Немного о РПЦ

[maestro]

Dimitry

Ну.. ссылочка про намалевано на укр. языке там была сбоку припеку. Основное предупреждение- за косвенную угрозу участнику за выражение его мыслей. Я хоть и православный, но прошу вас, моих единоверцев понять простую вещь- для некторых конфессий поклонение иконам- действительно мерзость перед Богом. Поэтому так или иначе вы должны понимать, что иконы не для всех людей столь святы, сколь для нас. Поэтому некие вольности типа того же "намалёвано" надо прощать. ПРосто ради мира. Уверяю вас- серьезных оскорблений или надругания над иконами и иными святыми вещами православия администрация старается не допускать. Но и мы не должны вспыхивать от любой искры и не видеть оскорблений там. где их нет.

[Loyalty]

С ваших слов: "протеиерей в передаче "русский час"(вопросы-ответы) сказал, что вы ребята не с нашего двора". Я так понимаю, что слова этого протоиерея вы считаете абсолютной истиной? Я прав?

Нет.Это слова протеиерея, я просто их повторил. Моё мнение - человеку не свойственно решать кто Иисусов, а кто нет. Можно только видеть дела и догадваться.

[Loyalty]

И как кореллирует перевод Библии с идолопоклонниченством? Католики вон христиан жгли и ничего. Иудеи вообще Библию писали и вон как воюют сейчас.

А что Вы называете в Православиии идолопоклонничеством?

[Loyalty]

А православие противится ему (слову Божьему).

например?

[Alexey72]

Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники. (ИРИНЕЙ ЛИОНСКИЙ (130-200г.г.)2-ая КНИГА "ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ", раздел "против Карпократа")

[Алмодад]

maestro написал:
"Я хоть и православный, но прошу вас, моих единоверцев понять простую вещь- для некторых конфессий поклонение иконам- действительно мерзость перед Богом"

Может быть кто-то скажет и более категоричен, но для меня поклонение иконам простое заблуждение. Для меня поклониться Богу, помолиться Ему обыкновенное дело, не требующее никаких особых ритуалов. Иисус Христос предельно точно описал как это правильно нужно делать. Он не сказал, что нужно зажечь свечу, поставить перед собой Его образ. Ничего об этом Он неупоминал, а значит и ненужно этого делать. За что ж нас можно упрекнуть, что мы не покланяемся иконам? Есть ли какие-то основания утверждать, что мы баптисты нарушаем завет Божий относительно поклонения иконам или через них? Нет, об этом в Библии ничего не сказано. Все потуги православных оправдать дела рук человеческих тем, что херувимы есть образы, а значит это иконы есть некоректные.
Во-первых слово "икона" в том смысле какое оно имеет сейчас появилось вместе с возникновением христианства, и следовательно ссылка на ВЗ не имеет под собой никакого основания.
Во-вторых точно известно, что иконоборчество началась не в ВЗ, а началось только после сформирования Церкви. Икона появилась благодаря "умным" головам, которые подметили, что изображение имеет свойство гипнотизировать человека, против чего категорически был против наш Небесный Господин.
В-третьих я лично не против икон, но я категорически против покланения им или через них т.к. в Евангелии нет никаких положений, указов, заветов так делать.
И напоследок. Нам спасеных жертвой Иисуса Христа нечего цепляться за ВЗ и и выхватывать от туда нам нужные места. Повторюсь, ВЗ был дан Еврейскому народу, как молоко грудному ребенку.

[Юдомир]

Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники. (ИРИНЕЙ ЛИОНСКИЙ (130-200г.г.)2-ая КНИГА "ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ", раздел "против Карпократа")

Номер главы не подскажете? Труд святого Иринея Лионского "против ересей" разделён не только по книгам, но и по главам.

[Юдомир]

Во-первых слово "икона" в том смысле какое оно имеет сейчас появилось вместе с возникновением христианства, и следовательно ссылка на ВЗ не имеет под собой никакого основания.

Ооо, что Вы! Апостолы, пользовавшиеся для проповеди эллинам греческим переводом Ветхого Завета Вас явно не послушали! В 3-й книге Царств ( 6:30 ) в древнегреческом переводе ( по греческому тексту 6:27 ) ещё более детально и разжёвано: "резные изображения" - ἔγραψεν γραφίδι ( egrapsen graphidi ). Не то, что отстранённое eikona...

Впервые же слово eikona, обозначающее именно "образ" употреблено аж в Бытие 1:26:

κατ' εἰκόνα ἡμετέραν ( kat eikona emeteran )

Причём, для обозначения идолов там, где в русском переводе "образ", в греческом переводе употреблены другие термины. Например:

μορφὴν ἀνδρὸς ( morphen andros ) - в русском "образ человека" Исайя 44:13

Но по Иоанну Дамаскину, morphen- это то, что выделяет различия природ, то, что являет их специфические особенности и в акценте на формообразующих diaphora как раз и состоит суть идолопоклонства.

τύπους ( typoys )- в русском - "изображения" Амос 5:26

τύπους - это известное нам русское слово "тип". В книге пророка Амоса сделан акцент не на самом факте использования изобразительного искусства, а на многобожии, на введении "типов" и "иерархий" богов, и при этом совершенно никакого внимания греческие переводчики не уделили описанию самого процесса изображения ( о чём однозначно говорит, например, русское существительное "изображение" ).

Итак, человек вылеплен явно осязаемо и зримо по телу и душа человека самим Богом вдунута в лицо его, и потому человек - εἰκόνα

Но то же слово встречается и в применении к рукотворным изображением, к ἔγραψεν γραφίδι , которые в Новом Завете уже- αὐτὴν εἰκόνα τω̃ν πραγμάτων ( "самый образ (икона) вещей" ). Ветхозаветные изображения- тоже "образ", но не "самый". "Самым образом" они стали тогда, когда стали изображать человека- неруктоврную икону Божества.

Во-вторых точно известно, что иконоборчество началась не в ВЗ,

Вы упорно пытаетесь возводить своё преемство к иконоборцам новатианам и к иконоборцам восьмого века, представлявшим из себя помесь монофизитов, несториан и монофелитов. Но при этом столь же последовательно отказываетесь говорить на их языке. Я тогда поверю в Вашу преемственность от иконоборцев восьмого века, когда в Вашей общине для пасторов введут тотальный целибат для всех священников, от диаконов до епископа ( кстати, и трехстепенная иерархия также должна быть), я тогда поверю в Ваше преемство от иконоборцев восьмого века, когда увижу собственными глазами, как Вы лобызаете постановления собора, поминаете в числе святых византийских императоров Льва Хазара и Константина Копронима, а также ревностно молитесь Богородице и святым и признаёте пресуществление в Евхаристии. Пока всего этого нет, то все рассуждения о преемственности баптитсткого иконоборчества от тех древних еретиков безосновательны.

Конечно. Далеко не всем хочется оказаться в одной "компании" с Навузарданом:

17 И Он навел на них царя Халдейского, - и тот умертвил юношей их мечом в доме святыни их и не пощадил ни юноши, ни девицы, ни старца, ни седовласого: все предал [Бог] в руку его.
18 И все сосуды дома Божия, большие и малые, и сокровища дома Господня, и сокровища царя и князей его, все принес он в Вавилон.
19 И сожгли дом Божий, и разрушили стену Иерусалима, и все чертоги его сожгли огнем, и все драгоценности его истребили.
(2Пар.36:17-19)

И с Антиохом Епифаном:

20 После поражения Египта Антиох возвратился в сто сорок третьем году и пошел против Израиля, и вступил в Иерусалим с сильным ополчением;
21 вошел во святилище с надменностью и взял золотой жертвенник, светильник и все сосуды его,
22 и трапезу предложения, и возлияльники, и чаши, и кадильницы золотые, и завесу, и венцы, и золотое украшение, бывшее снаружи храма, и всё обобрал.
23 Взял и серебро, и золото, и драгоценные сосуды, и взял скрытые сокровища, какие отыскал.
24 И, взяв всё, отправился в землю свою и совершил убийства, и говорил с великою надменностью.
25 Посему был великий плач в Израиле, во всех местах его.
(1Макк.1:20-25)

Куда "приятнее" попытаться возвести свою традицию к иконоборцам-эллинам. Но увы, не получается: на двух стульях усидеть нельзя.

Икона появилась благодаря "умным" головам, которые подметили, что изображение имеет свойство гипнотизировать человека,

"Умных голов" процитировать не затруднит? За каждым обвинением должна следовать прямая цитата или извинение.

В-третьих я лично не против икон, но я категорически против покланения им или через них т.к. в Евангелии нет никаких положений, указов, заветов так делать.

Докажите, что в Священное Писание входит только Евангелие. Это во-первых. А во-вторых, Господь наш Христос проповедовал в храме, где священные изображения были. В книге Деяний апостолы участвуют в храмовых богослужениях там, где были священные изображения. Значит и нам надлежит подражать апостолам. Мы не можем считать себя умнее их, видевших славу Христа своими глазами.

И напоследок. Нам спасеных жертвой Иисуса Христа нечего цепляться за ВЗ и и выхватывать от туда нам нужные места.

Но апостолы апеллирование к Ветхому Завету "цеплянием" не считали. Ветхий Завет благ. Когда апостол Павел писал "Все Писание богодухновенно" ещё не все книги были написаны. А писал это он именно о Ветхом Завете.

Повторюсь, ВЗ был дан Еврейскому народу, как молоко грудному ребенку.

Непоследовательно мой друг, непоследовательно. Гностики, противопоставив Новый Завет Ветхому пошли до конца: запретили новообращённым иметь детей, потому как заповеди "плодитесь и размножайтесь" в Новом Завете нет. Но Ветхий Завет не сквернит. Ветхий Завет - не неудобоносимое бремя, не иго, а устав вечный. Новый Завет не отменяет Ветхий, а лишь исправляет его. Ну да. Молоко. Но за молоком следует твёрдая пища, а не полное лишение окормления.

PS: просто диву даюсь! И при таком подходе нас ещё обвиняют в антисемитизме!

[Ольгерт]

"Самым образом" они стали тогда, когда стали изображать человека- неруктоврную икону Божества.!

Т.е. иконы (изображения) Иконы Бога - это "самый образ"?
Я не уловил логики.

[Dimitry]

Dimitry

Ну.. ссылочка про намалевано на укр. языке там была сбоку припеку. Основное предупреждение- за косвенную угрозу участнику за выражение его мыслей. Я хоть и православный, но прошу вас, моих единоверцев понять простую вещь- для некторых конфессий поклонение иконам- действительно мерзость перед Богом. Поэтому так или иначе вы должны понимать, что иконы не для всех людей столь святы, сколь для нас. Поэтому некие вольности типа того же "намалёвано" надо прощать. ПРосто ради мира. Уверяю вас- серьезных оскорблений или надругания над иконами и иными святыми вещами православия администрация старается не допускать. Но и мы не должны вспыхивать от любой искры и не видеть оскорблений там. где их нет.

Позвольте вас не посчитать своим единоверцем. По очень простой пречине нельзя считать истиной то что содержит хотя бы на 0.01 % ложное утверждение.
Насчет безпрестрастности администрации и защите ею святынь православия ваше заявление не соответствует действительности, достаточно почитать темы направленные против православия, и ваш подход к раздаче замечаний. И ваше оправдание на ссылочку сбоку припеку и правка моего текста не делает вам чести. Надо было разъяснять вашему соотечественнику что он говорит по русски с русскими людьми и термин "намалевано" к святыням не уместен в силу своей уничижительности. Мне вот не приходит в голову называть к примеру "крещение" по протестански бултыханием в воде, или их проповеди дешевыми оперетками. так почему вы считаете уместными называть святыни православия "намалеванными досками"? да еще и оправдывать их отношение к ним как к мерзостям?
Если вам угодно можете и дальше наслаждаться как "православный" дарованной вам властью на протестанском сайте судить. Согласитесь сия ситуация весьмя пикантна и позволяет усомнится в единоверии нас с вами.
Гордыня, гордыня как тяжело нам с ней справляться.

[Alexey72]

Номер главы не подскажете? Труд святого Иринея Лионского "против ересей" разделён не только по книгам, но и по главам.

XXV глава. самая последняя часть. Искренне прошу простить за неточность: 1-ая книга.

[Алмодад]

Гордыня, гордыня как тяжело нам с ней справляться.

Вы сказали!

[Алмодад]

Впервые же слово eikona, обозначающее именно "образ" употреблено аж в Бытие 1:26:

Надо отдать вам должное вы умеете убеждать
Икона
(от греч. eikón - изображение, образ), в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле - изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа

здесь как нельзя лучше сказано, что икона есть предмет культа. И ненадо обижаться на слово "культ". Во времена Греков изображение небыло предметом культа. Статуя ихнего бога была предметом культа. Вы православные своеобразные спорщики. Проповедник привел стих о Давиде, вы утверждаете, что в том стихе говориться не о Давиде. Поэтому спорить с вами это бесполезное дело.

Конечно. Далеко не всем хочется оказаться в одной "компании" с Навузарданом:

17 И Он..... драгоценности его истребили.
(2Пар.36:17-19)

А причем тут это? Что я разоряю?
Вы дядьку в своём уме? Вы знаете я не в вашей манере защищать свое вероисповедание. Я уже услышал воинственный клич о кованом сапоге. Если вы хотите продолжать дискусию будте более...культурным, терпимым. Неужели я такой оголтелый противник православия. Почему вы все время нажимаете на то, что я иконоборец восьмого века? Не знаю зжигали ли иконоборцы иконы, но я и мои братья не собираемся этого делать. Если мы приходим в бывшую семью православных и они по привычке крестятся и посматривают на еще висящие в углу иконы, мы не кричим им на ухо, что это страшный грех, мы не выбрасываем иконы с балкона как это некоторые представляют себе. Мы просто берем в руки Библию и находим место где написано, что Господь запретил делать Его изображение и вобще любое другое и покланяться ему.

Докажите, что в Священное Писание входит только Евангелие. Это во-первых. А во-вторых, Господь наш Христос проповедовал в храме, где священные изображения были. В книге Деяний апостолы участвуют в храмовых богослужениях там, где были священные изображения. Значит и нам надлежит подражать апостолам. Мы не можем считать себя умнее их, видевших славу Христа своими глазами.

Разве я отрицаю изображения? Я очень сожалею, что в нашем молитвенном доме нет изображений. Всетаки было б как-то уютней Но это ничего вам не дает. Изображения в храме были но им никто не покланялся, так же само как и сейчас в синагоге никто не покланяется изображениям

а устав вечный. Новый Завет не отменяет Ветхий, а лишь исправляет его. Ну да. Молоко. Но за молоком следует твёрдая пища, а не полное лишение окормления.

Только не Устав и мы уже не под законам. И я не говорил, что ВЗ нужно выбросить на свалку, но вам бы это хотелось услашать.
С миром Божим!

[Вахтанг]

Вообще, гордость - это первый грех. И с ним не то, что справляться трудно, с ним вообще никто не справляется. Написано: "Кто кем побежден, тот тому и раб". Если бы человек мог справляться с грехами, Христу не надо было бы спасать нас, и тем более отдавать Свою Жизнь за нас.

[Вахтанг]

Dimitry

Ну.. ссылочка про намалевано на укр. языке там была сбоку припеку. Основное предупреждение- за косвенную угрозу участнику за выражение его мыслей. Я хоть и православный, но прошу вас, моих единоверцев понять простую вещь- для некторых конфессий поклонение иконам- действительно мерзость перед Богом. Поэтому так или иначе вы должны понимать, что иконы не для всех людей столь святы, сколь для нас. Поэтому некие вольности типа того же "намалёвано" надо прощать. ПРосто ради мира. Уверяю вас- серьезных оскорблений или надругания над иконами и иными святыми вещами православия администрация старается не допускать. Но и мы не должны вспыхивать от любой искры и не видеть оскорблений там. где их нет.

Согласен с Маэстро. В свою очередь, хотел бы пожелать всем неправославным верующим вести дискуссии в рамках правил этого форума, которые защищают честь и достоинство каждого верующего. Даже если вам кто-нибудь и грозит "сапогом в лицо". Этому учит Господь. НЕ давайте места дьяволу в наших взаимоотношениях. Не оскорбляйте друг друга, я вас очень прошу.