. Бог не фотографии херувимов раздавал, а сказал сделать скинию по образу, явленному на небе. И для этого образа Аголиаву и Веселиилу почему-то понадобилось и своё искусство и "мудрость сердца". Бог не бессознательно водил рукой Аголиава и Веселиила, а явил им образ и они его начали творить. Ваш же брат мне пытался доказать, что proegraphe из первого стиха третьей главы послания к Галатам не относится к прямому изображению красками. Так почему же то же самое не утверждается к более близкому к проповеди словом "по образцу" ? Двойные стандарты, уважаемый, двойные стандарты.

Господь Бог ПРОТИВ вашего творчества и не раз об этом сказал в Писании.

Ни в коем случае. Наоборот, Он иконографию предписал через пророка Амоса:

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
(Деян.15:14-16)

Вот мы и воссоздали и исправили. И в этом, прошу заметить, мы были вовсе не оригинальны: потому как и до нас Храм точно так же восстанавливался. Например, после разрушения Навузарданом.

На все остальное вам лучше ответит Бонд.

Да, я уже видел пример инклюзивистского прозелитизма со стороны товарища Bond. Он и епископа Кассиана ( Безобразова) посмертно в баптисты записал. Ну прямо как "посмертное крещение" у мормонов. Разница невелика.

[Юдомир]

Спасибо Бонд! Вы достойный собеседник Юдомиру! Жаль только, что этот священик, искрене (по своему) верующий, заблудился среди книг и видя Свет Евангелии, все же ищет другой путь.

Алмодад, я не священник, а мирянин. Это во-первых. Вы не допускаете мысли, что мирянин в Православии может быть в курсе того, что из себя Православие представляет? Во-вторых, Вы не имеете морального права использовать аргумент "заблуждённости среди книг". Потому как именно Вы возводили преемственность своего иконоборчества к иконоборчеству восьмого века и Эльвирского Собора. Было или не было? Ответ: было. А раз было, то и получайте контраргументацию в терминах отцов "безглава" и Эльвирского Собора во всей её философской красе без какой-либо жалости и сожаления. В противном случае, публично отказывайтесь от преемственности от иконоборцев 4 и 8 веков и тогда придётся признать, что Ваше иконоборчество не имеет с древним ничего общего и является неопротестантским новоделом.

[Алмодад]

Сударь, я прекрасно всё прочитал, ............

Жаль! Я о вас был лучшего мнения. Да простит вам Господь ваши прегрешения.

[Oleg Ku]

Знаешь, если слово какого-то протоиерея для тебя является авторитетным, то и похвала тебе будет от человека, а не от Бога. Если ты слушаешь человека, а не Бога, то и пойдешь вслед человеку, а не Богу.

вообще-то интересные выводы..., с чего.....

С ваших слов: "протеиерей в передаче "русский час"(вопросы-ответы) сказал, что вы ребята не с нашего двора". Я так понимаю, что слова этого протоиерея вы считаете абсолютной истиной? Я прав?

[Алмодад]

Алмодад, я не священник, а мирянин. Это во-первых. Вы не допускаете мысли, что мирянин в Православии может быть в курсе того, что из себя Православие представляет?

Видать вы особый мирянин :
12 Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
(2Кор.13:12)

Во-вторых, Вы не имеете морального права использовать аргумент "заблуждённости среди книг". .......от иконоборцев 4 и 8 веков и тогда придётся признать, что Ваше иконоборчество не имеет с древним ничего общего и является неопротестантским новоделом.

Что сказал, то сказал. но готов еще раз повторить, для меня "история" "философия" "изеторика" "христология" и т.д. есть одна книга Евангелия. Из нее я черпаю вдохновение и радость жизни.

[Юдомир]

[/size][/font]Вы опять что-то путаете. Приводя Евр. 10:1, вы оправдываете иконы. А речь там идет об Иисусе Христе. О том, что Иисус, отдав себя в жертву за грехи наши, отменил ВЗ-ные жертвы и всесожжения:
Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана):

Цитата из Библии:

1 Ибо Закон, имея тень будущих благ, не самый образ вещей, никогда не может одними и теми же жертвами, которые из года в год постоянно приносятся, сделать приступающих совершенными.

Я ничего не путаю. Я просто в курсе того, что написано в греческом оригинале. А в греческом оригинале написано "образ" - "икона". "Самый образ вещей" в оригинале:

αὐτὴν τὴν εἰκόνα τω̃ν πραγμάτων

Иисус Христос не является "образом вещей". Иисус Христос - "сияние славы и образ Ипостаси Бога" , а Бог- не вещь. Назвав "образ вещей" - Христом Вы назвали Бога "вещью". То есть, поклонились выдуманному идолу".

Христос не может быть "сиянием вещей", потому как тварь, имеющая самостоятельное "сияние"- это бесы. "Сиянием вещества" христианин второго века Татиан Сириец называет именно бесов:

"Ибо они суть сияние вещества и зла. " Речь против эллинов, глава 15

Во Христе же две Природы: Божественная ( "сияние Славы" ) и человеческая ( "образ Ипостаси" ). Человеческая Природа Христа является тварной и имеет Сияние не сама от себя, но от несотворённой Божественной Природы Христовой. Если же принять Ваше толкование, то получается, что являясь образом не Ипостаси, но вещей, тот, кого Вы называете Христом, и свет приемлет тварный.

Сами делайте выводы из того, что получается. Итак, Христос- не образ вещей. Христос- образ Ипостаси несотворённого Бога.

Цитата из Библии:

16 Это завет, который Я заключу с ними, после дней тех, говорит Господь; вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, (Он говорит:)
17 и грехов их и беззаконий их не вспомню более.
18 А там, где отпущение грехов, нет уже и приношения за грех.
(Евр.10:1-18)

Замечательно: вместо приношения жертвенных животных у нас теперь святые таинства, в том числе, и таинство исповеди. Где здесь против икон?

И потом, Вы все опираетесь на то, что в ВЗ, якобы, на небесах не было святых, и поэтому не было икон с изображением людей. Так вот, если Вы внимательней почитаете Библию, то увидите, что на небесах было, по крайней мере, несколько святых: Енох <...>Илия

Только Енох и Илия. Это во-первых. Но во-вторых, они ещё окончательно не утвердились на небесах, а стоят только в притворе небесного храма. Потому как еще пока не умерли, не воскресли и пока ещё не преобразились. В Писании сказано "не войдет в него ничто нечистое" (Откровение 21:27 ). А Енох и Илия, всё же, пока ещё не очистились до конца, так как не преображены по воскресении. Им ещё только надлежит умереть, воскреснуть в третий день, преобразиться и окончательно утвердиться на небесах. Их плоть- ещё пока плоть душевная, пока ещё не посеяна и пока ещё не взрасла плотью духовной.

Авраам,

Нет. Авраам был в Преисподней до пришествия Христа. Просто, Преисподняя была разделена на две части: праведники мучимы не были, а неправедные были подвержены мучениям. Иначе как мог бы грешник вести разговор с Авраамом, если Авраам был в раю, а грешник в аду? Между раем и адом есть прямое телефонное сообщение?

Моисей,

А вот этот момент мне нравится больше всего. Про Моисея сказано:

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)

Про вознесение Моисея на небо, как видим, не сказано ровным счётом ничего. И для объяснения факта вознесения Моисея на небо баптисты ссылаются на гностический апокриф "Вознесение Моисея". Мол, видите ли, книга Варха, Маккавейские книги и Бен Сира нам "неугодны", а вот чисто гностическое сочинение- пожалуйста. Верх акробатики.

и, возможно, Ездра.

Так, "возможно" или "находился"?

Но, никому из них не возносились молитвы и прошения и не было ни поклонения, ни служения ни им, ни их изображениям.

По поводу молитв святым и ангелам вообще- открывайте отдельную тему. По поводу икон я объяснил: херувимы на небесах были и на иконах изображались. С человеческими лицами изображались, кстати говоря.

Народ Израильский четко знал, что это идолопоклонство.

Нет. Это Вы так перетрактовали.

И, что поклоняться нужно только Богу...

Бедный царь Давид! ОН ВАС НЕ ПОСЛУШАЛ!

Давид молился Богу, стоя лицем к храму.

Нет. Не "стоя лицом к", а "поклоняясь":

2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2)

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8)

Не на ковчег, а стоя лицем к нему.

Не "стоя лицом", а, всё же, поклоняясь на. Чтобы получать откровение, к херувимам нужно было склонить голову:

18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исх.25:18-22)

Моисей молился Богу, склонившись между херувимами, как и сказал ему Господь.

Так всё же "склонившись" или "стоя лицом"?

Аарон кадил не на изображения, а перед жертвенником.

Не "кадил", а "курил" и не перед жертвенником, а самим жертвенником перед завесой с херувмимами. Читаем внимательно:

6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе.
7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
(Исх.30:6-8)

У Израиля было два жертвенника: для жертвоприношений и для воскурения благовоний.

Совершенно верно. Вот тем, который для благовоний, Аарон и курил перед завесой с херувимами.

В НЗ жертвоприношения отменены,

Во-первых, не отменены, а заменены. Во-вторых, Вы же сами писали, что жертвенников два. Жертвенник для жертвоприношений действительно видоизменился: вместо жертв животных- хлеб живый. Про жертвенник же благовонных курений сказано лишь только, что "устав вечный". Значит, он никакой "отмене" не подлежит. Только подправить нужно чуть-чуть: в соответствии с новозаветными изменениями.

ибо совершенная жертва - Иисус Христос была принесена раз и навсегда.

Аминь.

Курение благовоний в НЗ отменено,

Доказывайте.

ибо сейчас священный фемиам - это молитвы святых. (см. Откровения)

Требую дословной цитаты.

Иерусалимский храм был разрушен в 70-80-е годы н.э., т.е в 1 веке.

Почему "н.э.", а не "от Р.Х."? Вы атеист?

А иконография появилась, когда Римская Империя, устав бороться с христианством, провозгласила его государственной религией

Не применимо. Откуда тогда иконоборчество Эльвирского Собора ещё до "эдикта веротерпимости"?

Откуда тогда языческие карикатуры "Апеллес поклоняется своему богу", высмеивающие почитание христианами Распятия? Откуда тогда, наконец, талмудическая критика христианства:

מאגר תוספתא, חולין פרק ב
בשר שנמצא ביד עובד כוכבים מותר בהנאה ביד המין אסור בהנאה׃ [...] שחיטת המין לעבודת כוכבים ופתן פת עובדי כוכבים ויינם יין נסך ופירותיהן טבלים וספריהן ספרי קוסמין ובניהם ממזריםואין מוכרין להם ואין לוקחים מהם ואין נושאין מהם ואין נותנין להם אין מלמדין את בניהם אומנות ואין מתרפאין מהן׃
Тосефта. Хулин. 2
Мясо, находящееся в руке служителя звездам, дозволено к пользованию; в руке мина запрещено к пользованию. [...] Убоина мина для жертвоприношений звездам. А хлеб их хлеб служителей звездам. Вино их вино возлияния. Плоды их не оплачиваются десятиной. Книги их книги колдовские. Дети их незаконнорожденные. Продают им, но не приобретают у них. И не берут от них, и не дают им. Не обучают детей их мастерству и не лечатся у них.

Иудеи так же, как и вы, видели, что мы служим Евхаристию перед иконами, что у нас есть священные изображения в наших книгах и думали, что это волхвования ( что не так).

Или вот как у наших исторических ко-диспутантов осталась память о том, что мы носим нательные иконы:

שבת דף קד,ב
המסרט על בשרו׃ תניא אמר להן רבי אליעזר לחכמים והלא בן סטדא הוציא כשפים ממצרים בסריטה שעל בשרו אמרו לו שוטה היה ואין מביאין ראיה מן השוטים׃
Шаббат. 104б
Запечатляющий на теле своем. Учили (по этому поводу): сказал рабби Элиэзер законникам: Ведь бен-Стада вывез колдовство из Египта в царапинах на теле своем. Сказали ему: (Бен-Стада) слабоумен был, а приводить аргумент к слабоумию нельзя.

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm

Т.е., иудеи второго века знали о христианской иконографической традиции, знали и с ней полемизировали. И большое за это Иудаизму спасибо: более объективного свидетельства в пользу иконопочитания и его христианской аутентичности придумать сложно.

и запретила устройство на работу и торговлю любому, кто не являлся христианином.

Ой, ну расскажите мне как в недофеодальном обществе можно запретить "устройство на работу", а я послушаю. Мне до чёртиков интересно. Неужто буржузаное законодательство о труде было аж в четвертом веке от Рождества Христова? "А мужики-то не знают!" ))

Тогда-то и влились в христианство язычники, привнеся с собой языческие культы и обряды: иконы,

Нет. Так не пойдёт. Для начала докажите, что икона- это идол. Но что-то мне подсказывает, что историю Вы учите по инфантильным дайджестам Александра Хислопа.

кресты,

Крест символизирует Христа распятого: иудеям соблазн, эллинам безумие.

мощи,

По мощам открывайте отдельную тему.

купола,

Купол изображает Голгофу.

колокола,

Колокола сами по себе не более "языческие", чем синтезатор или орган. Сами по себе "языческими" колокола не являются. Языческим бывает их использование.

поклонение мертвым,

В Православии отсутствует.

праздники богам плодородия, войны, хлебодара

А вот здесь я настоятельно требую указать, где православные молятся чужим богам. В противном случае извинитесь за клевету.

и т.п., кот. переименовали в дни соответствующих святых.

Ну так и афиняне не ведая, славили Бога Единого. Мы же наоборот говорим: прекратите славить ложных Богов и славьте Бога Единого, седящего на херувимах в сообществе святых.

[Алмодад]

Вот мы и воссоздали и исправили. И в этом, прошу заметить, мы были вовсе не оригинальны: потому как и до нас Храм точно так же восстанавливался. Например, после разрушения Навузарданом.

Не мог не пройти мимо этой ереси. Не вы проваславные, а Бог Иисус Христос воссоздал новую скинию - Свою Церковь.

[μαραν]

http://www.machanaim.org/history/hram/s-neym.htm#p10

http://www.isracity.com/jerusalem/history/irod.html

http://www.svet.orthodoxy.ru/lk2200/lk3.htm

Этого достаточно?


И потом, Иисус четко сказал как и от чего будут исцеляться люди:

Именно именем Иисуса Христа исцеляются больные и изгоняются бесы, но не иконами и не через них Бог исцеляет. Иначе, Иисус непременно сказал бы об этом.
И чудеса от Бога творятся не иконами, мощами или крестами, а христианами именем Иисуса Христа, ибо их, по словам Иисуса, будут "сопровождать сии знамения".

Это всё , что вы знаете? Не смешите людей , а лучше прочтите "Иудейскую войну" Иосифа Флавия или его"Древности"
А на счёт того , чем исцеляются люди, так вы разве не читали как сам Иисус грязью и слюнями исцелил слепого? Чем по вашему грязь лучше икон?
А о том как исцелялись люди от тени апостолов вы разве тоже не читали в библии? На сколько же тень меньше изображения того же апостала ,а икона величественней простого отсутствия света - того что собственно и называется тенью.Если отсутствие света может принести исцелении , то присутствие образа почему по вашему не может делать то же?

[Юдомир]

[quote=Алмодад;688338][quote=Юдомир;688286Ни в коем случае. Наоборот, Он иконографию предписал через пророка Амоса:

14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
(Деян.15:14-16)



Не мог не пройти мимо этой ереси. [/QUOTE]

О какая терминология пошла! А как же Sola Scriptura? Впрочем, у протестантов, а особенно у баптистов, Sola Scriptura- чистая фикция.

Не вы проваславные, а Бог Иисус Христос воссоздал новую скинию - Свою Церковь.

Совершенно верно. Вот Господь и воссоздал, собственно говоря. Воссоздал и восстановил, а не "добил" и отстроил заново. Кто мы? Смиренные рабы Божии. А иконописцы, без сомнения, получили мудрость своего сердца не иначе, как Духом Святым. Именно как Веселиил, Аголиав и Хирам. Ведь и Ветхозаветные храмы тоже учреждал Бог. Но строили их, проектировали и финансировали строительство, всё же, вполне конкретные люди: Аголиав, Веселиил, Хирам, Давид, Соломон.

Но если Вы со мной не согласны и считаете мнение православных "ересью" ( кто, кстати, определил степень еретичности? Вы лично? ), то как же сей стих трактуете Вы, любезный?

[Юдомир]

Видать вы особый мирянин :
12 Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
(2Кор.13:12)

Но сами ли от себя они "святы"? Никак нет. Потому что сказано:

Цитата из Библии:

никто не благ, как только один Бог;
От Луки 18:19

И ещё:

Цитата из Библии:

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
От Иоанна 15:14

Итак, свят не тот, кто публично объявил, что таковым является, а тот, кто исполняет заповеди Божии.

Но это к вопросу о святости. А причем здесь священство? Меня никто не рукополагал. Я- не священник. А Вы меня священником назвали почему-то...

Что сказал, то сказал. но готов еще раз повторить, для меня "история" "философия" "изеторика" "христология" и т.д. есть одна книга Евангелия. Из нее я черпаю вдохновение и радость жизни.

Вот это мужчина! Вот это сказал! Прям "еллинских борзостев не текох". Сказанул на форуме про преемственность от иконоборцев восьмого века, а когда вдарили фейсом об тейбл ( вы пользовались жаргоном, значит и я буду), сразу "сказал, что сказал". Нет, уважаемый, от того, что ахинею публично высказали Вы и от того что Вы продекларировали ( впрочем, безосновательно ) свою верность Евангелию, миф о баптитстком преемстве иконоборчества от иконоборцев восьмого века "правдой" не стал. Итак, я обвиняю Вас в грехе лжесвидетельства: Вы врёте о преемстве баптистов от иконоборцев 4 и восьмого веков. Врёте и отказываетесь отвечать за свои слова. Я Вас не оставлю в покое и вырву признание "с мясом и кровью": итак выбирайте: либо иконоборчества баптизма- действительно преемник иконоборцев 4 и восьмого веков и тогда мы с Вами общаемся и по Христологии, и по сотериологии, и по тринитологии, и по экклезиологии, и по аскетике- по всем статьям, которые затрагивали сами иконоборцы тех лет. Либо Вы публично отказываетесь признавать преемство от иконоборцев 4 и восьмого веков и тогда баптистское иконоборчество превращается в "новодел", появившийся не ранее 16-го века в самом лучшем случае.


Я понимаю, что Вам хочется возводить свою традицию к восьмому или аж четвертому векам. Но, увы, не получается. Ибо нет у Вас ни жёсткой и жесточайшей трехстепенной иерархии, архистрожайших постов и полного и обязательного целибата всего духовенства вплоть до диаконисс (!!!), как то постановил Эльвирский Собор; нет у Вас культа Богородицы, экстатического ( как у иконоборцев восьмого века) почитания святых и их мощей. А иконоборчество что у отцов Эльвирского Собора, что у отцов "безглава" было лишь "антуражем", а в основе лежала именно христология, тринитология, сотериология.
Итак, либо Вы отказываетесь от преемства от тех иконоборцев и я общаюсь с Вами в рамках Sola Scriptura, либо Вы продолжаете настаивать на своём преемстве от тех иконоборцев и тогда мы говорим с Вами на их языке: языке тонкостей христологического и тринитарного богословия.

[Юдомир]

разве Вам на это не был дан ответ? Нет, не погрешили, ибо молились Богу, а не изображениям

"Доктор, меня игнорируют!"

Я требую цитат из православного молитвослова, где указано, что молитва возносится именно иконе. Вы обвиняете православных в молитве иконе, ну так вот и покажите, где православные так поступают. И показать Вы это обязаны, чтобы не впасть в грех лжесвидетельства. Иконам поклоняются, но им не молятся. Это ясно или нужно ещё раз повторить, чтобы дошло?

и не через изображения поклонялись Богу.

Ну что же, давайте смотреть:

Цитата из Библии:

Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Деяния 21:26

А приношение давалось вот как:

Цитата из Библии:

и вознесет сие священник, потрясая пред Господом: эта святыня - для священника, сверх груди потрясания и сверх плеча возношения. После сего назорей может пить вино
Числ 6:20

"Пред Господом"- это к дверям скинии собрания ( ср. Левит 4:4).

А про завесу скинии сказано следующее:

Цитата из Библии:

И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
Исход 26:31

Так что до свидания. Можете вводить общественность в заблуждение и дальше. Апостолы, пока стоял Иерусалимский храм, выполняли храмовые предписания, составной частью которых иконопочитание было: никуда от этого не деться.

Воспринимать Христа как простого секретаря нельзя,

Именно. Про что я и говорю. Но когда против иконопочитания контраргументируют, что только Христос посредник, то получается, что Христа выставляют именно вот таким вот секретарём. То есть, и возражают криво ( якобы, на то, что мы молимся иконе, а икона молится Богу, хотя мы молимся Богу, поклоняемся Богу в Духе и иконе по плоти, служим Богу, икону- чтим), так ещё и возводят хулу на Христа! Ложь в квадрате: возражают не на то и не тем.

ибо Его, образно выражаясь, можно воспринимать как адвоката с очень большими полномочиями,

Фразы "Христос- адвокат" в Писании нет.

еще можно воспринимать Иисуса как чрезвычайного и уполномоченного посла Царствия Небесного,

И только?

который, заплатив цену Своей Крови,

Кому?

выкупил нас из царства сатаны.

Итак, по-Вашему, Бог Отец разгневался на людей за их грехи, но после того, как они убили Его единородного сына, он над людьми смилостивился. Я правильно изложил Вашу мысль?

Бог же заключил с нами договор (НЗ), в котором есть пунки о том, что всякий, кто искренне раскаялся в своих грехах и принял Иисуса Христа в сердце свое личным Господом и Спасителем,

Опять наврали. В Писании Христос нигде не именуется "личным спасителем" и "личным господом". Словосочетаний "личный спаситель" и "личный Господь" в Писании нет.

теперь является Божьей собственностью и полноправным гражданином Царствия Небесного (далее христианин) и он обладает всеми правами и обязанностями, предусмотренными в Конституции Царствия Небесного, в которой, в частности, сказано, что всякий христианин имеет право обращаться с прошением к Богу Отцу ("если чего попросите у Отца"), предъявив свои права на гражданство в Царствие Небесном ("во имя Мое").

Так "собственностью" или "полноправным гражданином"?

Так же и на Суде, где Бог Отец - Мировой Судья, диавол - генеральный прокурор,

Какой милый супердуализм. А Вы в курсе, что в правовой системе Соединённого Королевства один и тот же юрист может быть в разное время на разных процессах и судьёй, и адвокатом и прокурором? Вообще-то, строго говоря, прокурор, адвокат и судья учатся в одних и тех же ВУЗах и являются гражданами одного государства. Я правильно понимаю, что Вы полагаете дьявола гражданином того же "государства", что и Бога? Дьявол тоже гражданин Горнего Иерусалима?

христианин имеет адвоката и хадатая - Иисуса Христа,

На судебном процессе ключевым принципом является равенство сторон. Я правильно Вас понял, что Вы полагаете дьявола равным по силе и полномочиям Иисусу Христу?

который оправдает христианина перед Высшим Судом по всем пунктам обвинения.

Дефективная логика. Объясняю: некий гражданин государства X совершил ряд правонарушений. Адвокат и судья- тоже граждане государства X. Однако лишь на том основании, что и адвокат и судья - тоже граждане государства X обвиняемый в преступлениях оправдан быть не может. Следовательно, Ваша юридическая модель не работает.

Я об иерархии ничего не говорил... Вы, вероятно, неуловили смысл сказанного...

Ну почему же, прекрасно уловил. Получается не просто иерархия, а чудовищный гибрид: Бог Отец судья, ниже него по иерархической ступеньке ( а адвокат и прокурор всегда ниже судьи ) стоят равные ( по Вашей небиблейской модели выходит именно так ) прокурор и адвокат, а Духа Святаго нет вообще. Итак, потеряли духа, поставили вместо Духа- дьявола, уравняли дьявола со Христом, Христа поставили иерархически ниже Отца и всё это назвали "благой вестью". Брррр...

Две: Божественная и человеческая.

Две природы- это я понял. Сколько воль: одну или две?
Далее, по человеческому естеству Христос принял только тело или тело + душу + дух? Тело принял с разумом или без разума ( т.е., только животный субстрат)?

Дары с Евхаристией никак не стыкуются.

Очень даже стыкуются. Были ветхозаветные дары -> стала новозаветная евхаристия.

Скорее Евхаристию можно сравнить с еврейской пасхой, ибо пасха - есть напоминание о том, что Бог освободил Израиля от египетского рабства, вывел из египетского царства, так и Евхаристия - напоминание о том, что Бог, посредством жертвы Иисуса Христа, освободил христиан от рабства греха, вывел нас из царства сатаны...

Anamnesys да, присутствует. Но связь с Евхаристией тут самая прямейшая. Читаем внимательно:

Цитата из Библии:

Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях. Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
К Евреям 8:6-7

А вот что Он сказан на Тайной Вечере:

Цитата из Библии:

И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
От Марка 14:22-24

Вот так вот, товарищи протестанты. Связь наипрямейшая. Ээээх. Бедные, бедные чехи! Скоро Бланик нужно переделывать в электростанцию. Знай чашники, что сейчас про Евхаристию говорят...


Да, отвлёкся я, короче. Романтика, знаете ли. Чехи, табориты, Гус...

Именно на основании объективных...

Критерий объективности при толковании Священного Писания- личное откровение?

Поймите-же, изображать никто не запрещает. Бог запрещает поклоняться и служить изображениям.

Совершенно согласен: поклоняться и служить- да. А вот поклоняться, не служа, но почитая даже прямо предписывает .

И через них, ибо это равносильно посредничеству этих изображений между Богом и человеком.

Нет, не равносильно, потому что поклонение изображениям осуществляется не вместо, а вместе c. Мы и не можем воздавать поклонения изображения вместо поклонения Богу физически, потому что поклонение иконе- это только поклонение почитания, но никогда поклонение служения.

Поклонение служения мы воздаём Богу в духе. Поклонение почитания - телом на икону и иконе. Как и в Ветхом Завете жертвы приносились не где угодно, а перед дверьми скинии, то есть перед завесой со священными изображениями херувимов. И Аарон курил не абы где, а именно перед ковчегом со священными изображениями херувимов. И царь Давид скакал не абы где, а именно перед ковчегом и называлось это "пред Господом" ( хотя, естественно, что ковчег воплощением Бога не является).

Вот мы и разобрали, что посредничество возможно только через Иисуса Христа,

Нет, это Вы разобрали. А я ужасался приравниваю Христа к дьяволу и выстраиванию иерархии внутри Троицы. Высоко же Вы цените Христа, что считаете Его всего лишь заменой ветхозаветных икон!

а поклонение и служение Богу - во имя Иисуса Христа.
А про отмену ВЗ служения есть другие места Писания:

Ну что же, давайте смотреть:

Цитата из Библии:

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.

В Вашем лексиконе "перемена" и "отмена"- это одно и то же? Итак, закон переменился.

Цитата из Библии:

14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:11-19)

Очень хорошо. Священство старое "отменилось", но не для того, чтобы исчезнуть, а для того, чтобы "перемениться". Т.е., быть замещённым другим священством. Соответственно, и перемениться должен и закон. Не вижу тут никаких противоречий.

Цитата из Библии:

13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:1-13)

Замечательно. Только уничтожением всё не исчерпывается. Ну да, храм шёл к своему уничтожению, но после уничтожения надлежало восстановление, как то предписано через пророка Амоса. Восстановление такое же, как и Христос воскрес.

Цитата из Библии:

8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.

Вот-вот. Именно что "исправления", а не "полного и окончательного истребления".

Цитата из Библии:

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,

А до Христа нерукотворной скинии не было? Была, но она никак не мешала существованию скинии земной. Более того, скиния земная отражала скинию Небесную. Здесь же говорится, что Христос не обычный человек, входящий в скинию земную, а сразу вошёл в скинию небесную. Ну так у нас это изменение и отразилось в новозаветных храмах.

Цитата из Библии:

12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:8-14)

Именно. Поэтому в наших храмах Вы не найдёте крови тельцов, а истинное Тело и истинную Кровь Христовы в таинстве святой Евхаристии.

Цитата из Библии:

24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
(Деян.17:24,25)

Ну это вообще классика. Естественно, что храмы построены не нами для Бога. Православные Храмы построены БОГОМ для нас. И иконы делаются не для Бога, а для нас. Богу они, естественно, не нужны: Ему вообще ничего не нужно. Он ни в чём не нуждается и абсолютно самодостаточен. Иконы нужны нам как путнику нужна карта. Иконы- это путеводитель по духовному небу. Соответственно, и иконопочитание нужно, чтобы привести к Богу целостного человека: не только его дух, но и душу и тело, потому что спасение и вечную жизнь наследует весь человек целиком, включая, естественно, и материальное тело. Итак, икона не барьер на пути ко Христу, а детоводитель ко Христу что в Ветхом Завете, что в Новом. Поклоняясь в Ветхом Завете на херувимов, народ Израиля понимал, что служение-то он воздаёт Богу Истинному, седящему на этих самых херувимах.

Итак, храм и иконы делаются не людьми для Бога, а Богом для людей. Чаще всего опосредованно- через иконописцев. Говорят, что может Господь даровать икону и напрямую. Сам, пока, с чудом обретения иконы не сталкивался.

[Юдомир]

Если по учению православной церкви на иконе благодать Святого Духа, то тогда икона становится Духовной и к ней можно обращаться с молитвами?

Православная сторона находится в положении обвиняемой, а посему в праве требовать архинаижесточайшего соблюдения процессуальных норм обвинения. Поэтому я публично требую предъявить православную молитву конкретно иконе, а не тому, кто на ней изображен. Ещё раз. И надеюсь в самый последний: иконам поклоняются, их чтут, но им не молятся и им не служат. Dixi.

Учение Юдомира: все сходили в преисподнюю и у всех была одинаковая судьба, поэтому икон людей также не было в ветхозаветном храме.
Теперь видите Μαραν, что по учению православной церкви получается то, что скиния всех вела в ад,

Пардон муа, мон шер, но Вы говорите архинесусветнейшую ерунду: не скиния вела всех в Преисподнюю, а первородный грех Адама. Именно из-за него Преисподняя была участью всех, за исключением Илии и Еноха, которым умереть ещё только предстоит. Разница между праведниками и грешниками в Преисподней была лишь в том, что первые мучимы не были, вторые были, но как первые, так и вторые пребывали "вдали от лица Божия". Сначала жертвенники, потом скиния, а потом и храм были Господом учреждены как раз с той целью, чтобы дать людям надежду на избавление. Богослужение Ветхого Завета- это богослужение надежды и ожидания Мессии, который придёт и освободит праведников из плена. Однако, у неправедных шансов увидеть собственными глазами Мессию не было.

Про эту надежду говорит и Иов:

Цитата из Библии:

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
Иов 19:25-27

Итак, иконы Ветхого Завета из всех "тварей" укорененными в небесах отображают тольк херувимов. Но и люди изображались при богослужении прикровенно- в виде камней по числу коле Израилевых, что было призвано дать надежду на укоренение людей на небесах вместе с ангелами.

Так оно и произошло:

Цитата из Библии:

Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
К Ефесянам 2:19

а икона ведёт в рай.

Как только появятся иконы с изображениями людей в церкви, то это и есть первый признак спасения?

В книге Притч сказано:

Цитата из Библии:

Праведник ходит в своей непорочности: блаженны дети его после него!
Притч 20:7

В Послании к Евреям сказано:

Цитата из Библии:

Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
К Евреям 13:7

Итак, икона пишется уже как следствие. А как причина- святость. А святость проявляет Бог в наследии праведника по его кончине.

А если не было икон с изображениями людей в ветхозаветном храме, то значит, по вашему учению церковь ещё не доросла до благодати Святого Духа? Потому, что вы считаете то, что Иисус ещё не явил Себя им. И поэтому они не имели права рисовать иконы с изображениями людей.

Иконы нельзя было рисовать не по этому. Скиния делается по образцу небесной, а в небесной скинии людей тогда вообще не было. Были только ангелы и Бог. Но Бог не изобразим. Значит оставалось изображать только ангелов.

Или вы считаете, что можно получить спасение и без почитания икон?

Ещё раз: иконопочитание не причина, а следствие. Если человек отказывается чтить иконы, то это равносильно оставлению храмовых богослужений иудеями, которое восстанавливали, например, Езекия и Неемия.

Какому богу служила мама девочки, когда поклонялась перед изделиями рук человеческих? Если б не было этой иконы дома, то случилось бы такое с девочкой:
Начались танцы, прошли круга два, и вдруг в комнате поднялся невообразимый шум, вихрь, засверкал ослепительный свет. Веселье обратилось в ужас. Все в страхе выбежали из комнаты. Одна Зоя осталась стоять с иконой святителя, прижав ее к груди, - окаменевшая, холодная, как мрамор. Никакие усилия прибывших врачей не могли привести ее в себя. Иглы при уколе ломались и гнулись, как будто встречая каменное препятствие. Хотели взять девушку в больницу для наблюдения, но не могли сдвинуть ее с места: ее ноги были как бы прикованы к полу. Но сердце билось - Зоя жила. С этого времени она не могла ни пить, ни есть. Когда вернулась мать и увидела случившееся, она потеряла сознание и была увезена в больницу,
Но скоро по распоряжению властей помещение было закрыто для посетителей. В нем дежурили посменно по 8 часов два милиционера. Некоторые из дежурных, еще совсем молодые (28-32-х лет), поседели от ужаса, когда в полночь Зоя страшно кричала.
Перед праздником Благовещения (в тот год оно было в субботу третьей недели Великого поста) приходил благообразный старец и просил допустить его к Зое. Но дежурные милиционеры отказали ему. Он приходил и на другой день, но и опять, от других дежурных, получил отказ. В третий раз, в самый день Благовещения дежурные пропустили его. Охрана слышала, как он ласково сказал Зое: «Ну, что, устала стоять?
Прошло некоторое время, и когда дежурные милиционеры хотели выпустить старца, его там не оказалось. Все убеждены, что это был сам святитель Николай. Так Зоя простояла 4 месяца (128 дней), до самой Пасхи,
На третий день Пасхи Зоя отошла ко Господу, пройдя тяжелый путь - 128 дней стояния пред лицем Господним во искупление своего прегрешения.

ВАХ!!! Где Вы такое находите. Поделитесь ссылкой. Я такие "перлы" коллекционирую. Кстати, если Вы не в курсе, кришнаиты Библию читают на своих радениях. Откажетесь на этом основании от Библии? Злоупотребления были, есть и будут всегда, но это не повод для хирургии. Это повод для терапии. Я Вам ещё одну страаашную тайну открою: технологию книгопечатания и тонкую бумагу использовал также Антон Шандор Лавей для своих произведений. Так что, следуя Вашей логике, нужно срочно отказываться и от книгопечатания...

Юдомир, вы пишите: раньше небесную скинию составляли только Бог и ангелы. Но вы ещё забыли о Мелхиседеке и об Аврааме. Вы только подумайте, что обозначает Авраам, был друг Божий:
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". (Иак.2:23).

Другом наречен, а в Преисподнюю, таки, сошёл. Ну да, ну получил обетование быть спасенным по пришествии Мессии, но раньше Мессии Авраам в Горний Иерусалим войти никак не мог. Потому как Мессия прежде Авраама. Поэтому, "лоном Авраамовым" назывались вообще все праведники, которые в Преисподнюю таки сошли, но там лишь не были мучимы.

Иисусу было сказано: Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.
7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь. (Зах.3:7).
В (Зах.3:7) говорится, что Иисус будет смотреть за дворами Божьими.

3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:3).
Юдомир, Моисей и Илия из ада пришли к Иисусу?

Илия с неба. Но Илия ещё не укоренился в небесном Иерусалиме, а стоит лишь в преддверии небесного святилища, потому что Иисус вошёл во святилище первым. А Моисея Господь воскресил, изведя душу Моисея из Преисподней. И тем самым показал, что Он Господь, т.к. только Бог знал место захоронения тела Моисея.

Енох не видел смерти. Где прибывал Енох до прославления Иисуса?

На небе, но не в небесной скинии. Скиния же земная была образцом скинии небесной. Енох и Илия, ещё не умершие, не воскресшие и не преображённые, отображались в ветхозаветном храме, символически, светильниками.

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21).
Юдомир, вы считаете то, что люди движимые в Ветхом Завете Святым Духом находились в аду?

Это не я считаю. Это вера Православной Церкви. Все праведники сходили в преисподнюю из-за первородного греха. Абсолютно все. И только Мессия открыл путь на небо и не просто ворота в Горний Иерусалим, а ещё и в храм Горнего Иерусалима.

У Бога обителей много и эти обители могут относиться к райским мирам:
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
(Иоан.14:2)

Ну вот о чём я и говорю. Христос ещё только "идёт приготовить". Обители ещё не готовы.

Вы не можете понять, почему до прославления Иисуса почти все люди шли в ад?

Почему это не могу. Очень даже могу. Все согрешили и участь всех была одинакова. У Соломона сказано:

Цитата из Библии:

потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета!
Екклесиаст 3:19

У Исайи:

Цитата из Библии:

Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.
Исайя 38:19

Соответственно, все сходили в Преисподнюю с той лишь разницей, что одни имели обетования быть спасенными Христом, а другие нет. Христос же в ад после смерти сходил. Вы в курсе?

Юдомир, ваша церковь не восстановила скинию, и Господь не проговаривает в вашей церкви. Скиния будет восстановлена, но она будет не такого устроения, как вы себе её представляете.
И Вам ещё нужно понять, почему человечество всегда стремилось к поклонению с помощью изображений.

Ну вот типичный пример, когда Sola Scriptura посылается "лесом" и предлагается жить не по Писанию, а "по-понятиям". Вот докажите, что не восстановила. Все восстановлено в точности с поправкой на ситуацию в Новом Завете. И чего мне ещё дополнительно "понимать"? Или изображения в ветхозаветной скинии установил не Бог, а кто-то другой?

32 у кого найдешь богов твоих, тот не будет жив; при родственниках наших узнавай, что у меня, и возьми себе. Иаков не знал, что Рахиль украла их.
(Быт.31:32)

По этой норме всё хорошо: мы не изображаем языческих богов.

34 Рахиль же взяла идолов, и положила их под верблюжье седло и села на них. И обыскал Лаван весь шатер; но не нашел.
(Быт.31:34)

Не применимо: Вами не доказано, что икона = идол.

[Юдомир]

У людей, которые поклоняются Богу с помощью изделий, со временем начинают возникать особенные чувства.

Ну так и в Ветхом Завете поклонялись с помощью "изделий". Да и Священное Писание, между прочим, тоже воплощено отнюдь не в абстракции, а в конкретном "изделии". У тех, кто пользуется "только Писанием", уж, право, столько "особенных чувств"...

Такие же чувства испытывают и язычники, когда они поклоняются Богу с помощью изображений.

Язычники, если уж на то пошло, Богу не поклоняются. А если и поклоняются, то чисто случайно. Это во-первых. Во-вторых, язычники считают свои изображения прямым воплощением и неотъемлемой частью божественной природы божества "здесь и сейчас". Мы так не считаем. Икона изображает только человеческую природу святых или Христа, на преображённую Богом, но самим Богом не являются.

Можете прочитать учения йогов, и вы не увидите никакой разницы между чувствами православных и йогов.

Ну что же, высказали обвинение- доказывайте. Докажите, что Православие считает икону воплощением Бога, как это думают вайшнавы про мурти. А я с удовольствием буду наблюдать за Вашими безрезультатными потугами. Лжесвидетельство должно быть наказуемо, наказуемо публично и с архинаибеспримернейшей жёсткостью. Дабы другим неповадно было.

Такие люди попадают в зависимость чувств и эмоций. И с этими людьми происходят одинаковые чудеса.

Злоупотребления, к сожалению, имеют место. Но с чем их нет? Вообще, дивен сам протестантский подход: дагону строили храмы, значит храмов не должно быть и у христиан. Язычники пользовались красками для изображения идолов, значит не должно быть икон. А вот сатанисты используют книгопечатанье для издания своих книжонок. Что уничтожите в следующих раз? Святое Писание? Да Вы и так его растаптываете и втаптываете в грязь, ставя субъективные рассуждения языческой диалектики выше Священного Писания. И "плевать", что там писал пророк Амос. И "плевать", что там Господь Моисею насчёт икон херувимов понаговорил...
Субъективная целесообразность не может являться достаточным основанием для противления Божьей Воле: раз Он установил иконы, раз назвал устав вечным, значит так оно и должно быть, нравится нам это или нет. А если кто-то что-то неправильно понимает, то это повод для проповеди, для разъяснения, для образования, а не для самовольного хирургического вмешательства.

Юдомир, вы считаете, что если человек поклоняется перед иконой, то он тогда становится водимым Святым Духом?

А если человек читает Священное Писание, водим ли он Духом? Очевидно, что не всегда, иначе не было бы такого огромного количества ересей.

Если человек молится по Псалтири, всегда ли он водим Духом? Как мы уже разобрали: нет. Вот и иконы- рисованная Псалтирь. А целуем мы их затем же, зачем протестанты целуют Священное Писание (сам видел).

Вы из Писания знаете, что язычники живут по плоти:
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:13,14)
Но как жить по Духу? Если вся церковь рисунок

Ткните пальцем, где у меня написано, что "вся Церковь рисунок"? Вообще, у протестантов баптистского толка есть одна общая черта с гностическими сектами: духовный расизм. А мы же, православные, исповедуем, что жизнь вечную наследует не только дух, но и душа и наше материальное тело. Весь человек: тело + душа + дух. Поэтому наравне с поклонением служения в духе есть и поклонение почитания по плоти. Одно другое не заменяет.

и всё служение этой церкви направлено к этому рисунку. И где человеку найти покой?

Я устал читать Вашу "простыню" . И паки и паки требую: за обвинением предоставлять обоснование. Сказали, что всё служение православных направлено иконе- доказывайте ссылками на официальные вероучительные документы православных. Я же как раз пишу, что СЛУЖЕНИЕ направлено только и только Богу, а вот ПОЧИТАНИЕ ( не служение) воздаётся и иконам.

Т.е., сказали "православие служит тому-то" и тут же наглядную цитату из постановлений Вселенского или архиерейского Соборов с указанием где это содержится.

Иисус вам говорил, какая должна быть церковь, но вы слушаетесь своих учителей.

Всё с точностью до наоборот: это Вы выбрали себе учителей по прихотям своим, которые для Вас сделали мир простым и понятным. Мол, "иконы=идол" , Вы - преемники иконоборцев и отвечать за свои слова ни перед кем не обязаны. Удобная позицийка....