Немного о РПЦ

[Алмодад]

Ну так и в Ветхом Завете поклонялись с помощью "изделий".

Всё с точностью до наоборот: это Вы выбрали себе учителей по прихотям своим, которые для Вас сделали мир простым и понятным. Мол, "иконы=идол" , Вы - преемники иконоборцев и отвечать за свои слова ни перед кем не обязаны. Удобная позицийка. Подленькая.

Вот видите, у вас уже и нервишки пошаливают. А все из-за чего. Из-за противоречий. Все вы прекрасно понимаете, что Господь запретил делать Евреям, но они все равно это делали и Православные продолжают это делать. Сознавая, что иконы НЕ СПАСАЮТ, не приближают, НЕ СЛАВЯТ Бога потому как рисованый образ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ Образу Бога, терзаясь в спорных вопросах (разные книги, разные мнения) и заставляют вас выходить из себя. Не надо нас оскорблять. Господь нам всем Судья.

[Руст]

[/size][/font]Хотите верьте, хотите нет, но я получил откровение от Господа, что нужно использовать эту логику, если лингвистически человек затрудняется понять. Ибо прежде чем проповедывать где-либо или дискутировать здесь на форуме, я обычно молюсь Господу о любви и мудрости. Вообще, это самая любимая моя молитва Господу: о любви и мудрости от Господа, а так же о Дарах Духа Святого... Попробуйте обратиться лично к Господу и получите...
[font=Verdana][size=2]
Не следует "перегибать палку" или "передергивать". В отличие от нас, вы действительно поклоняетесь и служите иконам, крестам, мощам и святым на небесах, хоть и говорите обратное. Ибо и молитесь им, и лобызаете, и припадаете, и кланяетесь, и носите их вокруг храмов, и свечи им ставите и т.п. А что касается икон и святых, то в разных случаях приходите к разным с молитвою, тем самым обожествляя их или делая их посредниками. Все это - ИДОЛОПОКЛОНСТВО! Говорите одно, а дела ваши говорят совсем о другом. И священники Ваши вместо проповеди Евангелия Иисуса Христа говорят людям сколько свечек купить и кому поставить, и какому "святому" помолиться в зависимости от ситуации. Такова реальность православия. И слова ваши и доводы и вера ничего не стоят, потому что дела ваши свидетельствуют против вас.
Написано:
[bible]16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Уважаемый Бонд.
Как говориться: Царство Божие не в слове, а в силе.
Я ваши аргументы с точностью до буквы приводил православным, когда был протестантом. Но пришел момент, когда представилась возможность на деле выяснить: а где реально Церковь. На меня напало что-то вроде того, что было у царя Саула. Вот только гуслей Давида не было. Никакие увещевания и молитвы братьев-протестантов не помогали. Потом я случайно(хотя, думаю, по милости Божией) познакомился с православным батюшкой. Мы с ним не говорили, сколько мне надо свечек ставить. Мы беседовали по Писанию. Но это не главное. А главное то, что в его присутствии моя тоска разбегалась. Кто-то из православных отцов сказал:"стяжи мир и вокруг тебя спасуться многие". Вот я и почувствовал этот мир и силу Божию. Потом, когда я стал жить церковной жизнью, мой духовный недуг прошел. И главное:я понял, где Церковь.
Когда вам будет плохо и не будет вам ниоткуда помощи, бегите в православный храм.
Всего наилучшего.

[Юдомир]

Вот видите, у вас уже и нервишки пошаливают

Наоборот. Я спокоен аки агнец златорунный.

.

А все из-за чего. Из-за противоречий.

Пока что Вы не смогли доказать ни одного. Напротив, все противоречия скопились только и исключительно на Вашей стороне. Вы объявили о своём преемстве от иконоборцев 4-го и восьмого веков, то стоило мне только заговорить с Вами на богословском языке этих древних иконоборцев, как сразу последовало классическое "эллинских борзостей не текох". Но Марк Твен писал, что нельзя быть "чуть-чуть беременной". Либо Вы, действительно, преемник тех древних иконоборцев, а значит обязаны следовать их традиции и говорить на их богословском языке, либо Вы не имеете с теми древними иконоборцами ровным счётом ничего общего и баптистское иконоборчество- новодел, в лучшем случае, шестандцатого века. Ну хорошо, хорошо. Убедили. Двенадцатого, если считать от Педро Вальдо. Ну никак не восьмого и, тем более, четвертого.

Заявляя же о своём историческом преемстве от иконоборцев Льва Исавра, Константина Копронима, отцов Эльвирского Собора и составителей Libri Carolini и при этом не принимая их обоснование иконоборчества и не следуя их традиции, Вы лжёте во-первых и выставляете себя на осмеяние и посмешище во-вторых. И это справедливо. Глупость достойна, чтобы её высмеивали. Потому как обличать её бесполезно.

Все вы прекрасно понимаете, что Господь запретил делать Евреям, но они все равно это делали

Минуточку, минуточку. Вы хотите сказать, что изображения херувимов в храме, многочисленные памятники и жертвенники во славу Бога народу Израиля приказал сделать не Бог? Я прав?

и Православные продолжают это делать.

Не лжесвидетельствуйте. В православных храмах изображений ваала, астарты, дагона, сиккута и кийуна нет.

Сознавая, что иконы НЕ СПАСАЮТ,

Сами по себе нет. Но вот Царство Божие, которое эти иконы проповедуют, спасает.

не приближают,

Приближают и ещё как. Поклонение иконам поклонением почтения приводит тело и душу в симфонию с поклонением Богу в духе. Так что ещё как приближают.

НЕ СЛАВЯТ Бога

Славят, потому что показывают, как слава Божия отразилась на праведниках.

потому как рисованый образ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ Образу Бога,

Во-первых, обязательное требование фотографической точности- это как раз по части идолопоклонства, которое считает икону воплощением божества и неотъемлемой части его природы и ипостаси.
Во-вторых, икона в принципе не изображает Божественную Природу. Изобразимо только тварное Естество. Соответственно, икона Христа изображает не Божественную Природу Христа, а человеческую природу Христа.

терзаясь

Я нисколько не терзаюсь.

в спорных вопросах

Для меня вопрос иконопочитания абсолютно бесспорен.

(разные книги, разные мнения)

"Извольте выражаться яснее" (Ц) профессор Преображенский. Пока что Вы не возразили предметно ни по одному из представленных мной аргументов. Что за книги ( ISBN, УДК, ББК, город издания, издательство, год)? Что за "мнения" (автор высказывания, место высказывания, источник)? Или Вы опять лепите "от балды" по принципу "хочется и ворочу"? Сказали "А", говорите "Б", сказали обвинение- немедленно предоставляйте обоснование, возвели своё иконоборчество к иконоборцам восьмого века- извольте общаться на их языке, не можете- не претендуйте на преемство и честно заявите о нетрадиционности баптистского иконоборчества.

и заставляют вас выходить из себя.

Ещё раз: я спокоен аки агнец златорунный.

Не надо нас оскорблять.

Мой дорогой друг! Я вовсе не виноват, что у Вас крайне низкий уровень образования и если я Вам на это указываю, то это никак не оскорбление, а Вам стоило бы меня поблагодарить за бесплатную лекцию по церковной истории. Образование, как и любой труд, стоит денег.

Если Вы будете настаивать публично на своём преемстве от иконоборцев 4 и 8 веков и при этом будете столь же яростно отрицать аргументацию этих иконоборцев, то Вас будут поднимать на смех и будут поднимать справедливо: лжесвидетельство, двуязычие и агрессивная глупость достойны осмеяния. Осмеяния, потому что спорить с ней бесполезно. Если Вам хочется считать себя "униженным и оскорбленным"- считайте. А я продолжу настаивать на своём: либо Вы преемник тех "иконоборцев" и тогда мы говорим с Вами на их богословском языке наиизощрённейшего христологического и тринитарного богословия, разбираемся во всех мелчайших тонкостях Христологии и тринитологии, либо Вы публично отказываете от преемства по отношению к тем иконоборцам и тогда баптистское иконоборчество превращается в не имеющий ровным счётом никакого исторического преемства новодел. Итак, либо одно, либо другое, третьего не дано, нравится Вам это или нет.

Господь нам всем Судья.

Господь, седящий на херувимах в сообществе святых, которым суждено судить ангелов.

[Проповедник_1]

Юдомир писал:
Сударь, я прекрасно всё прочитал, а вот Вы не в курсе православной терминологии. Ваша орфографическая и лексическая безграмотность наводит меня на мысль, что Вы иностранец. Учите русский, прежде чем проповедовать. Дилетантизм я не собираюсь прощать даже в языкознании. Dixi.

13 Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом;
(Деян.4:13)
Юдомир, вы думаете, что Иисус не мог бы найти грамотных учеников?
Юдомир, не забывайте: Бог гордым противится.

Юдомир писал:
Вот за "намалёваны" Вы рискуете от менее сдержанных, чем я, ко-диспутантов получить в лицо кованым со шпорой казацким сапогом, потом по рёбрам, потом по почкам и так в течение часов эдак восьми, пока промеж глаз не забрезжит интеллект, хотя бы, в его зародыше. Я эти действия не одобрю, но искренне пойму чувства, которые будут обуревать менее искушенных в этикете казаков. Поэтому, пожалуйста, ради Вашей же личной безопасности: не "намалёваны", а "изображены". И не приведи Господь Вас поехать со своей "проповедью" в Хорватию. Там, знаете ли, движение усташей сейчас возродилось, ой, а по сравнению с ними казаки и четники- ну просто агнцы златорунные.

Лжесвидетельство должно быть наказуемо, наказуемо публично и с архинаибеспримернейшей жёсткостью. Дабы другим неповадно было.

И без вашего объяснения Юдомир, все знают о подвигах православных.
Юдомир, а что в движении усташей уже бьют ниже пояса и потом яйца красят на праздник?
Неужели вы не видите, к чему привели ваши служения перед иконами.
Иисус прославлен! Но так как сейчас прославляют церкви Иисуса видно по их плодам:
26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(Лук.21:26)

Юдомир писал:
"Уповать на" и "молиться на"- это разные вещи. Вот именно "на" иконы апостолы молились неизбежно, так как продолжали участвовать в храмовых богослужениях. Итак, на иконы мы молимся, но не молимся им. Молимся на иконы, но тому, Кто на них изображен.

8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
(1Кор.15:8,9)
Апостолы ходили в синагогу не для того, чтобы молиться перед иконами. Написано: фарисеи гнали церковь Божью. Значит, получается то, что церковь Божья ничего общего с Ветхозаветным храмом не имеет.

Юдомир писал:
Другом наречен, а в Преисподнюю, таки, сошёл. Ну да, ну получил обетование быть спасенным по пришествии Мессии, но раньше Мессии Авраам в Горний Иерусалим войти никак не мог. Потому как Мессия прежде Авраама. Поэтому, "лоном Авраамовым" назывались вообще все праведники, которые в Преисподнюю таки сошли, но там лишь не были мучимы.

Пророки, которые в своей плоти прославили Иисуса попадали в рай.
Давид до рождения Иисуса видел и знал о славе Иисуса и прославил Его:
36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Мар.12:36)
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
(Пс.21:19)
Давид и другие пророки, которые в своё время видели невидимое страдания и славу Иисуса и прославили Его, то они после этого получили рождение свыше и попали в рай. Написано: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Иисус был до Авраама и после него с теми людьми, которые прославляли Его.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:20)
Некоторые пророки видели невидимое силу Божью, а вы Юдомир, обучаете народ поклоняться Богу через рассмотрение творений поэтому для вас нет оправдания.
Также написано, что Исаия видел славу Его:
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:41)
Исаия, Давид и другие пророки видели славу Иисуса и исповедали славу Его устами, поэтому они и попали в рай.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)
Ветхозаветные пророки прославили Иисуса и они имели помазание Святого Духа:
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:39)
Народ не мог прославить Иисуса в ветхозаветном храме, а пророки своими пророчествами прославляли Иисуса Христа. Поэтому они более вас Юдомир достойны попасть в рай.
Также и Авраам видел славу Иисуса:
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
(Иоан.8:56)
И лоно Авраамово ничего общего с адом не имеет:
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Лук.16:23)
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:26)

Давид, Исаия, Авраам умерли во Христе потому, что они видели славу Его. Поэтому, все обетования Нового Завета тоже относятся к ним.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)
Иисус исповедовал ветхозаветных пророков прославивших Его перед Богом, а вы говорите то, что Бог их направил в ад.
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
(Матф.10:32)
В ад идут те, кто не прославил Иисуса. И те, кто заводит людей в заблуждение:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)

[Руст]

[Юдомир]

13 Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом;
(Деян.4:13)
Юдомир, вы думаете, что Иисус не мог бы найти грамотных учеников?
Юдомир, не забывайте: Бог гордым противится.

Ну, Алмодад, во-первых, не мой ученик, а мой обвинитель. А это совершенно иной статус и накладывает совершенно иные ограничения. Во-вторых, сказать по правде, "гордец" бы вообще посчитал ниже своего достоинства даже мириться с фактом бытия и физического существования ( читай "жизни" ) протестанта. А Ваш покорный слуга- беседует, дискутирует, не теряет надежды. Нет, не на обращение. А на то, чтобы увидеть, наконец, соблюдение правил диспута.

И без вашего объяснения Юдомир, все знают о подвигах православных.

Вы знаете, я не одобряю, когда казаки бьют протестантов ногами по почкам и по лицу ( включая женщин, естественно ). Да, не одобряю и считаю, что за это полагается справедливый гражданский суд. Но я искренне понимаю, что вызывает столь бурную реакцию. Приходит этакий "проповедник" в храм, и сразу начинает сравнивать святые иконы с, прости Господи, "стульчаком", орать, что "намалёвано" и творить прочие мекомильфозности. ТАК ЛИ ВЁЛ СЕБЯ АПОСТОЛ ПАВЕЛ В АРЕОПАГЕ?

Впрочем, бесполезно объяснять что-либо. Для протестантов нормы этики не писаны. Вы же себя считаете "святыми", а значит и все деяния свои также "святыми" и критике не подлежащими. Бедное, бедное западное христианство. Одна ex cathedra у католиков страшна, но хуже, когда эту ex cathdrу раздают миллионам!

Юдомир, а что в движении усташей уже бьют ниже пояса и потом яйца красят на праздник?

Ой, ну я не знаю что они там красят и чем лакируют. Это Вы к католикам-хорватам обращайтесь. Это я к тому, что ради собственной же безопасности дискуссия на уровне "стульчаков" и "мазни" недопустима. Хотите узнать что означает тот или иной православный обычай- спрашивайте вежливо . А то, знаете ли, не у всех братьев наших ангельское терпение, не все из них по примеру святых отцев могут быть долготерпеливы к немощам людским. В лице Вашего покорного слуги, например, дальше словесных увещеваний дело не идёт. Я анализирую, что происходит в душе моей, и понимаю: се- чудо Божие!

Неужели вы не видите, к чему привели ваши служения перед иконами.

Ну почему же. Вижу. Вот Вам конкретный пример сверхангельского терпения- великий и ужасный Азъ. Во всяком случае, Ваш покорный слуга до уровня "намалёванностей" и "стульчаков" не опускался. Ну да, ну показал на дефекты в аргументации моих оппонентов. Показал предметно со всеми обоснованиями. Но это повод не для того, чтобы злиться и обзываться, а для того, чтобы кротко поблагодарить за науку. А то если будете злиться и обзываться, у нас всегда найдутся те, кто дерзнет поставить хама на место. К сожалению, далеко не всегда самыми мирными способами.

[Юдомир]

Пророки, которые в своей плоти прославили Иисуса попадали в рай.
Давид до рождения Иисуса видел и знал о славе Иисуса и прославил Его:
36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Мар.12:36)

Но это сказано не про Давида. Это Давид говорит "сказал Господь" ( т.е., Бог Отец) "Господу моему" ( т.е. Мессие ). Про то, что сам Давид попадёт в рай, не сказано ничего.

19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
(Пс.21:19)

Опять же, к царю Давиду это не имеет ровным счётом никакого отношения: это про слова Христа на кресте, но никак не про Давида. Преподавание пророчеств о Мессие от Первого Лица естественно, т.к. Пророки говорили не сами от себя, но Дух Святый говорил ими. А про посмертную участь, конкретно, самого царя Давида в Писании сказано:

49 Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?
(Пс.88:49)

Даже праведники сходили в преисподнюю и оттуда их мог вывести только Христотс так же, как вывел святой народ Израиля из Египта:

10 Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом;
11 ибо не покорялись словам Божиим и небрегли о воле Всевышнего.
12 Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего.
13 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.
(Пс.106:10-14)

Написано: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Это в Писании есть.

Иисус был до Авраама

Да, именно так.

и после него с теми людьми, которые прославляли Его.

А вот здесь начинается Ваше произвольное толкование Писания. Если Христос был до Авраама, что хронологически абсолютно верно, то это не означает, что Авраам после своей смерти сразу же был со Христом. Ведь сказано же про Авраама:

20 Ты явишь верность Иакову, милость Аврааму, которую с клятвою обещал отцам нашим от дней первых.
(Мих.7:20)

Итак, каким образом Богу ещё только предстоит явить милость Аврааму, если она Аврааму, по Вашим словам, уже явлена?

Далее, когда Христос говорит о воскресении, то говорит так:

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,27)

Итак, Аврааму, Исааку и Иакову ещё только надлежало восстать. До пришествия же Мессии они пребывали в преисподней.

Далее, читаем про нищего:

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Лук.16:22,23)

Но между адом и раем никакого сообщения нет и быть не может. Ибо сказано:

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
(2Кор.6:14,15)

Итак, между адом и раем сообщения нет. "Лоно Авраамово"- это действительно сообщество праведных, но тех, которые, пребывая в Преисподней, не были мучимы, но терпеливо дожидались избавления Христом. Ибо Христос по Своей смерте на кресте сошёл в ад и духам там проповедовал:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
(Рим.10:7)

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:20)

Но благодать Божия нетварна, потому что в Самом Боге нет "и тени перемены". А про "рассматривание творений"- это Вы хорошо процитировали. Как раз про иконы.

[Юдомир]

Некоторые пророки видели невидимое силу Божью, а вы Юдомир, обучаете народ поклоняться Богу через рассмотрение творений поэтому для вас нет оправдания.

Ох, как пафосно. А если читать внимательно и полностью?

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:19,20)

Как видим, апостол Павел явно провозглашает: вечная сила и слава видны через рассматривание творений.

И именно через эти творения люди познали Бога:

"Но как они, познав Бога"

Т.е., "видны" -> "познав". Однако же, идолопоклонники вместо того, чтобы прославить Бога, славу Которого видели по творениям, вместо Бога представили себе иной, логично объяснимый и подвластный движениям тварного ума, образ:

20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
(Рим.1:20-23)

Вот именно Вы, протестанты, так и поступаете, считая "логичность", "объяснимость" и "познаваемость" основным критерием истинности в применении к Богу. А мы же, смотря на творения, через которые Господь и по сей день являет чудеса свои, так же, как христиане Первого Вселенского Собора ставим Божественное выше субъективных диалектических размышлений.

Также написано, что Исаия видел славу Его:
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:41)

Ну так "сие сказал" ещё при своей земной жизни. Не из рая же Исаийя свою книгу сбросил. А записал при жизни а потом - почил.

Исаия, Давид и другие пророки видели славу Иисуса и исповедали славу Его устами, поэтому они и попали в рай.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)

Увы, такое толкование не применимо, потому что сказано:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:22,23)

Итак, прежде Христа никто не мог войти в небесное святилище. Вы не уничтожили католического учения о непорочном зачатии Девы Марии: Вы лишь распространили его на всех упомянутых в Писании святых, правда, за исключением Марии!

Ветхозаветные пророки прославили Иисуса и они имели помазание Святого Духа:
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:39)

Но, ведь, сказано же, что на них не было Духа, потому как Иисус ещё не был прославлен, т.е., не умер, не сошёл в ад, не воскрес, не вознёсся и не воссел на небесах одесную Отца- оттуда же грядёт со славой судить живых и мёртвых. Итак, пророки имели Духа ещё до того, как Христос был прославлен? Пророки после своей смерти стали иноприродны людям? Вы политеист? Вы верите в "полубогов"? Пророки не могут быть иноприродны людям: есть тварь, есть Творец. Третьего- не дано.

[Юдомир]

Также и Авраам видел славу Иисуса:
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
(Иоан.8:56)

Авраам с небес ли радовался славе Иисуса или из Преисподней? Если тебя прославляют сами утверждённые во славе, значит немощен ты и тебе нужна их слава. Если же прославляют тебя находящиеся в уничижении, значит славен ты и они нуждаются в тебе. Действительно, желал Авраам увидеть славу Христа и когда Христос пришёл во славе увидел, возрадовался и только тогда взошёл за Христом на небеса.

И лоно Авраамово ничего общего с адом не имеет:
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Лук.16:23)

Но те, кто в аде не видят тех, кто в раю. Ибо сказано:

6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(Пс.6:6)

18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
(Ис.38:18)

Соответственно, грешник Авраама и Лазаря, будь они, действительно в раю, видеть никак не мог.

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:26)

Совершенно верно: внутри Преисподней из общества мучимых грешников в общество пребывающих на лоне Авраамовом никто перейти не мог и это разделение сохранялось незыблемым вплоть до славного сошествия Христа в ад.

Давид, Исаия, Авраам умерли во Христе потому, что они видели славу Его. Поэтому, все обетования Нового Завета тоже относятся к ним.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

Совершенно верно. К тому времени, когда умирали пророки, Христос ещё не воскрес. А прежде Его воскресения никто взойти на небеса не мог. Христос сначала возвёл на небеса своё человеческое естество и только после Христа по человеческому естеству, все прочие люди могли войти в небесное святилище. Унижая значение жертвы Христа по Его, Христа, человеческому естеству, Вы монофизитствуете и не исповедуете Христа истинным человеком, подобным нам во всём, кроме греха.

Иисус исповедовал ветхозаветных пророков прославивших Его перед Богом, а вы говорите то, что Бог их направил в ад.
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
(Матф.10:32)

Ну так сказано же "исповедает"- в будущем времени совершенного вида. Кто "исповедает", а не "кто исповедал". Вы времена глаголов между собой отличаете?

Эти слова сказаны Христом про время с момента Его, Христа, пришествия в мiр и на будущее, а не до пришествия Христа. Утверждая же, что эти слова действуют до пришествия Христа, Вы утверждаете, что последствия Христовой Жертвы распространяются до Боговоплощения. А это есть классика монофизитской подделки ороса Халкидонского Собора: ek duo physesin ("из двух природ" у монофизитов) вместо en duo physesin ( "в двух природах" ).

Христос же во всей полноте своей познаваем не абстрактно "из двух природ", а только в двух природах. До Боговоплощения же Христос имел природу лишь одну, Божественную, а по Божеству познаваем быть не мог, т.к. Божество неисследимо, следовательно, не мог быть и исповедан. Пророки не исповедали, а "ретранслировали" пророчества свыше, а сознательно исповедать Христа не могли, т.к. акт Боговоплощения ещё не состоялся. Не было ещё той природы, ни по эйдосу ни по субстрату, в которой был бы среди людей познаваем и, как следствие, исповедуем Христос.

Я же говорю: иконоборчество всегда приводит либо к монофизитству, либо к несторианству. Ваши аргументы- классика монофизитства.

[Алмодад]

Наоборот. Я спокоен аки агнец златорунный.

Незаметно

Пока что Вы не смогли доказать ни одного. Напротив, все противоречия скопились только и исключительно на Вашей стороне.

А я и не доказываю понимая прекрасно, что вам что либо доказывать бесполезно. Все что мы вам приводим в пример вы или не видите или видите только между строк.

Вы объявили о своём преемстве от иконоборцев 4-го и восьмого веков, то стоило мне только заговорить с Вами на богословском языке этих древних иконоборцев, как сразу последовало классическое "эллинских борзостей не текох".

Я? Где, в каком посте? Вы явно что-то путаете

Минуточку, минуточку. Вы хотите сказать, что изображения херувимов в храме, многочисленные памятники и жертвенники во славу Бога народу Израиля приказал сделать не Бог? Я прав?

Нет конечно. НО это ничего не меняет! Изображения или по вашему образы, были даны Иудеям не для покланения. Я бываю иногда в православных храмах и меня всегда умиляет красота убранства, витиеватая резьба по дереву, великолепная лепка, красивые картины. Вся эта красота радующая глаз благотворно влияет на человека. Но духота, толкотня, невозможность увидеть священика и тем более что либо услышать раздражает и отталкивает. А вера ведь от слышанья!

Не лжесвидетельствуйте. В православных храмах изображений ваала, астарты, дагона, сиккута и кийуна нет.

Полно вам! Вы снова притворяетесь несмышленным. Не будте гордецом ибо гордым Бог противится Бог вам не сказал, что б вы рисовали Его образ, более того Он запретил это делать. Но вы не слушаете Его и делаете по своему потому что вы гордецы. Вам все можно!

Изобразимо только тварное Естество. Соответственно, икона Христа изображает не Божественную Природу Христа, а человеческую природу Христа.

Вы говорите страшные вещи! Господь Иисус Христос жив, а вы изображаете земного Иисуса. Так вы человеческой природе покланяетесь?

то это никак не оскорбление, а Вам стоило бы меня поблагодарить за бесплатную лекцию по церковной истории. Образование, как и любой труд, стоит денег.

Так это не вы сказали слово "подлинькая"? Это по вашему не оскорбление?
За лекцию по истории премного благодарен

Скажите Юдомир вы можете молиться без икон? Вот вдруг в дороге вы попали в передрягу и без молитвы к Богу не обойтись, как вы поступаете?

[bond]

Но с переводом Вы просто так не открутитесь - ведь его не Иисус Христос делал, а несовершенные люди. Которых Вы фактически называете богопротивниками.

А тут и откручиваться нечего. Мало ли талантливых переводчиков в мире...

И все-таки Писание они не повредили, хоть и молились перед иконами - силенок не хватило.

Если уж сильно постараться, то повреждения увидеть можно, сравнив с оригиналами. Есть соответствующие темы по этому поводу.

А вот Церковь в лжеучение ввергли - на это, получается, силенок хватило?

Какая у русских поговорка-то есть? "Дурное дело - не хитрое". Так вроде. Силенок много не нужно чтобы от Бога отойти и других увести.
Да и сатан в этом деле очень даже рад помочь...

Что же получается, что Господь настолько был занят сохранением Писания и точностью переводов, что все остальное враг расхитил?

Не получается. У Господа нет проблем ни с чем, кроме человека. Только с ним у Него проблемы. Сами подумайте почему.

Что, нельзя было создать одного-двух нормальных протестантов - зачем было использовать этих богопротивных нас?

Всякое доброе дело - от Господа, независимо, кто его делает...

[maestro]

Юдомир

Вот за "намалёваны" Вы рискуете от менее сдержанных, чем я, ко-диспутантов получить в лицо кованым со шпорой казацким сапогом, потом по рёбрам, потом по почкам и так в течение часов эдак восьми, пока промеж глаз не забрезжит интеллект, хотя бы, в его зародыше. Я эти действия не одобрю, но искренне пойму чувства, которые будут обуревать менее искушенных в этикете казаков. Поэтому, пожалуйста, ради Вашей же личной безопасности: не "намалёваны", а "изображены". И не приведи Господь Вас поехать со своей "проповедью" в Хорватию. Там, знаете ли, движение усташей сейчас возродилось, ой, а по сравнению с ними казаки и четники- ну просто агнцы златорунные.

Вот за такие обороты вы и получаете предупреждение. НИкакие угрозы оппонентам, тем более такие серьезные у нас не приняты. Даже типа косвенные. Кстати, на рідній ненькі "намальовано"- это и есть "нарисовано". Вобщем-то это не настолько серьезное оскорбление. Советую вам быть более терпимым к вашим оппонентам и проявлять тепимость и любовь Христову, а не задиристость и хамовитость.

[Searhey]

Бонд!

А тут и откручиваться нечего. Мало ли талантливых переводчиков в мире...

В том-то и дело, что много. Если бы было мало - и вопросов бы не было.
Но потому как их МНОГО, вопрос остается.

Если уж сильно постараться, то повреждения увидеть можно, сравнив с оригиналами. Есть соответствующие темы по этому поводу.

Хм.. Евангелия записаны, насколько я знаю, на греческом. Но ведь Христос говорил и проповедовал не на греческом?

Где же находится настоящий ОРИГИНАЛ СЛОВА БОЖЬЕГО?
И кто с Ним сравнивает различные языковые версии-переводы?

Или Вы называете "оригиналом" нанесенные на бумагу краской символами-буквами слова какого-то человеческого языка?

Какая у русских поговорка-то есть? "Дурное дело - не хитрое". Так вроде. Силенок много не нужно чтобы от Бога отойти и других увести.
Да и сатан в этом деле очень даже рад помочь...

А как же сказанное "а у вас и волосы на голове все сочтены"?

Иоан. 10
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

Как Вы думаете, "слушаются голоса Моего" - это что-то типа "читают Писание в правильном переводе"?

[Юдомир]

Незаметно

Да мне как-то безразлично заметно это или нет.

А я и не доказываю понимая прекрасно, что вам что либо доказывать бесполезно. Все что мы вам приводим в пример вы или не видите или видите только между строк.

Ну так всё строилось по схеме Ваш аргумент -> моя контаргументация -> вместо ответа на мою контаргументацию ещё раз повторяется исходный аргумент, как будто контраргументации и не было.

Я? Где, в каком посте? Вы явно что-то путаете

Вы потеряли память. Позвольте напомнить:

Ничего подобно...как раз наоборот, было сильное иконоборчество, которое было подавлено силой.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=684103&postcount=346

"Силовой вариант" применялся, разве что, против иконоборцев именно восьмого века. Конкретно, Лев Хазар и его сын Константин ( прозванный в народе Копроним) вели непрекращающуюся войну со сторонниками иконопочитания и в некотором смысле справедливо говорить, что "клан" иконоборцев потерпел военное поражение. Т.е., таки, был подавлен силой. Или здесь Вы не на иконоборцев восьмого века ссылаетесь? Восьмой век вычёркиваем?

Нет конечно.

Но ранее Вы говорили, что

что Господь запретил делать Евреям, но они все равно это делали и Православные продолжают это делать.

Так вот, если в Православных храмах нет ни астарты, ни кийуна, ни сиккута, ни молоха, ни ваала, так что же такое продолжают делать православные? Так есть в наших храмах изображения астарт, ваалов и пр. или нет? В каком-то из двух высказываний Вы соврали.

НО это ничего не меняет!

Как видим выше- меняет.

Изображения или по вашему образы,

Не "по-нашему", а по Писанию. В Писании стоит eikona.

были даны Иудеям не для покланения.

Вот как раз для поклонения и были даны. В Писании "курение перед ковчегом" == "курение перед Господом" ( при этом, естественно, никто не считает сам ковчег Богом по существу и по естеству ):

5 шесты сделай из дерева ситтим и обложи их золотом.
6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе.
7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
(Исх.30:5-8)

Царь Давид прославляет имя Господне не абы как, а поклонением перед святым Храмом:

2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2)

Я бываю иногда в православных храмах и меня всегда умиляет красота убранства, витиеватая резьба по дереву,

"Витиеватая резьба по дереву"? Хочу фотографий.

великолепная лепка,

Вы нас с католиками, часом, не путаете?

красивые картины. Вся эта красота радующая глаз благотворно влияет на человека. Но духота,

Пожертвуйте денег на вентиляцию.

толкотня,

Вы в православном храме локтями пихаетесь?

невозможность увидеть священика

Вот странно, а почему я его вижу?

и тем более что либо услышать

У первых апостолов тоже не было микрофона.

раздражает и отталкивает.

Ну что я могу сказать. Современный человек ( и Ваш покорный слуга тут не исключение ) развращён микрофонами, стереосистемами и прочими достижениями современной цивилизации. Современный человек оглушён рёвом машин и перестукиванием механизмов. Нести эти сомнительные достижения цивилизации в храм- вопрос более чем спорный. И откуда это Вы взяли, что это ВАМ должны кричать проповедь в ухо? Может быть, это ВЫ должны прислушаться? Царствие Небесное усилием берётся.

А вера ведь от слышанья!

Цитата из Библии:

Имея уши, не слышите?
От Марка 8:18

Полно вам! Вы снова притворяетесь несмышленным. Не будте гордецом ибо гордым Бог противится Бог вам не сказал, что б вы рисовали Его образ, более того Он запретил это делать.

Совершенно верно. По Божественному Естеству Христа никто и не изображает: Христос по Божественному естеству не изобразим. Но во Христе два естества: Божественное и человеческое, две природы- Божественная и человеческая. Человеческое естество Христа изобразимо, Божественное- нет. Икона Христа показывает, что Христос по человеческому естеству был именно человеком, во всём подобным нам, и имел две руки, две ноги, одну голову, одно туловище и т.п. Еретики "неооригенисты" в шестом веке утверждали, что по человеческому естеству по воцарении в небесной славе Христос имел тело "сферическое", т.е. не подобное нам. Еретики докеты во втором веке от Рождества Христова заявляли, что человеческое естество Христа- лишь иллюзия, "призрак", у которого и рук, и ног, и голов может быть гораздо больше, чем является христианам ( очевидно влияние индийских гимнософистов на докетов ), на что христиане возражали: нет, Христос по человеческому еству подобен нам во всём. Изображений же Божественного Естества Вы в православных храмах, сколько ни старайтесь, не найдёте: Бог не изобразим. Даже каноническая икона Троицы изображает не Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святаго, а трёх ангелов, которые символизировали Аврааму и Лоту Триединого Бога и через которых говорил Аврааму и Лоту Триединый Бог. Не признанные каноническими иконы "новозаветной Троицы" также не изображают Божественного Естества: изображение Бога Отца в виде "Ветхого днями"- это не икона Бога Отца, а изображение видения пророка Даниила, иконы, где Дух Святый изображается в виде голубя- это не изображение Духа Святаго по Его, Духа, Божественному естеству, а изображение голубя, который символизировал Духа Святаго.

Но вы не слушаете Его и делаете по своему потому что вы гордецы. Вам все можно!

Не можно, а нужно. Написано "устав вечный", мы и блюдем. Кстати, если речь зашла о "позволительности", то гораздо "удобнее" иконы не рисовать, чем рисовать. Особенно сейчас, когда их крадут и оскверняют.

Вы говорите страшные вещи! Господь Иисус Христос жив,

Совершенно верно. И Истинный Бог, и Истинный человек. Или протестанты считают, что человеческая природа Христа была уничтожена по Его воскресении? Я оказался прав, определив баптизм как монофизитство?

а вы изображаете земного Иисуса. Так вы человеческой природе покланяетесь?

Мы покланяемся всему Христу и чтим в Нём и Истинного Бога и Истинного человека одновременно. Христос и Бог и Человек и две природы в Нём пребывают неуничтожимо, неперемешано, непревращённо, неперемешанно, нераздельно и неслиянно. Две природы ( physis - греч., essentia - лат. ), два действия ( energia - греч. ), две воли ( thelema - греч. ). Земной поклон мы воздаём Христу-человеку, как земным поклоном поклонились братья и Иосифу:

26 И пришел Иосиф домой; и они принесли ему в дом дары, которые были на руках их, и поклонились ему до земли.
(Быт.43:26)

Сыны пророков поклонились Елисею:

15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,
(4Цар.2:15)

Итак, наш плотский поклон- почтение иконе Христа и служение Христу-человеку, духовный поклон- служение Христу Богу, всё вместе- единое Богослужение Единому Христу: истинному Богу и истинному Человеку. Богослужение Христу , а не иконе Христа, но иконопочитание иконе Христа.

Так это не вы сказали слово "подлинькая"? Это по вашему не оскорбление?

Нет. Сетование. Оскорбление- это безосновательный переход на фекальную тематику, за который я продолжаю ждать от Вас публичных извинений. Вы так и не показали, какие именно иконы были переделаны из стульчаков. Значит, публично лжесвидетельствовали. Бог Вам судья.

Скажите Юдомир вы можете молиться без икон?

Ну это весьма проблематично, хотя бы потому, что, во-первых, я сам - икона Всевышнего. Человек создан по Образу ( в Септугинте - eikona ) и Подобию Божию. И тут православные согласны с иконоборцами, что икона Божества может быть только неруктворной, т.е. той, которую сделал Сам Бог, а не человеческие руки. И икона, именно, Бога- это сам человек. Во-вторых, я всегда ношу на себе нательный крест. Как у военных есть знаки отличия, так и мы носим Распятие.

Вот вдруг в дороге вы попали в передрягу и без молитвы к Богу не обойтись, как вы поступаете?

Опять же, "передряги" бывают разные. Ничето мне не мешает сложить две травинки в крест- это и будет весь мой иконостас в крайнем случае. Если уж буду совсем "без рук, без ног, без топорёнка", то и тогда, чтобы исповедать свою веру в Господа нашего Иисуса Христа, я обязан исповедать Его и истинным Богом и истинным человеком, во всём нам подобным, кроме греха. И если образ Бога я себе представить не могу: Бог не познаваем, то человеческий образ неизбежно встанет в моём представлении: с двумя ногами, с двумя руками, одним туловищем и одной головой. Но опять же, нельзя случай исключительный делать правилом для всей жизни. Мы, православные, в каждой жизненной ситуации стараемся славить Бога тем лучшим, что имеем. Отказать Христу- человеку в прославлении только на том основании, что в исключительной и выходящей за норму ситуации мы не сможем начертать ( proegraphe ) икону по канонам фаюмского портрета, это всё равно что заявить: корван то, чем бы ты от меня пользовался ( От Марка 7:11 ).

Иконы выполняют ещё одну крайне важную функцию: функцию защиты от идолопоклонства, чтобы человек не развратился и не нафантазировал бы себе, что у Христа не две руки, не две ноги, не одна голова и вообще тело иного устроения, чем у нас. Икона напоминает: по человеческому естеству Христос- человек во всём подобный нам и печать лобзания на иконе- это наша подпись под этим исповеданием. И в этой практике нет ничего удивительного: и иконоборцы восьмого века засталяли именно лобызать свитки своих постановлений. Но если я попаду совсем в критическую ситуацию, то самим исповеданием во Христе не только Истинного Бога, но и Истинного Человека начерчу в своём разуме образ Его как подобного нам во всём.

Так что, мной было ясно и обстоятельно покзано: без иконопочитания, дифизитского и моноипостасного исповедания Христа не существует.

[Dimitry]

Юдомир

Вот за "намалёваны" Вы рискуете от менее сдержанных, чем я, ко-диспутантов получить в лицо кованым со шпорой казацким сапогом, потом по рёбрам, потом по почкам и так в течение часов эдак восьми, пока промеж глаз не забрезжит интеллект, хотя бы, в его зародыше. Я эти действия не одобрю, но искренне пойму чувства, которые будут обуревать менее искушенных в этикете казаков. Поэтому, пожалуйста, ради Вашей же личной безопасности: не "намалёваны", а "изображены". И не приведи Господь Вас поехать со своей "проповедью" в Хорватию. Там, знаете ли, движение усташей сейчас возродилось, ой, а по сравнению с ними казаки и четники- ну просто агнцы златорунные.

Вот за такие обороты вы и получаете предупреждение. НИкакие угрозы оппонентам, тем более такие серьезные у нас не приняты. Даже типа косвенные. Кстати, на рідній ненькі "намальовано"- это и есть "нарисовано". Вобщем-то это не настолько серьезное оскорбление. Советую вам быть более терпимым к вашим оппонентам и проявлять тепимость и любовь Христову, а не задиристость и хамовитость.

А я до сих пор думал что форум русскоязычный , ну если мы будем объяснять рускоязычные понятия другими языками то "Я люблю вас" - всего лишь желтоголубой автобус (по англицки).