Немного о РПЦ

[Юдомир]

А вы не можете раскрыть логику несовместимости культа святых и иконопочитания (как это представляли иконоборцы)? Просветите, пожалуйста.

Я лично логики здесь не вижу. "Очень трудно проникать в язык, когда сразу на двух языках думают" ( "Кин-Дза-Дза" ). Так вот, иконоборцы пытались думать сразу на трёх: несторианском, монофизитском и языке "кастрированной" ортодоксии. Основной аргумент так называемых "иконоборцев" состоит как раз в яростном утверждении иконопочитания, но иконопочитания иного рода: возражение иконоборцев строится на отвержении "низкого эллинского искусства", т.к. единственно возможными иконами являются Евхаристия, после пресуществления уже, как бы, не являющаяся сотворённой человеком, но преображённой Духом Святым, а также святые, которые после взятия на небеса уже также преображаются Духом до иноприродности нам ( т.е., творческое начало человека в создании человеческой природы этих самых святых полностью "нивелируется" ). Итак, иконоборцы самым яростнейшим способом стоят за иконопочитание, но гипертрофируют до исключительности лишь один из его аспектов: прославление икон, не сотворённых человеком.

А почему такие эмоции? Я здесь вижу честную позицию веры (которую можно оспорить, даже опровергнуть), но здесь нет "двурушничества".

А я и не говорил, что имеет место двурушничество. Имеет место банальная богословская безграмотность и безграмотность агрессивная. Имеет место гимн глупости и необразованности, а необразованность, особенно необразованность агрессивная, достойна публичного осмеяния. Достойна осмеяния, потому что спорить с необразованным человеком бесполезно ввиду низкого уровня его интеллекта.

В сложных взаимоотношениях культа святых и иконоборчества ориентируетесь только вы. Протестанты насчет этого не в курсе. Так поделитесь своим пониманием.

Слишком много внимания к моей скромной персоне и слишком высокопарные дифирамбы в мой адрес, ma chere. Кто я? Раб рабов Божиих, ничтожнейший из ничтожнейших Христовых слуг, и первейший грешник. Радость моя, мы живём не сферическом вакууме, а в веке всеобщей информатизации и глобального обмена информационных потоков. Может быть, в 18 и 19 веке соборы 8-го века и были плохо изучены ( и это было действительно так), но в наш двадцатый век не изучать историю вопроса стыдно. У меня не было, нет и не будет ровным счётом никакой притворной жалости к моим оппонентам: если они возводят свою традицию к иконоборчеству восьмого века и возводят публично, то за свои слова ответить обязаны. Я тут список вопросов подготовил. Итак:

1. Верят ли баптисты, что хлеб Евхаристии на литургии пресуществляется в истинную Плоть и истинную Кровь Христа? Да или нет.
2. Поклоняются ли баптисты пресуществлённому хлебу Евхаристии как иконе Господа нашего Иисуса Христа? Да или нет.
3. Верят ли баптисты, что во Христе одна и лишь Божественная воля, а не две- Человеческая и Божественная? Да или нет.
4. Почитают ли баптисты при богослужении Богородицу? Почитают ли Богородицу Приснодевой и после рождения Христа? Да или нет.
5. Чтут ли баптисты святых? Обращаются ли к Богородице и cвятым в молитвах? Да или нет.
6. Почитают ли баптисты мощи святых угодников Божиих как не сотворенные человеком иконы святых? Да или нет.

В баптизме на все перечисленные вопросы ответ отрицательный. А посему, оправдывание баптистского иконоборчества исторической преемственностью от "безглава" Копронима не имеет под собой ровным счётом никаких оснований и обнаруживает полную историческую безграмотность, надуманность и искусственность баптистской аргументации.

[Юдомир]

Юдомир, в верхней цитате вы исправляете храм, а в нижней происходит замена на мирные жертвы: Одно вы заменили, а другое исправили.

Но замена одного на другое это и исправление. Исправление в соответствии с поправками на изменения в Новом Завете. Сама жертва не отменена: исправилась лишь таинственно-обрядовая часть жертвы, исправилась в соответствии с произошедшими в Новом Завете изменениями.

А может пора познакомиться с нерукотворной скинией:

Всегда меня умиляла наивность протестантов: будто мы 2000 лет не знали о суещствовании цитируемых сейчас стихов!

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, (Евр.9:11)

Если быть честным до конца, то именно с фактом существования нерукотворной скинии народ Израилев был знаком гораздо раньше. Нерукотворную скинию Господь показал ещё Моисею на небе:

30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе. (Исх.26:30)

4 И вот устройство светильника: чеканный он из золота, от стебля его и до цветов чеканный; по образу, который показал Господь Моисею, он сделал светильник. (Чис.8:4)

Итак, о существовании скинии нерукотворённой народ Израилев знал, однако само знание о существовании нерукотворной скинии не отменяло необходимости строить икону этой небесной скинии на земле: сначала скинию Моисея, а потом и Скинию Давидову, то есть, Иерусалимский Храм. Храм был построен явно, осязаемо и зримо и более того: когда апостол Павел писал послание к Евреям храм продолжал стоять явно осязаемо и зримо и сами апостолы продолжали принимать участие в храмовых богослужениях. В храме, в котором были изображены иконы херувимов. Соответственно, Ваше толкование данного стиха о прекращении храмового богослужения в Новом Завете не работает. Раз сами апостолы продолжали молиться в храме, значит Ваше толкование данного стиха не может быть истолковано, как запрет на храмовое богослужение. Так что же означает данный стих и куда эта "большая" и "совершеннейшая" скиния была принесена? Следующий двенадцатый стих говорит:

12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. (Евр.9:12)

Итак, Христос не на землю принёс "сложно наведенную галлюцинацию", а большую и совершеннейшую скинию принёс на небо. То есть, если раньше небесную скинию составляли только Бог и ангелы, то после пришествия Христа туда именно на небесах пришло большее сообщество, включающее в себя человеческую природу Христа и святых праведников. Ветхозаветная иконография, изображавшая только херувимов, отражала состояние духовного неба до пришествия Мессии: из имеющих тварную природу на небесах были только херувимы и среда их обитания ( условно переданная изображениями огурцов и животных )- т.е. рай. Ещё в небе духовном был Бог по Божественному естеству, но Божественное Естество не изобразимо, поэтому отображение божества ограничивалось надписью "святыня Господу". Утвердившихся в райском бытии людей в Ветхом Завете так же не было: души и праведников и грешников- все сходили в преисподнюю и у всех была одинаковая судьба, поэтому икон людей также не было в ветхозаветном храме. Однако, после пришествие в Горний Иерусалим скинии большей- Христа, Богородицы и святых на небе произошли некоторые изменения и поэтому при исправлении падшей скинией Давидовой, которое надлежало сделать после разрушения Иерусалимского Храма, ибо это предписано у пророка Амоса, нужно было все эти новозаветные изменения учесть: вместо тела и крови тельцов- Тело и Кровь Христовы, вместо расцветшего жезла Аарона- святое Распятие, вместо манны- хлеб Евхаристии, вместе со скрижалями Завета- Завет Новый, вместе с иконами херувимов- иконы святых. До разрушения иерусалимского храма в новозаветных общинах икон не было и не могло быть, так как храмами эти новозаветные общины не являлись. Новозаветные храмы ещё только надлежало воздвигать.

Поклоны относятся к обрядам.

Я весь внимание! Сейчас будут рассказывать сказки про Православие.

Православный человек во время служения должен знать, после каких слов священника он должен поклонится, и сколько поклонов он должен сделать.

Ну а что поделать? Детишки тоже не сразу сами ходят. Какое-то время их нужно водить за руку. Так уж сложилось, что "молитва умная"- удел очень немногих.

[Юдомир]

Поклоны бывают: поясные, когда наклоняемся до пояса, и земные, когда, кланяясь и становясь на колени, касаемся головою земли. Теперь посмотрите, чему учат православные отцы: Если будешь кушать после вечернего правила, то снова вычитай вечерние молитвы, а если будешь пить, то нужно за это положить 12 поклонов.

Ну так это Вы цитируете наставления, преподанные вполне конкретному человеку. Кому-то двенадцать, кому-то тридцать два, а кому-то достаточно и в мыслях восславить Господа. И как плотское лечение определяет врач, так и лечение духовное определяет духовник: каждому своё. Да, есть проблема в среде современного народного благочестия, когда наставления батюшки конкретному прихожанину тиражируются и возводятся в ранг универсального правила, причём, прошу заметить, возводятся не Церковью, а ложным народным благочестием. Такие действия, в общем, подпадают под анафему на ересь младостарчества, осуждённую на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви в 1997. К сожалению, эта проблема характерна не только для церковной среды, но и в среде светской медицины: часто селянин, получив в городе лекарство от своей болезни, тут же начинает давать это лекарство все своим односельчанам как панацею сразу ото всех недугов. Это пагубно и неправильно. Такое же отношение в среде ложного народного благочестия есть и к преподаваемым святыми отцами наставлениям ( в части количества поклонов, строгости поста и т.п. )

Вы хотите сказать, что ваша церковь построила такой же храм Богу, как и Соломон? И ваши иконы наполняет слава Божья?
11 и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень.
(3Цар.8:11)

Если честно, до меня в этом убедились послы князя Владимира, пришедшие исследовать разные вероучения. И да, свидетельствую, что и у меня была возможность убедиться в сошествии Славы Божией. Только маленькое уточнение: икона- это не "батарейка", "заряжённая" кусочком Божественной Славы. Слава Божия одна, едина, вездесуща и неделима на "кванты". Каким именно образом она освящает иконы- есть таинство, человеческому разумению неподвластное. Но то, что во время богослужения весь храм осеняется Благодатью Божией для меня бесспорно.

Вы считаете, что Иисус уже восшел к Отцу - то теперь можно через рисунки ему поклоняться?

Не "рисунки", а "изображения". "Рисунки"- это то, что детишки в садике малюют. И не вместо, а вместе точно так же, как почтение икон ветхозаветных вовсе не заменяло собой почтение и служение Истинному Богу.

И вы считаете то, что ваша церковь теперь является телом Христовым?

Что значит "теперь"? С момента Тайной Вечери Церковь есть таинственное Тело Христово.

Может пора православные учителя отображать истинный образ Иисуса в ваших церквях? 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Иоан.20:29)

Воистину блаженны. Но блаженство тех, кто уверовал в Иисуса, не видя, отнюдь не отменяет блаженства тех, кто Иисуса видел. Христос не призрачно воплотился, а явно, осязаемо и зримо и точно так же, явно, осязаемо и зримо в своей Плоти Истинной воскрес, чтобы именно видя явность и осязаемость воплощения люди и веровали. Нельзя лишать проповеди тех, кому лишь слышания недостаточно, так как этой проповеди не лишал Сам Христос. Потому и пришёл осязаемо и во плоти.

Юдомир, вы хотите сказать, что Апостолы нарисовали Иисуса и притом говорили Галатам, чтобы они поклонялись Ему с помощью этого рисунка?
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
(Гал.3:1,2)
Юдомир, это вы не понимаете, о чём говорил Павел Галатам.

Я готов ответить за свои слова. Отвечу в другом посте, где Ваш собрат по вере даёт толкование данного стиха.

[Oleg Ku]

Итак, иконоборцы самым яростнейшим способом стоят за иконопочитание, но гипертрофируют до исключительности лишь один из его аспектов: прославление икон, не сотворённых человеком.

Странный вывод
Каким иконам, сотворенные НЕ человеком, мы поклоняемся?

Если брать во внимание хлебопреломление, то там все совершенно просто. "Сие творите в Мое воспоминание" - что может быть проще? Почему вы усложняете очень простой обряд, называя его таинством?
Вспомните, где написано слово "тайна"? (Откр. 17:5)
Правильно - на челе вавилонской блудницы, то есть отпавшей церкви, совокупляющейся с царями земными и языческими культами.

По поводу простоты - тут у меня вообще куча мыслей. Нам большой ценой досталась эта простота, эта свобода вероисповедания. Нам большой кровью досталась свобода остаться простыми и незатейливыми, СВОБОДА БЫТЬ ПРОСТОДУШНЫМИ ХРИСТИАНАМИ. За эту простоту и незамысловатость вероисповедания Христа вами были сожжены на кострах сотни тысяч истинно верующих христиан.
Нам большой кровью далась эта свобода и простота веры. Яна Гуса сожгли на костре, как еретика, Мартина Лютера чуть не убили несколько раз, подымались кровопролитные войны за эту простоту и открытость Иисуса.
Тысячу двести шестьдесят лет Евангелие было проповедовано во вретище, в скорби и гонениях во времена беспощадной войны системы папства с этой простотой веры, доставшейся нам дорогой ценой. И эта смертельная рана на теле папства скоро исцелеет, и вы скоро опять начнете травить и гнать людей, стремящейся к простоте и искренности.

Христос - это ведь очень просто!

[Oleg Ku]

Имеет место банальная богословская безграмотность и безграмотность агрессивная. Имеет место гимн глупости и необразованности, а необразованность, особенно необразованность агрессивная, достойна публичного осмеяния. Достойна осмеяния, потому что спорить с необразованным человеком бесполезно ввиду низкого уровня его интеллекта.

Но так как вы не оставили наши споры, значит я смею надеяться, что вы все-таки постараетесь нас просветить и не считаете нас совсем уж интеллектуально безнадежными. Спасибо.
Кстати, без доли иронии, я действительно с интересом читаю ваши посты и искренне стараюсь понять вас.

В баптизме на все перечисленные вопросы ответ отрицательный. А посему, оправдывание баптистского иконоборчества исторической преемственностью от "безглава" Копронима не имеет под собой ровным счётом никаких оснований и обнаруживает полную историческую безграмотность, надуманность и искусственность баптистской аргументации.

То есть, если в баптизме на все вышеперечисленные вопросы ответ отрицательный, то преемственность эта ложная? А если мне, например, абсолютно неинтересна эта преемственность? Если я имею свое суждение, не зависящее от неизвестного мне "безглава Копронима"?

[Проповедник_1]

Μαραν писал:
Греческое слово икона , на русский язык в библии переведена как слово образ. И вам всё таки прейдёться просить прощение перед братом потому , что вы не правы. Так как в ветхом завете евреи называли изображения иконами(образами).

Μαραν, вы своим учением заводите людей в заблуждение. Вы сами называете деревянную рамку и холст в этой рамке и также то, что изображено на этом холсте иконой. И поэтому все знают, что икона это какое-то религиозное произведение. И человек, который читает Библию на греческом языке, он в слове икона не видит православную икону. Если б в (2Кор.4:4) переводчики с греческого языка на русский написали не образ Бога, а икона Бога то, как бы вы тогда поняли этот стих?
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:4)

И по православному учению изображения в ветхозаветном храме не могут быть святы также как иконы потому, что на них нет Святого Духа. Только Святой Дух может быть на православных иконах и люди должны к этим иконам относиться также как к Богу?
Цитата из учения православной церкви:
Иконою или образом называется изображение Самого Бога, или Божий Матери, или ангелов, или святых угодников. Изображение это непременно освящается святой водою: через это освящение иконе сообщается благодать Святого Духа, и икона чтится уже нами, как святая.

[Oleg Ku]

Православный человек во время служения должен знать, после каких слов священника он должен поклонится, и сколько поклонов он должен сделать.

Ну а что поделать? Детишки тоже не сразу сами ходят. Какое-то время их нужно водить за руку. Так уж сложилось, что "молитва умная"- удел очень немногих.

Либо вы сознательно лжете, чему я не верю, либо заблуждаетесь, в чем я убежден. Молитва - удел всех! И что такое "молитва умная"?
Если человек проснувшись поутру, скажет "Иисус, доброе утро!" -- это умная молитва? Можно ли учить людей такой молитве? Ответьте на вопрос, пожалуйста?

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Рим. 8:26,27)

[Oleg Ku]

Это вы лжете.Изображения в Храме были. (Те же херувимы, например). Вы, именно вы лжете. Эх, мнимые праведники. Мы узнаем вас по духу, что не Бог в вас, а дух противления.

Херувимам не молились. Не говорили: "святой архангел Гавриил, помоли Бога о нас, грешных".
Это-то понятно, надеюсь?

[Юдомир]

Вы точно Православный Иеговист! Если я буду молиться Святому Духу то что молитва не дойдет ушей Бога Отца? Или вы в Святую Троицу не веруете?

Вы читаете, что я пишу? Вчитываетесь в мои сообщения? Алмодад, ещё раз, это я Вас обвиняю в отходе от тринитарного догмата, потому как это Вы, баптисты, трактуете стих о "посреднике", как "перенаправителе" молитв. Именно Вы, баптисты, полагаете Христа барьером между Богом Отцом и людьми. У нас же православных не так: посредник- это не тот, кто лишь передаёт Богу Отцу наши молитвы, а Тот, в Ком соединились две природы: человеческая и Божественная, две "среды". Предлагаемое Вами, баптистами понимание "посредника" как передатчика молитв отвергает сам апостол Павел в Послании к Галатам:

Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
К Галатам 3:19-20

Итак, Ваша контраргументация оказывается полностью несостоятельной. Во-первых, не соответствует действительности Ваше мнение о том, что, якобы, в православии почтение икон осуществляется вместо почтения Богу: мнение о том, что обращение к Богу "ретранслируется" через иконы, а прямое обращение невозможно, явно анафематствовано. Поклонение Первообразу через иконы осуществляется не вместо, а вместе c прямым поклонением: на уровне духовном, естественно, идёт прямое обращение, на уровне душевном- глаза наши и чувства восхищаются красотой храмового убранства, а на уровне телесном осуществляем поклон и прикладывание. Потому что царство Божие наследует весь человек: и тело его, и душа, и дух.

Вы ивините меня, но вы несете несусветную чушь.

Не извинию. Полегче на повортах.

Пожалуйста найдите и покажите нам всем место в Библии где есть слово "икона" или даже на Греческом eikón.

Пожалуйста:
ὅς ἐστιν εἰκὼν του̃ θεου̃ του̃ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Колосянам 1:15

И конкретно про образы в ветхозаветной скинии:

σκιὰν γὰρ ἔχων ὁ νόμος τω̃ν μελλόντων ἀγαθω̃ν οὐκ αὐτὴν τὴν εἰκόνα τω̃ν πραγμάτων κατ' ἐνιαυτòν ται̃ς αὐται̃ς θυσίαις ἃς προσφέρουσιν εἰς τò διηνεκὲς οὐδέποτε δύναται τοὺς προσερχομένους τελειω̃σαι
К Евреям 10:1
Вот здесь прямо священные изображения ветхозаветной скинии и названы словом "икона". Но в ключе как раз православном: ветхозаветные изображения ещё не были окончательным "образом вещей", т.к. не все "вещи" ( т.е. не всё сотворённое) на небесах утвердилось. Так, люди изображались не иконами с человеческими ликами, а обезличнными камнями, Бог- лишь надписями и безликими жертвенниками и памятниками, какие воздвигались до учреждения скинии. Окончательно же образ вещей мы получили именно в Новом Завете.

Я не поленился и посмотрел по словарям про слово "икона". Вот что нашел.

Ваша способность искать и находить информацию в данном случае достойна похвалы. Вот бы Вам ещё способность найденную информацию анализировать, было бы вообще замечательно.

У Даля:
ИКОНА ж. образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников. Подымать икону, брать и переносить куда. Иконы не купят, а меняют (вместо: не покупают). Икона упадет-к покойнику. Из одного дерева икона и лопата. В торговле, иконы бывают, по величине: полкомерные, маломерки, десятерик...

А в греческо-русский словарь было лень заглянуть и увидеть, что греческое слово eikona переводится на русский как "образ"? Как мной уже было показано ранее, "образы" Бога бывают двух видов: сотворённые человеком и несотворённые человеком. Образом, который не сотворил человек единолично, был и является Христос по своему человеческому естеству (но, справедливости ради, стоит отметить что даже человеческое естество Христа созидалось совместно с человеком: зачат Духом Святым, а вынесен, вскормлен и рожден Марией ). Но про образы ( иконы), сотворённые человеком, образ вещественного также упоминается во священном Писании и отсутствие совершенных образов вещественного в ветхозаветном Богослужении апостол Павел полагает недостатком.

[Юдомир]

Большая советская энциклопедия


Икона
(от греч. eikón - изображение, образ), в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле - изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа; в узком значении - произведение станковой живописи, имеющее культовое назначение. В католицизме преобладают скульптурные изображения, в православии - живописные на дереве. В первоначальном христианстве культа И. не было, он зародился во 2 в. н. э. и расцвёл в 4 в., вопреки постановлению Эльвирского собора, запретившего иметь в храме изображения. Против культа И. выступали многие отцы церкви, догматическая правомерность поклонения И. отрицалась иконоборцами (см. Иконоборчество). И., в отличие от идолов, рассматривается христианской церковью не как тождественное божеству изображение, но как символ, таинственно с ним связанный и потому позволяющий духовное приобщение к "оригиналу" (архетипу), проникновение в мир сверхъестественный через предмет реального мира. В церковной практике культ И. нередко перерастает в идолопоклонство, предметом поклонения становится материальное выражение И. (вплоть до краски). И. как фетишу приписываются магические свойства; нередко различные И., по-разному изображающие одно и то же божество, почитаются верующими как обладающие специфическими функциями (например, И. "скорбящей" богоматери якобы спасает от болезней, И. "неопалимой" богоматери противодействует пожару и т. п.). Культ И. способствовал укреплению авторитета церкви и росту её богатств.

Пожалуйста, объясните, какие именно аргументы Вы собираетесь использовать из Большой Советской Энциклопедии против иконопочитания. Прямое цитирование составленной атеистами Большой Советской Энциклопедии не даёт ясного представления о Ваше позиции в диспуте. Заранее благодарен за ответ.

Так вы все это взяли из Толмуда?

Я пока что ещё не цитировал Талмудические трактаты. Пожалуйста, укажите, где Ваш покорный слуга ссылался именно на Талмуд . Заранее спасибо.

Я не понял! Вы по какому Завету живете? По Старому? Так вы под ещо под Законом? Вы что Евреи? Старый Завет был дан Еврейскому народу!!!

А христиане- Новый Израиль.

Вы что хотите на двух стульях усидеть

Не на двух стульях усидеть, а сберечь и старое и новое вино. Ибо сказано:

17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17)

и быть под Законом и одновременно под Благодатью?

Для протестантизма, пронизанного духом исключительного юридизма, закон есть абсолютное зло и благо состоит в избежании закона как наказания. Но закон не есть зло:

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19)

Наша с Вами разница в том, что Вы ищете в Писании оправдания для неисполнения, для увиливания, для того, чтобы от исполнения предписанного "откосить". Но сам закон не есть зло: сам закон имел в себе тень будущих благ ( к Евреям 10:1 ), но при этом при исполнении закона благодать Божия сходила на храм и верующих и через тень же апостола Петра Господь благоволил даровать исцеление ( Деяние 5:15 ) и за исполнение закона апостол Павел осуждать прямо запретил ( Колосянам 2:16-17 ). Итак, не имеете Вы никакого права судить нас за то, что вместе с почитанием нерукотворного образа мы в храмах и тень будущих благ имеем, сохраняя вино ветхое в ветхих мехах, а вино новое- в мехах новых.

Честное слово мне жаль вас!

Мы в Вашей жалости не нуждаемся. Что о нас думают "внешние" нас не интересует: внешних же судит Бог.

[Руст]

Либо вы сознательно лжете, чему я не верю, либо заблуждаетесь, в чем я убежден. Молитва - удел всех! И что такое "молитва умная"?
Если человек проснувшись поутру, скажет "Иисус, доброе утро!" -- это умная молитва? Можно ли учить людей такой молитве? Ответьте на вопрос, пожалуйста?

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Рим. 8:26,27)

Умная молитва - это самодвижная молитва, творимая внутри сердца, дара которой удостоивались православные угодники Божии. Такая молитва есть только у православных. Если хотите подробнее - читайте православных отцов. Эта молитва непрерывна и творится она во исполнение слов "непрестанно молитеся".
А что до "воздыханий неизреченных", вчитайтесь - неизреченных. То есть невозможных для произнесения. Поэтому ваше говорение на языках в данном случае - фарс.

[Руст]

Херувимам не молились. Не говорили: "святой архангел Гавриил, помоли Бога о нас, грешных".
Это-то понятно, надеюсь?

Потому и не молились, что небо еще было закрыто. Кстати, вертикальная перекладина креста символизирует собой соединение земли и неба. Господь прорвал блокаду. Горе мне, грешному. Ведь есть место в Новом завете, где об этом говорится прямо. Я не помню, где это.

[Юдомир]

А так же, если служить, но не поклоняться, то тоже идолопоклонства нет? По Вашей логике.

Логика не "моя", а Священного Писания, которое прямо запрещает поклоняться и служить только Богу, но поклоняться, не служа, священным изображениям.

В Писании прямо сказано, что ветхозаветные священные изображения чтились:
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. (Евр.8:5)

Здесь буквально: служат- λατρεύουσιν . Т.е., употреблено даже не почтение, а то же, что запрещено воздавать идолам ( "не" λατρεύση̨ς , Исход 23:24 ). Но "служения" в Израиле и у идолопоклонников были разные: идолопоклонники служили идолам как воплощениям божеств, в Израиле же поклонение было лишь почитательным.

Так что союз "и" не означает обязательное выполнение обоих условий, а означает перечисление условий, т.е. "не поклоняйся им, не служи им", как это часто используется в речи. Не нужно путать это с логическими операторами в программировании: and и not.

А я и не путаю: там где есть служение, поклонение присутствует по-умолчанию как составная часть служения. Служения без поклонения не бывает: служащий уже самим фактом служения приносит поклонение. Мной уже было выше указано, как в послении к Евреям только поклонение без служения как одушевлёнными предметом названо словом "служение". Однако, поклонение без служения бывает. Пример- царь Давид, который поклонился и поклонялся на скинию, однако саму скинию при этом одушевлённой и "самостийной" не считая.

[Юдомир]

Вот несколько переводов этого стиха.
Синодальный перевод:

Цитата из Библии:

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)

Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана)

Цитата из Библии:

1 О несмысленные Галаты, кто вас заворожил, вас, у которых пред глазами Иисус Христос изображен был распятым?
(Гал.3:1)

Именно друг мой, именно. Епископ Кассиан прекрасно знал греческий, потому и написал изображён.

Современный перевод НЗ:

Цитата из Библии:

1 Глупые галаты! И кто это так заворожил вас, людей, которым ясно был представлен распятый Христос?
(Гал.3:1)

Отсюда можно понять, что Иисус Христос был показан Галатам не на иконе, а в проповеди Апостола Павла...

Увы! Осмелюсь с Вами не согласиться. Вынужден констатировать, что приведённый Вами перевод явно тенденциозен и отражает не то, что написано в тексте оригинала, а протестантское Предание, плохо кореллирующее с тем, что написано в оригинальном тексте.

Итак, читаем, что же написано в послании к Галатам в оригинале:

Цитата из Библии:

ὠ̃ ἀνόητοι Γαλάται τίς ὑμα̃ς ἐβάσκανεν οἱ̃ς κατ' ὀφθαλμοὺς Ιησου̃ς Χριστòς προεγράφη ἐσταυρωμένος

Не как-нибудь, а ois kat ophthalmos - т.е. "перед Вашими глазами". А то, что переведено на русский как "предначертан" в оригинале: προεγράφη ( propegraphe ). В Евангелии от Марка ( 13:10 ) слово "проповедан" передано другим глаголом:

Цитата из Библии:

καὶ εἰς πάντα τὰ ἔθνη πρω̃τον δει̃ κηρυχθη̃ναι τò εὐαγγέλιον

Итак, либо κηρυχθη̃ναι τò εὐαγγέλιον , либо δέ ἐστιν τò ῥη̃μα τò εὐαγγελισθὲν εἰς ὑμα̃ς , как в первом послании Петра, глава 1, стих 25, но нигде proegraphe. Proegraphe- это, буквально, "прорисованный" и "прочерченный". Итак, Хритос прочерчен так, что виден распятым явно и перед глазами. Здесь мы явно видим, как протестанты просто врут в переводе, заменяя "предначертанный перед глазами" на обезличенное и туманное "представлен".

Вот, еще почитайте несколько комментариев к НЗ:
Комментарий Уильяма МакДональда к Новому Завету

Комментарий Баркли к Новому Завету

[/quote]

Господа Макдоналд и Баркли безошибочны Ex Cathedra Ex Sese в вопросах толкования Нового Завета? А как же Sola Scriptura? Уже не действует? В приведённом Вами "современном переводе" он действительно не действует, так как протестантское иконоборческое Предание было поставлено во главу угла и в угоду ему важнейший кусок текста был просто без зазрения совести вырезан из русского перевода. Не менее "дивно" поступили редакторы "Радостной вести"- конкретно, перевода Российского Библейского Общества:

Цитата из Библии:

Галаты, глупцы, кто вас сглазил?! Вы же, казалось, собственными глазами видели распятого Иисуса Христа, когда слушали мою Весть!

У госпожи Кузнецовой сотоварищи ( сотоварки?) не хватило духа и наглости вырезать "собственными глазами" из текста, но вот перевести proegraphe как "когда слушали мою проповедь", то есть одно слово аж четырьмя- это надо ухитриться. Просто, верх эквилибристики. Мы же в этом стихе не читаем ничего кроме того, что там написано: сказано proegrphe, значит proegraphe. Точка. Перевод строки. Абзац.

[Юдомир]

Это ложь. Не через них а непосредствено к Богу

Воздавание почтения Первообразу через Образ отнюдь не отменяет воздавания почтения Первообраза напрямую: почтение Первообразу напрямую воздаётся духом, тогда как тело не может почтить Первообраз прямо, равно как и душа, кстати: Бог неантропоморфен и не является ни женщиной, ни мужчиной, ни андрогином, ни гермафродитом. Бог не бородатый седовласый парашютист, парящий в стратосфере, поэтому только напрямую телом первообраз почтить нельзя. Прямое почтение и телом и душой воздаётся первообразом совместно с почтением к образу. Что и осуществил царь Давид:

Цитата из Библии:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс.5:8)

Цитата из Библии:

13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна. 14 Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод. 15 Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками. 16 Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем. (2Цар.6:13-16)

Итак, Давид скакал и пред ковчегом и пред Господом Богом и на ковчег говорил "Господь". При этом поклонение на ковчег и почитание ковчега вовсе не означало признание за ковчегом автономных божественных свойств. Но вещественное поклонение воздалось именно ковчегу. А Богу как вещественное поклонение воздать? Бог не подобен человеку, Бог есть дух и Бог везде. Соответственно, и Богу Давид поклонился духом, тогда как ковчегу- телом.

Это тоже ложь, их там не было

Слова высокопарные, но, увы, не обоснованные Писанием. Весь храм был изрисован священными изображениями херувимов:

Цитата из Библии:

29 на стенках, которые между наугольниками, [изображены] были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов - развесистые венки; (3Цар.7:29)

Это ваше право так веровать. Мы живем по Евангелии, а вы живете под законом. Евангелию вы называете иконоборчеством. Бог вам судья

Ересью иконоборчества является не само Евангелие, а Ваше толкование Евангелия. И потом, что это за пошлый маркионизм? Сказано же

Цитата из Библии:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2Тим.3:16,17)

Поэтому контаргументация на том основании, что иконопочитание описано в Ветхом Завете, не пройдёт: когда апостол это писал, Новый Завет не был ни дописан, ни собран воедино, а в качестве полезного для научения Писания апостол рекомендовал Тимофею Септуагинту- Ветхий Завет. Если же ссылки на Ветхий Завет неправомочны, поступите честнее: отвергните Ветхий Завет и станьте гностиком. Здесь одно из двух: либо богодухновенно и полезно для научения, либо нет. Раз богодухновенно, значит переданное через Амоса пророчества действует и к выполнению обязательно.

Тоже могу сказать и о вас. Уже было приведено много стихов и из Библии и из Евангелии а вам до лампады то что сказал Господь

Вовсе нет. Я строго и последовательно ответил на каждый из Ваших тезисов. Вы же вместо того, чтобы последовательно опровергнуть мой аргумент и показать его несостоятельность, просто повторяете уже сказанное ранее. И ясно почему повторяете, потому что опровергнуть, проверенные двухтысчелетней историей аргументы Вы не можете. Вам хочется и приятнее верить в то, что в икон нет. Хочется- верьте, только не называйте эту веру христианством.