Немного о РПЦ

[Алмодад]

Но икона- не идол. Идол- это изображение, которое, согласно языческим верованием, является и по ипостаси и по природе неотъемлемой частью воплощенного в этом идоле "божества". .

Чем вы слушаете и как вы читаете и почему так трактуете. Бог говорит "Сделайте...скинию" -вы построили Храм. Чудесно!
Бог говорит не делайте этого, не рисуйте! Вы все равно сделали по своему, взяли кусок дерева и нарисовали на нем красками (сделаными из праха) и нарекли этому куску дерева имя. Повесили это имя на гвоздик и воздаете почести картинке, покланяетесь образу неизвестнЫХ. Имено неизвестных, обо каждое изображение отличаются дру от друга по манере, телосложению, жестикуляции. Разве это не обман, не надругательство над святыней?

Но при всём при этом иконы были и их чтили, служа при этом Единому Богу, сотворившему небеса, и это есть устав вечный.

Ничего подобно...как раз наоборот, было сильное иконоборчество, которое было подавлено силой. Прийдет время и у вас спадет пелена с глаз и вы вконце концов урозумеете, что у нас один посредник это наш Спаситель Иисус Христос.

[Юдомир]

Ребята, а вот как насчет вот этого. Господь сказал, что врата адова не одолеют Церковь. Значит что, когда Церковью утверждалось иконопочитание, (кстати, я думаю не надо напоминать, что именно христиане, люди - это тело Церкви), это утверждение Бога нарушилось? И помните: Церковь тогда была единой, никто еще не ушел в ересь. Что же вы говорите, что Церковь отступила от Бога?

Уважаемый ДерЪ!

Отказ протестантов от иконопочитания тесно связан с их вероучением о воскресении Христа. Иконопочитание неотъемлемо связано с христологией и триадологией. Ради интереса, спросите у протестантов, как они понимают слова Христа:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему Иоанн 20:17
Дело в том, что для протестантов составляет изрядную трудность объяснить, куда же подевалась она, "истинная" и "непапистская" Церковь в период между Лютером и "Безглавом" ( Кальвин собор 757 года признавал каноничным седьмым Вселенским, правда, странно как-то признавал: без культа мощей и святых, явно иконоборческим Безглавом провозглашенных, но ему простительно: при тогдашнем уровне развития религиоведения Кальвин мог знать про Безглав только то, что он осудил иконопочитание; а у некоторых и того "круче"- вплоть до Никеи). Вот тогда и родилась теория о "неявной" или "скрытой" Церкви, присутвующей на земле "внеинституционально", лишь "прикровенно", неявно, негласно, неосязаемо и не-зримо. Это противоречит православному благовестию, утверждающему, что Церковь может существовать только и только явно, осязаемо и зримо, как явно, осязаемо и зримо воскрес Христос в собственном и явном, осязаемом и зримом теле с не уничтоженным и непревращённым человеческим естеством. Но многие протестанты указанный мной стих Евангелия от Иоанна трактуют как указание на "полупризрачность" и "неосязаемость" воскресения Христа: а если Христос воскрес неосязаемо, то осязаемость и Мистического Тела Его ( т.е. Церкви), как минимум, "под вопросом". И раз Христос по воскресении перестал иметь "всю полноту материального воплощения", то отсутствует то, что могло бы быть изображено и, следовательно, у спасаемых во Христе людей природа превращается до "неизобразимой неосязаемости".
Протестантское иконоборчество целиком и полностью взаимосвязано с протестантской экклезиологией и сотериологией, что диктует и образ протестантского богословия: строго и исключительно юридический и без органического аспекта, как в православии; рационалистический, а не мистериальный; революционную, а не эволюционную догматику; строго иерархический и антимонархический ( а не монархический как в православии) порядок устройства Церкви; антагонизм Нового и Ветхого Завета, а не их симфонию, как в православии; "хирургию", а не "терапию".

[Руст]

Уважаемый ДерЪ!
Протестантское иконоборчество целиком и полностью взаимосвязано с протестантской экклезиологией и сотериологией, что диктует и образ протестантского богословия: строго и исключительно юридический и без органического аспекта, как в православии; рационалистический, а не мистериальный; революционную, а не эволюционную догматику; строго иерархический и антимонархический ( а не монархический как в православии) порядок устройства Церкви; антагонизм Нового и Ветхого Завета, а не их симфонию, как в православии; "хирургию", а не "терапию".

Спасибо, что немного просветили.
Знаете, ведь я когда-то был таким же как они. Мне говорят, а я - свое. Мне говорят, а я - свое. Новый Завет знал почти наизусть.Наверное надо больше читать богословских трудов. Кстати, я православный. Могу я называть вас братом?

[Юдомир]

Чем вы слушаете и как вы читаете и почему так трактуете. Бог говорит "Сделайте...скинию" -вы построили Храм. Чудесно!
Бог говорит не делайте этого, не рисуйте!

А полностью прочитать?

Начинается заповедь со слов: "Не делай себе кумира". Ну так и мы не почитаем иконы кумиром. Иконы- не кумир. Разницу между "кумиром" и "иконой" я объяснил обстоятельно и подробно. Когда иудеи превратили змея в кумира, то кумир был уничтожен.

Читаем далее:

" и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, "

Большинство протестантов на этом и останавливаются, но дальше написано:

"не поклоняйся им и не служи им;"

Союз "и" означает обязательность выполнения обоих условий. Вот если бы мы изображениям поклонялись AND служили, то имел бы место факт идолопоклонства. А так как мы им поклоняемся NOT служим, то факт идолопоклонства отсутствует.

Трактовать, как Вы трактуете Вы нельзя. Почему? Очень просто. Тогда по Вашей логике первым, нарушившим заповедь, является Сам Бог. Потому как в 20-й главе книги Исход Бог говорит "никакого изображения того, что на небе вверху" и тут же в главе номер 21 предписывает:

17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. 21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исх.25:17-22)

То есть, предписывает не только херувимов ( "на небе вверху" ) изображать, но и преклоняться к ним и, страшно подумать, обещает давать меж херувимами откровение!
Бог Сам себе не противоречит: в Нем нет ни изменения, ни тени перемены. Следовательно, запрет и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, относится не к запрету любых изображений вообще, а к запрету тех изображений, которые изготавливаются с целью и поклонения и служения и олицетворяют собой кумиров. Т.е., почитаются за материально воплощенное божество. Икона за материально воплощенное божество не почитается.

[Юдомир]

Вы все равно сделали по своему, взяли кусок дерева и нарисовали на нем красками (сделаными из праха)

Именно, коллега! Как и Аголиав и Веселиил до нас:

1 И стал работать Веселеил и Аголиав и все мудрые сердцем, которым Господь дал мудрость и разумение, чтоб уметь сделать всякую работу, потребную для святилища, как повелел Господь. 2 И призвал Моисей Веселеила и Аголиава и всех мудрых сердцем, которым Господь дал мудрость, и всех, коих влекло сердце приступить к работе и работать. 3 И взяли они от Моисея все приношения, которые принесли сыны Израилевы, на потребности святилища, чтобы работать. Между тем еще продолжали приносить к нему добровольные дары каждое утро. 4 Тогда пришли все мудрые сердцем, производившие всякие работы святилища, каждый от своей работы, какою кто занимался, 5 и сказали Моисею, говоря: народ много приносит, более нежели потребно для работ, какие повелел Господь сделать. 6 И приказал Моисей, и объявлено было в стане, чтобы ни мужчина, ни женщина не делали уже ничего для приношения во святилище; и перестал народ приносить. 7 Запаса было достаточно на всякие работы, какие надлежало делать, и даже осталось. 8 И сделали все мудрые сердцем, занимавшиеся работою скинии: десять покрывал из крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти]; и херувимов сделали на них искусною работою; (Исх.36:1-8)

и нарекли этому куску дерева имя.

У меня есть "карта Берлина", однако это не означает, что сложенный впятеро кусок бумаги называется именем собственным "Берлин". Точно так же, икона Петра не означает, что икону зовут "Петр". Вы много фантазируете про Православие и это выглядит очень смешно. И именно Вы, создавая эти фантазии, и нарушаете заповедь, запрещающую сотворять кумиров.

Повесили это имя на гвоздик и воздаете почести картинке, покланяетесь образу неизвестнЫХ.

Ну что поделать. Ведь и Господь открывался Моисею только после того, как он склонит голову перед херувимами. И царь Давид поколнялся перед святым храмом Божиим. Сам факт почтения иконы поклоном ещё не означает признания иконы божеством.

Имено неизвестных, обо каждое изображение отличаются дру от друга по манере, телосложению, жестикуляции.

Но и херувимы тоже отличались между собой и не были похожи друг на друга зеркально: они отличались и по "манере исполнения", так как их надлежало выполнить "искусной работой" ( Исход 26:1 ) и, кстати говоря, по "телосложению":

17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, 18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. 19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом. 20 От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма. (Иез.41:17-20)

Икона- не идол, поэтому "телосложение" в ней не главное. В ней главное наглядное свидетельство о благой вести: потому сознательно и нарушаются в иконографии правила пропорции и перспективы: чтобы не было соблазна почитать тварь вместо Творца и было чёткое понимание того, что в себе представляет икона. "Фотографичность изображения"- это и есть первейший признак кумира.

[Юдомир]

Ничего подобно...как раз наоборот, было сильное иконоборчество, которое было подавлено силой.

Сказки мне тут не рассказывайте: бесчеловечный террор Иоанна Копронима и иконобрчество придворных каролингских богословов не идёт ни в какое сравнение с административными прещениями ортодоксии. Ну кто мог гнать на Западе иконоборцев, когда они там получили поддержку от самого (!) Карла Великого? Придворные богословы Карла Великого были иконоборцами. О каком "силовом гонении" тут могла идти речь? И потом, как Вы думаете, с чего бы это вдруг у границ Византии, да и в самой Византии с восьмого века появляется такое огромное количество мусульман. Откуда? Из числа иконоборцев естественно: они массово переходили в ислам, видя в муслимах своего естественного союзника. Борьба с иконами в иконоборчестве была лишь следствием, а посылкой были христология и триадология: именно из них иконоборцы выводили саму невозможность изображения чего-либо в тварных иконах.

Попытка современных протестантов "служить двум господам": и сохранить традиционную триадологию и христологию и позаигрывать с иконоборчеством выглядит по-детски умилительной. Ну вот скажите мне, господин Алмодад, Вы готовы вслед за отцами иконоборческого собора 757 года почитать Богородицу и святых и чтить мощи святых праведников? Так готовы почитать мощи или нет? А культ святых, Богородицы и мощей, доведённый до своего неистовства и абсурда, был ещё одним из основных "аргументов" иконоборцев.

Прийдет время и у вас спадет пелена с глаз и вы вконце концов урозумеете, что у нас один посредник это наш Спаситель Иисус Христос.

Посредник? Вы отводите Христу роль секретаря? Новый Завет сделал обращение к Богу Отцу напрямую невозможным? Так что же означает слово "посредник": то, что Христос - секретарь при Боге Отце, передающий Ему наши прошения ( и тогда Христос меньше Отца) или, всё-таки "посредник" означает "Богочеловек" - Тот, в Котором нераздельно, неслиянно и неперемешанно пребывают две СРЕДЫ: человеческая и Божественная?

А мы во всём почитаем правильным брать пример с апостолов. А апостолы молились в храме с иконами херувимов и после воскресения Христа и даже после Его славного вознесения и воцарения во славе. Вот и мы подражаем апостолам: молимся в храме со священными изображениями, как это делали они. Молились, молимся и молиться будем, не взирая на угрозы иконоборцев.

[test]

Чем вы слушаете и как вы читаете и почему так трактуете. Бог говорит "Сделайте...скинию" -вы построили Храм. Чудесно!
Бог говорит не делайте этого, не рисуйте! Вы все равно сделали по своему.

Опять лукавите... Или читать не умеете? Вам уже 1000 раз пытались объяснить, что запрещалось идолослужение, а не "рисование рисунков". Именно об этом говорит Библия. Зачем же извращать смысл?-

[Юдомир]

Спасибо, что немного просветили.
Знаете, ведь я когда-то был таким же как они. Мне говорят, а я - свое. Мне говорят, а я - свое. Новый Завет знал почти наизусть.Наверное надо больше читать богословских трудов. Кстати, я православный. Могу я называть вас братом?

Конечно, брат! И ключевое слово здесь "почти". Потому как если открыть греческий оригинал, то словом "eikona" там всё пестрит. Особенно в посланиях. И уж совсем конфузливо для протестантов выглядит первый стих третьей главы послания к Галатам. Это в русском языке трактовка неоднозначная, как и в английском, а на латыни так вообще "нарисован перед глазами". Лютер и Кальвин объясняли это "искажениями папизма", но ведь в греческом оригинале то же самое! Ох, неприятным сюрпризом оказалось Православие для Меланхтона: в отношении икон в греческом оригинале традиция чётко зафиксирована. Потому в лютеранстве, познакомившимся с Православием через Меланхтона, иконоборчество не приобрело столь радикальных форм ( иначе откуда взяться Карлу Брюллову и его живописи? ) и представляет из себя некое несмелое "полуиконоборчество" столь же смешное, сколь смешна попытка усидеть на двух стульях. Иконоборчество получилось путаным и в духе соборика 757 года. Мол, делать иконы, может быть, и нельзя, но созданные "в духе" изображения уничтожать тоже, вроде бы как, "грех".

Но баптисты! ООООО!!!! Они милы и презабавны. Они потрясающи! Особенно когда одновременно возводят себя и к тем, древним иконоборцам и отрицают культ святых ( в этом отрицании у лютеран тех же также присутствует "половинчатость" ), наличием которого древние иконоборцы как раз и обосновывали невозможность иконопочитания.

В общем, взялись ниоткуда люди и давай придумывать и решать, как бы оправдать свою "каноничность". А нам выдумывать ничего и не нужно. Мы "естественным образом" появились и родились.

[Юдомир]

Опять лукавите... Или читать не умеете? Вам уже 1000 раз пытались объяснить, что запрещалось идолослужение, а не "рисование рисунков". Именно об этом говорит Библия. Зачем же извращать смысл?-

Понятно зачем: собственная стройная и логично объяснимая фантазия, придуманное обоснование для искусственного явления это такой идол, от служения которому всегда сложно отречься. Но будем молиться за Алмодада, будем молиться. Молиться за то, чтобы он, подобно святым отцам Седьмого Вселенского Собора почтил святые иконы и восславил Бога, седящего на херувимах, в сообществе прославленных Им святых.

[Yelka]

А культ святых, Богородицы и мощей, доведённый до своего неистовства и абсурда, был ещё одним из основных "аргументов" иконоборцев.

Что значит "до неистовства и абсурда"? Была ли перейдена мера почитания?

Что значит "культ". Само слово настораживает (культ личности...). Совместимо ли христианство с самим понятием "культ"? Культ автоматически переводит почитание в нечто другое. Но может я не так понимаю слово "культ".

Так что же такое культ?

[Ratukas]

Так что же такое культ?

КУЛЬТ м.

• 1. Религиозное служение божеству. // Совокупность религиозных обрядов.
  2. Восхищенное преклонение перед кем-л., чем-л., почитание кого-л., чего-л. // Предмет такого преклонения, почитания.
  

КУЛЬТ...

• 1. Начальная часть сложных слов, вносящая значения: 1) культурно-просветительный (культобслуживание, культработа и т.п.); 2) связанный с культурно-просветительной работой (культактив, культкомиссия, культотдел, культпоход и т.п.); 3) связанный с культурными потребностями (культинвентарь, культтовары, культторг и т.п.).
  

[Yelka]

одновременно возводят себя и к тем, древним иконоборцам и отрицают культ святых ( в этом отрицании у лютеран тех же также присутствует "половинчатость" ), наличием которого древние иконоборцы как раз и обосновывали невозможность иконопочитания.

А вы не можете раскрыть логику несовместимости культа святых и иконопочитания (как это представляли иконоборцы)? Просветите, пожалуйста.

Но баптисты! ООООО!!!! Они милы и презабавны. Они потрясающи! Особенно когда одновременно возводят себя и к тем, древним иконоборцам и отрицают культ святых

А почему такие эмоции? Я здесь вижу честную позицию веры (которую можно оспорить, даже опровергнуть), но здесь нет "двурушничества". В сложных взаимоотношениях культа святых и иконоборчества ориентируетесь только вы. Протестанты насчет этого не в курсе. Так поделитесь своим пониманием.

[Yelka]

КУЛЬТ
1. Религиозное служение божеству. // Совокупность религиозных обрядов.
2. Восхищенное преклонение перед кем-л., чем-л., почитание кого-л., чего-л. // Предмет такого преклонения, почитания.

Вы думаете стало понятней?

Меня интересует соотношение понятий культ и идолослужение - в чем принципиальная разница?

Тут какой-то сумбур. Может ли "культ изображения" увести внимание от самого объекта изображения и стать через это идолом? Как оценивать в этой связи культ чудотворных икон? Икона - она любая икона. Почему же есть особые иконы, у которых в наличии весомый послужной список исцелений. На них и надежд больше. Верующие обращаются не просто к Богоматери, а к конкретной иконе этой Богоматери, выделяя ее из остальных. Как это вероучительно обосновать?

Культ святых от самих святых отвлечь вроде не может. А вдруг может? Ведь общение и приобщение к жизни святого мыслится наиболее полным, только при задействовании материальных предметов, имеющих отношение к этому святому. Словесные просьбы могут остаться без ответа, а вот если коснуться его мощей, то надежд больше - разве не так?

Это вопросы уже к Юдомиру. Как он представляет все это?

[Юдомир]

Что значит "до неистовства и абсурда"? Была ли перейдена мера почитания?

Да, была. Начнем Ab Ovo, а именно с истоков иконоборчества. В основе христологии и, как следствие, сотериологии иконоборчества лежал эллинский "духовный расизм", эллинская "саркомахия" - "битва с плотью". Принятое от языческих философов учение о плоти лишь как о временной тюрьме для души и для этой тюрьмы спасение не уготовано. Эта мысль "красной нитью" проходит через все восточные ереси "неоплатонического" характера: монархианство, апполинарианство, монофизитство, моноэнергитство, монофелитство и то, что называют по его последствиям- иконоборчество. Итак, в основе иконоборчества лежит дефект в Христологии. Мы помним, что совсем еще недавно (конкретно, в 680 году) состоялся Шестой Вселенский Собор, на котором снова пришлось вернуться к осуждению "перевоплотившейся" в личины моноэнергитства и монофелитства ереси монофизитов. Многие знают, что монофизиты учили, что во Христе только одна Божественная природа, но не многие знают как они этому учили и что из себя предствляло монофизитское движение. Помимо Евтихия и Диоскора, вставших "грудью на амбразуру", были и скрытые монофизиты, присоединившиеся к православной партии. Как известно, в 451 году Халкидонский Собор, осудивший ересь монофизитства, огласил, что Христос познается "в двух природах" или, по-гречески en dyo physesin. Штука в том, что монофизитствующие участники собора, подписывая данную формулу, переправляли en на ek ввиду чего получалось ek dyo physesin- из двух природ, что вполне отражало монофизитскую христологию: из двух природ Христа стала природа (не только Ипостась, а еще и Природа) одна и природа эта - божественная. То есть, не осязаемая, не зримая, а значит и не изобразимая. Иконоборчество же лишь незначительно отличалось от монофизитской "классики": по мнению иконоборцев во Христе две природы "перемешались" и превратились одна в другую до полной их взаимной неотличимости и неузнаваемости, а значит невозможно изобразить человеческую природу, так как она "смешалась" с Божественной. Отсюда же следует и иконоборческая сотериология: Христос воскрес не явно, осязаемо и зримо, а лишь в духовном и неосязаемом теле, иноприродном нам, а значит и не изобразимом. И как Христос восшел на небеса иноприродным, так и души праведников после их попадания на небо становятся нам иноприродными. Фактически, святые у иконоборцев оказались наделенными некоей "третьей" (не тварной, и не божественной) природой. Т.е., фактически объявлены "полубогами". Этот пафос "духовного расизма" хороо виден по деяниям Безглава- созванного при поддержке и прямой указке кесаря крупный иконоборческий собор 757 года. А вот что он постановил:

[μαραν]

Приветствую гиганта мысли Юдомира.Очень интересно , но растянуто и запутано.Пожелусто полаконичней и конкретней .