Немного о РПЦ

[bond]

Вы не очень точно представляете содержание Символа Веры. Среди того, во что верят христиане, там Библия не упомянута.

Я хорошо знаю содержание Символа Веры. А о Библии я прочитал на каком-то православном сайте. Сегодня я очень долко пытался найти его (я ссылку не сохранил, к сожалению), чтобы не быть голословным, но , увы, не нашел.

Вместо веры в Текст мы имеем веру в Личность Христа. Он - прямое Слово Бога.

Я имел ввиду не веру в текст, а веру или доверию тексту, т.е. то, что написано в Библии есть истина Божья и ей можно и нужно доверять более, нежели чему-то другому.

[Платон]

Bond, Вы бы извинились за то, что писали, что в наших молитвословах языческие идолопоклонские молитвы, Вы ж не нашли цитат, подтверждающих это. Это было бы очень честно с Вашей стороны.
"Придется повторить. Именно иконам молитесь. Иначе не кланялись бы им, не целовали, не кадили бы им, не молились бы именно глядя на них, не носили бы их в "крестных ходах" вокруг храма, не клали бы их на больный и не проводили бы под ними бесноватых, других бы, кроме Иисуса не рисовали и, главное, не молились бы им и т.п"
Я, православный христианин, Вам и всем говорю - ну, не молимся мы дереву и краскам, из которых сделаны иконы. Наш святитель говорит "Взор обращаем на образ, ум возносим к Первообразу (Богу)".
Православные веруют в одного Триипостасного Бога, Ему же и молятся.
Насчет почитания свяиынь - НИГДЕ в Библии нет запрета почитать святыню.
Насчет крестных ходов - они берут начало ещё с ВЗ, когда священники носили ковчег Завета. Кстати, ничего плохого в крестном ходе так же не вижу.

Святым же мы не как Богу молимся, а только просим их молитв за нас пред Богом.
По благодати святые - боги, как Иисус говорит :"Я сказал: вы - боги"(Евангелие от Иоанна, глава 10, стих 34).
Но православные не молятся Святым как Богу, помня, что святые - люди.

"Необоснованное утверждение. Даже если бы кто из Апостолов и нарисовал бы Иисуса, то никто не молился бы перед или на икону Его".Это вам сами Апостолы сказали?

"Ибо они четко осознавали, что это идолопоклонство". Докажите цитатой из Писания.

"И потом, представьте: Вы пришли домой и видите, что ваши родственники взяли вашу фотографию и начали говорить с ней (типа с Вами). Вы им говорите: да я вот, рядом с Вами, со мной говорите! А они не слышат и продолжают говорить с фотографией. Какаво Вам будет?"
А я-то здесь причем? Со мной, действительно, бесполезно говорить по фотокарточе, я ж не Вездесущий и Всеведующий Бог!
И потом, кто Вам сказал, что православные в сердце держат не Бога, а дерево и краски?
У нас и на Литургии возглас есть: "Горе (ударение на Е) имеем сердца", то есть, возносим ум к Небесам.

"1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66:1)"
Ну и что? "Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его"(Псалом 131,7). Как Давид, кланяясь храму, как Иаков, кланяясь своему посоху, имели в уме Бога и к Нему возносили сердце, так и православные перед иконами.

[bond]

bond
Да нет, Вы процитируйте мне хоть одну молитву из православного молитвослова, где было бы обращение к святому как к Богу! Нет, не процитируете, потому что там таких молитв просто нет.

ИЗ МОЛИТВОСЛОВА.

Канон молебный ко Пресвятой Богородице

Тропaрь Богородице, глас 4-й
К Богородице прилежно ныне притецем, грешнии и смиреннии, и припадем, в покаянии зовуще из глубины души: Владычице, помози, на ны милосердовавши, потщися, погибaем от множества прегрешений, не отврати Твоя рабы тщи, Тя бо и едину надежду имамы. (Дважды)
Слава, и ныне:Не умолчим никогда, Богородице, силы Твоя глаголати, недостойнии: aще бо Ты не бы предстояла молящи, кто бы нас избaвил от толиких бед, кто же бы сохранил до ныне свободны? Не отступим, Владычице, от Тебе: Твоя бо рабы спасaеши присно от всяких лютых.

Здесь Мария представлена равной Богу - Владычица имеющяя силу.
Наивно думаете, что Бог женился на своем же творении и дал ей свою власть.

Кондак, глас 4-й

Явися мне милосерд, святый Aнгеле Господень, хранителю мой, и не отлучайся от мене, сквернаго, но просвети мя светом неприкосновенным и сотвори мя достойна Царствия Небеснаго.

Молитва Ангелу вместо Бога, кот. сотворил его. Ангел - служебный дух и только.

Cвятому равноапостольному Великому Князю Владимиру

Молитва

О великий и преславный угодниче Божий, богоизбранный и богопрославленный, равноапостольный княже Владимире, святое и великодейственное орудие всеблагаго Промысла о спасении народа Российскаго! Ты отринул еси зловерие и нечестие языческое, уверовал еси во Единаго Истиннаго Триипостаснаго Бога, и восприяв святое Крещение, просветил еси светом божественныя веры и благочестия царство Российское. Славяще убо и благодаряще Премилосердаго Творца и Спасителя нашего, славим и благодарим и тя, великий пастырю и отче наш, яко тобою познахом спасительную веру Христову, и крестихомся во имя Пресвятыя и Пребожественныя Троицы: тоюже верою избавихомся от праведнаго осуждения Божия, вечнаго рабства диаволя и адова мучительства: тою верою восприяхом благодать всьшовления Боту и надежду наследования небеснаго блаженства. Ты еси первейший наш вождь к начальнику и совершителю нашего вечнаго спасения, Господу Иисусу Христу: ты еси ближайший предстоятель пред престолом Царя царствующих и теплый молитвенник и ходатай о царстве Всероссийстем, о народоправителех его и о всех людех: ты еси первейший виновник благословений и милостей Божиих, почивающих на нем. И что еще речем? Не может язык наш изобразити и высоту благодеяний твоих, излижшых на нас, недостойных. Но, о неразумия и ослепления нашего! Приемше толикия благодеяния, ни во что же вменихом я и опцетихомся спасительных плодов их. Омывшеся боот греха в купели крещения и облекшеся в одежду чистоты и невинности, осквернихом сию богоданную одежду студными деяньми и помышленьми нашими: отрекшеся сатаны и аггелов его, паки порабощаемся ему, служаще идолам страстей наших, миру, плоти и злым обычаем века: сочетавшеся Христу, выну оскорбляем Его беззаконьми нашими, многообразными язвами гордости, зависти, злобы, злословия, невоздержания и презорства ко Святей Церкви: прилепихомся всецело к суетным благам, аки мняще во веки пребывата на земли: не помышляем о небе, о душе, о смерти, о Суде, о нескончаемой вечности. Сего ради воздвизаем на ся праведный гнев и осуждение Божие, купно же оскорбляем и преогорчаем твою отчую любовь и попечение о нас: ты бопросветил еси нас Святым Крещением, воеже способствовати нам к получению небеснаго блаженства и земнаго благоденствия: мы же, неразумнии, злым произволением нашим сами себе подвергаем адовым мукам и временным бедствиям! Но, о всеблагий отче и просветителю наш! Милостив буди к нашим немощем, долготерпелив ко грехам и неправдам нашим: умоли Премилосердаго Царя Небеснаго, да не прогневается на ны зело и не погубит нас со беззаконьми нашими, но да помилует и спасет нас, имиже весть судьбами: да всадит в сердце наше спасительный страх Свой, да просветит Своею благодатию ум наш, во еже узрети нам бездну погибели, в нюже стремимся, оставити стези нечестия и заблуждений, обратитися же на путь спасения и истины, неуклонно исполняти заповеди Божий и уставы Святыя Церкве. Моли, благосерде, человеколюбца Бога, да явит нам великую милость Свою: да избавит нас от нашествия иноплеменников, от внутренних нестроений, мятежей и раздоров, от глада, смертоносных болезней и от всякаго зла: да подаст нам благорастворение воздуха и плодоносие земли: да сохранит и спасет Отечество наше от всех козней и наветов вражиих: да дарует нам победу над врагами, да исполнит вся благая желания наша: да оградит державу нашу мудрыми и верными деятелями, да сохранит в судящих и начальствующих правду и милость: да даст духовным пастырем непорочность житая и ревность о спасении пасомых, всем же людем усердие в исполнении своих обязанностей, взаимную любовь и единомыслие, стремление ко благу Отечества и Святыя Церкве: да распространит свет спасительныя веры в царстве нашем во всех концах его: да обратит к правоверию неверующих: да упразднит вся ереси и расколы, да, тако поживше в мире на земли, сподобимся с тобою вечнаго блаженства, хваляще и превозносяще Бога во веки веков. Аминь.

Здесь князь Владимир представлен как посредник между Богом и человеком, вместо Иисуса Христа. Помните, Бог ревнитель и не позволит присваивать власть и полномочия Иисуса кому-либо еще.
То же самое относится и к "Преподобному Сергию Радонежскому, Всея России чудотворцу".
и т.д. и т.п.

А где написано, что слова Христа о том, что кто в Него в верует, Его дела сотворит, не относятся к тем, кто умерли телом?!

Из контекста ясно, что Иисус говорил живым во плоти:

Цитата из Библии:

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
(Иоан.14:8-15)

Мертвый по плоти не может делать на земле ничего, но пребывает на небесах или в аду.

Разве верующий со смертью тела перестает веровать?

Да, ибо ему уже не нужно веровать, т.к. он воочию видит Господа.

Значит, им в большей степени надо за себя самих молиться, чтобы Бог помог в этой борьбе, им нужно самим просить молитв.

У на есть вечный хадатай - Иисус. Он - оправдание наше.

Во-вторых, интересно получается: на земле я могу молиться о ближнем, а на небе уже нет???Здесь мне дозволено то, что не дозволено Там?

Да. Попав на небеса, человек "вошел в покой" Бога, по Писанию.

"Святые на небесах могут радоваться или переживать, но не могут принимать и отвечать на молитвы, тем более творить чудеса и знамения (крово-мирроточение икон, мощей и т.п.)" Где написано, что не могут?

Почитайте Откровения и увидите.

Цитата из Библии:

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Цитата из Библии:

9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16 Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17 ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откр.7:9-17)

А отвечает на молитвы и творит только Бог:

Цитата из Библии:

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:13,14)

Чем Святые хуже Ангелов?

Они лучше.

Ангелы радуются о кающемся= слышат его покаяние и его беду. Почему же Святые не могут того, что могут Ангелы?

И святые радуются.

И через Святых тоже.

Нет. Ибо только Ангелы - суть служебные духи.

Только я бы поосторожнее знак равенства ставил: Христос - Бог, и Св.Дух - Бог, но это две разные Личности.

Бог един и триедин...

Если мертвый воскрес от прикосновения к мощам пророка Елисея, то почему мы не можем получить благодать от прикосновения к мощам?

На счет Елисея я уже объяснял. Благодать можно получить только от Бога, а от прикосновения к мощам будешь нечист семь дней, по Писанию.

[bond]

Оттуда еще никто не возвращался, чтобы достоверно кому-нибудь рассказать.

Путешествие на небеса:

http://www.imbf.org/docs/heavens/index.htm

Воскрешение мертвых:

http://www.imbf.org/docs/raised/index.htm

[bond]

"Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"(Ин.14,12).

О живых же сказано. На небесах не нужно верить в Иисуса. Воочию с Ним там общаются.

[bond]

"Молимся на иных языках, пророчествуем" А вы приведите мне пример, чтобы Вас поняла аудитория (еще не принадлежащая к Вашей церкви), при этом разговаривающая на иностранном языке.
Говорение на языках было дано апостолам для проповеди в иных странах, у них не было времени самим язык учить.
А в Вашей церкви нет таких случаев, чтобы кто-то из вас приехал совершенно в чужую страну и там говорил на местном наречии, не изучая языка до этого..
Вы в своих собраниях, может и поймете друг друга, но Вас не поймет никто. Это - действительно беснование.

По поводу иных языков:

Цитата из Библии:

6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
(Деян.19:6)

Цитата из Библии:

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:4-11)

Цитата из Библии:

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:1-5)

Цитата из Библии:

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:12-15)

Цитата из Библии:

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
(1Кор.14:22)

[Yelka]

Рискну и я вставить свое слово насчет почитания святых.

Пусть мне это не совсем близко, но участие в православном богослужении приоткрыло мне смысловую область, которая почитание святых оправдывает. Тут ведь важно огульно все не клеймить, так как есть реальная опасность "выплеснуть вместе с водой и ребенка"

Перекос в том, что молитву святым оценивают в категориях личного обоюдного общения. Мой молитвенный опыт другой.

Если я в молитве обращаюсь к кому-либо, то не для того, чтобы вызвать его на личное собеседование, а для того, чтобы создать и самой ощутить общность всех христиан в молитвенном предстоянии перед Господом. В литургической молитве все - и живые и умершие - собираются в единую Церковь. Символ "Тела Христова" из отвлеченной категории становится живой реальностью. Временные рамки преодолеваются.

Ошибка всех здешних рассуждений в том, что молитвенный процесс описывается в категориях реального времени, тогда как православие верит, что Царствие Божие - это уже реальность (не во времени - в вечности), и мы через литургию можем разрушить границы природного и сверхприродного мира и уже в этой жизни приобщиться к "жизни будущего века", а через это и общение со святыми иметь.

Путеводная нить для меня - слова Христа, обращенные к разбойнику "ныне же будешь со мной в Раю".

Это "ныне" - это как раз из вневременного, нездешнего. Область, которой и мы причастны ("Царствие Божие внутрь нас есть"). "Есть", а не "будет". И у православия есть реальный опыт пребывания в этом сверхреальном "есть". В той мере, в которой мы "там", мы имеем и общение со всеми "там" пребывающими.

Это сложно, конечно. И если бы у меня не было опыта литургической реальности, я бы понятия о многих вещах не имела. Но ведь опыт - он есть свидетельство. Церковь - это реальность не только "этого" мира. Она сверхприродна. Она и "здесь" и "там".

[bond]

Bond, Вы бы извинились за то, что писали, что в наших молитвословах языческие идолопоклонские молитвы, Вы ж не нашли цитат, подтверждающих это. Это было бы очень честно с Вашей стороны.

Вы поторопились с выводами, я как раз составлял подборку цитат. Это только малюсенькая часть из молитвослова.
Еще почитайте внимательно "Жития Святых":
http://www.ispovednik.ru/zhitij/index.htm

Насчет почитания свяиынь - НИГДЕ в Библии нет запрета почитать святыню.

Что есть святыни в НЗ, по Писанию?

Насчет крестных ходов - они берут начало ещё с ВЗ, когда священники носили ковчег Завета. Кстати, ничего плохого в крестном ходе так же не вижу.

Вот так всегда, православные то ВЗ отвергают, то наоборот.
Теперь завет написан в сердцах наших, По писанию.

Цитата из Библии:

Необоснованное утверждение. Даже если бы кто из Апостолов и нарисовал бы Иисуса, то никто не молился бы перед или на икону Его".Это вам сами Апостолы сказали?

Нет, но они исполняли заповеди Божьи и знали, что "все Писание богодухновенно...".

"Ибо они четко осознавали, что это идолопоклонство". Докажите цитатой из Писания.

По двадцатому кругу:

Цитата из Библии:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5)

23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;
24 ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.
25 Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его,
26 то свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею, что скоро потеряете землю, для наследования которой вы переходите за Иордан; не пробудете много времени на ней, но погибнете;
(Втор.4:23-26)

1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.
(Лев.26:1)

15 проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.
(Втор.27:15)

19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
20 А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.
(Ис.40:19,20)

16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"
20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"
21 Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой; Я образовал тебя: раб Мой ты, Израиль, не забывай Меня.
(Ис.44:16-21)

4 Не обольщает нас лукавое человеческое изобретение, ни бесплодный труд художников изображения, испещренные различными красками,
5 взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа.
6 И делающие, и похотствующие, и чествующие суть любители зла, достойные таких надежд.
(Прем.Сол.15:4-6)

78 Опять клянусь вам, грешники, что грех уготован на день беспрерывного кровопролития.
79 И они будут поклоняться камням, и другие будут делать изображения из золота и серебра, и из дерева и глины; и другие будут поклоняться нечистым духам, и демонам, и разного рода идолам в идольских капищах: между тем у них (идолов) нельзя найти никакой помощи.
80 И они погрузятся в неведение вследствие безумия своего сердца, и их очи будут ослеплены страхом их сердца и сновидениями.
81 Чрез них они впадут в неведенье и страх, ибо они все свои дела совершают во лжи, и поклоняются камням; и они погибнут все разом.
82 Но в те дни блаженны все те, которые принимают слова мудрости, и знают ее, и исполняют пути Всевышнего, и ходят по пути правды, и с безбожными: ибо они будут спасены.
(Енох.19:78-82)

"И потом, представьте: Вы пришли домой и видите, что ваши родственники взяли вашу фотографию и начали говорить с ней (типа с Вами). Вы им говорите: да я вот, рядом с Вами, со мной говорите! А они не слышат и продолжают говорить с фотографией. Какаво Вам будет?"
А я-то здесь причем? Со мной, действительно, бесполезно говорить по фотокарточе, я ж не Вездесущий и Всеведующий Бог!

Это был пример того, как люди обращаются не к Иисусу, а к иконам.

Цитата из Библии:

И потом, кто Вам сказал, что православные в сердце держат не Бога, а дерево и краски?

... и тот, кто изображен. Чаще всего не Иисус.
Дела и слова говорят об этом, ибо "от избытка сердца говорят уста".
Еще почитайте здесь:

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/

1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66:1)"
Ну и что? "Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его"(Псалом 131,7). Как Давид, кланяясь храму, как Иаков, кланяясь своему посоху, имели в уме Бога и к Нему возносили сердце, так и православные перед иконами.

О храме в ВЗ Бог говорил, что там пребывает имя Его, а не то, что Бог в храме живет. А в НЗ написано, что уже мы есть храм Бога живого и закон Его записан на скрежалях наших сердец.
А поклониться подножью ног Его - означает поклониться до земли.

[Елена71]

Платон, пожалуйста, не горячитесь. Отвечайте аргументированно и обдуманно. От слов своих осудимся.

И потом, указания писать Евангелие, Деяния и Послания вы также нигде не найдёте... Так что если в НЗ нет прямого повеления, это ещё не значит, что Бог этого не одобряет.

В Библии вы не найдете запретов на очень многие вещи, которые делать нельзя. Пример: наркотики принимать грех, а в Библии запрета на это нет. Посмотрите как Библия характеризует идолов:

Цитата из Библии:

А их идолы -- серебро и золото, дело рук человеческих.

Цитата из Библии:

Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
(Пс.115:4-7)

В частности этот стих касается икон. Или просто святых, которых на них нарисовали. Они не могут всего того, что в стихах перечисленно, но люди продолжают надеяться на их помощь. Причем в третьем стихе этого псалма говорится следующее:

Цитата из Библии:

Бог наш на небесах; творит все, что хочет.

Вот Кто творит, и к Кому обращаться надо, вместо тех кто не уполномочен для таких дел. Но общение с православными на эту тему вообще считаю бесполезной тратой времени, т.к 8-ой стих этого же псалма подводит итог:

Цитата из Библии:

Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.

Т.е. будут иметь глаза, да не увидят. Будут иметь уши, да не услышат.

Про почитание икон в Библии тоже ничего нет, да и слова то такого я не нашла"
По факту - нигде Библия не запрещает изображать Иисуса.
По факту - через вещи Св. Апостолов были исцеления.
По факту - в Библии написано, что Иисус - образ Бога невидимого (2Кор.4,4), а в ВЗ нельзя было изображать Бога именно потому, что образа Его ТОГДА не видели" (Второзаконие,глава 4, стихи 12,15).
Значит, ничего плохого в том, что я, обращая взгляд на образ(икону) Иисуса, я буду молиться Самому Иисусу, - нет!
К тому же Иисус Сам оставил нам Свой образ - Туринскую Плащаницу.
Вы детскую Библию не читали, картинок с изображением Иисуса не видели? Так что плохого, если после чтения о Иисусе, рассматривая Его изображение, я обращусь к Самому Иисусу?

Здесь Вы не туда вывернули. Никто не говорит Вам, что изображать Иисуса Христа нельза. Это можно. Нельзя поклоняться изображению. И служить ему (изображению). Никто не говорит, что нельзя изображать усопших святых. Можно. Но нельзя к ним обращиться за помощью. Христос говорил: "Придите ко Мне..." А не "Придите к усопшему святому, он придет ко Мне, а я после этого успокою Вас".

Посмотрите, что Вы пишете: мертвый, СЛУЧАЙНО брошенный на кости Елисея - ожил. А потом Вы же и пишете "Мощи не воскрешают"!

То есть, Бог воскресил через прикосновение к мощам.
Если же я с верой помолюсь Богу и Его святому, прикоснусь к мощам, разве это будет хуже, чем если бы просто так присел к этим костям, без молитвы?

Зачем их касаться? Почему без прикосновения к мощам Вам Бог не отвечает? И Бог ли отвечает Вам, если вообще отвечает после прикосновения к мощам? Почему, помолившись, Вам еще надо к чему-то прикоснуться? Почему нас Бог исцеляе после молитвы и возложения на нас рук Священства, и помазания елеем, как заповедано в Библии?

А в Вашей церкви нет таких случаев, чтобы кто-то из вас приехал совершенно в чужую страну и там говорил на местном наречии, не изучая языка до этого..

Ошибаетесь. Есть. Недавний случай был с миссионером в Индии.

Вы в своих собраниях, может и поймете друг друга, но Вас не поймет никто.

Вы бывали на наших собраниях? Или сплетнями питаетесь? На наших собраниях на иных языках говорят только тогда, когда есть истолкователь. (Прошу не путать с переводчиком) Истолкование - это тоже дар Духа Святого. А вот говорим Богу на иных языках чаще всего наедине.
И вообще как Вы со своим пониманием этого дара можете объяснить эти стихи Павла. Они для Вас вообще смысла не должны иметь. Сплошной набор слов. Эдакая лямцадрица.

Цитата из Библии:

2. Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Цитата из Библии:

3. а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4. Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.(1Кор.14:2-4)

На незнакомом языке говорит Богу, зачем? Какие такие тайны? Ведь дан-то был для того, чтоб проповедовали людям их других стран? Странно. Себя наздает. Как так? Должен-то иностранцев!!!
И вообще, зачем Павел хотел, чтобы все говорили языками? Сам-то он зачем молился на незнакомых языках, да еще на каких-то ангельских? Ладно бы - благовествовал. Не иначе - бесновался.

Это - действительно беснование.

Спасибо Вам, Платон. Заклеймили. Приезжайте, изгоните, пожалуйста. Доброе дело сделаете.

Во мне беса нет; но я чту Отца Моего, а вы бесчестите меня.

С миром Божьим, Елена.

[Елена71]

" Что же, Господь отнимает Свою милость и Свои дары от тех, кто умер телесно???

Представьте себе, так как Там в них нет необходимости.

Цитата из Библии:

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по -- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1кор.13:8-13)

Тут же ответ и на Ваш следующий вопрос. Веры, этой христианской добродетели, там тоже нет, только ЛЮБОВЬ.

Разве тот, кто умер телесно, обязательно теряет одну из важнейших христианских добродетелей - веру?

И молитва ничем не отличается от разговора с Богом - это одно и то же...

Аминь. Только молитва это разговор с Богом христиан, которые еще не лицом к лицу с Ним. Поэтому все стихи Библии говорящие о молитве относятся только в христианам, еще не усопшим.

С миром Божьим, Елена.

[Платон]

bond
"Здесь Мария представлена равной Богу - Владычица имеющяя силу.
Наивно думаете, что Бог женился на своем же творении и дал ей свою власть"
Во-первых - каждая христианская душа - невеста Христова, и Апостол Павел уподобляет Церковь, состоящую из людей, жене. Вы перечитайте Песнь Песней.

Во-вторых, Бог даёт Своим чадам силу спасать других (с Божьей же помощью и Его же благодатью).
Пример из Библии: "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых"(1Кор.9,22) пишет Апостол Павел, "Не спасу ли я некоторых из них?"(Рим.11,14) "Жена, не спасешь ли мужа?"(1Кор.7,16)

"Мертвый по плоти не может делать на земле ничего, но пребывает на небесах или в аду". Повторяю вопрос: если Ангелы могут выполнять повеления Бога на земле, то почему Святые не могут? Где написано, что не могут?

"14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:13,14)"
Что, к святым, умершим телесно, которые являются друзьями Божьими, эти слова не относятся? Они не могут просить Иисуса ни о чем и ни о ком? И прекратилась в них любовь?
А ещё :"Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"(Ин.14,12).Вы что, хотите всем доказать, что те, кто умер телесно, уже неверующие? Разве вера отнимается после смерти?
И разве знание упраздняет веру Богу и в Бога?

"На счет Елисея я уже объяснял. Благодать можно получить только от Бога, а от прикосновения к мощам будешь нечист семь дней, по Писанию."
Вот и объясните мне, почему же мертвый, о котором даже никто не помолился, не осквернился от костей Святого Елисея, а даже воскрес?

[test]

. Посмотрите как Библия характеризует идолов:[/B]

Цитата из Библии:

А их идолы -- серебро и золото, дело рук человеческих.

Цитата из Библии:

Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
(Пс.115:4-7)

В частности этот стих касается икон. Или просто святых, которых на них нарисовали. Они не могут всего того, что в стихах перечисленно, но люди продолжают надеяться на их помощь. Причем в третьем стихе этого псалма говорится следующее:

Цитата из Библии:

Бог наш на небесах; творит все, что хочет.

Вот Кто творит, и к Кому обращаться надо, вместо тех кто не уполномочен для таких дел. Но общение с православными на эту тему вообще считаю бесполезной тратой времени, т.к 8-ой стих этого же псалма подводит итог:

Цитата из Библии:

Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.

Т.е. будут иметь глаза, да не увидят. Будут иметь уши, да не услышат.
[/FONT][/COLOR]

Догмат об иконопочитании был установлен достаточно давно. Людьми, которые Писание знали лучше Вас. Как Вы думаете, что побудило их пойти "наперекор" Библии?
-------
PS. Вы когда-нибудь слышали от православных возражение на эти стихи, что иконы - это не сребро и злато, а дерево и краски, про которые ничего "плохого" не сказано?
А знаете почему?
Формально - Вы правы, а по существу - Вы просто ничего не поняли. Главной сущностной характеристикой идолов является то, что они - ложь, видимость. Покланяясь идолам, люди - самообманываются. Мы же почитаем именно того святого (или самого Спасителя), который изображен... И - главное - Богу это угодно. Потому, что через почитание его святынь - славится Он Сам.

[Платон]

Елена, Вы написали:
"Там в дарах Божьих нет необходимости"
А здесь - есть. И здесь очень мало людей, которые победили свои грехи и страсти и за это сподобились даров.
Человек переходит в вечность таким, какой он есть на момент смерти, с дарами духовными, либо без них. Потому - "в чем застану, в том и сужу".

"Тут же ответ и на Ваш следующий вопрос. Веры, этой христианской добродетели, там тоже нет, только ЛЮБОВЬ".В приведенной Вами цитате НИГДЕ не написано, что вера отнимается после смерти тела, да и не могло это быть написано. Отвечу Вам так же, как bondу: разве со смертью тела святой перестает верить Богу и в Бога? И разве знание Бога противоречит вере в Него?

"Аминь. Только молитва это разговор с Богом христиан, которые еще не лицом к лицу с Ним. Поэтому все стихи Библии говорящие о молитве относятся только в христианам, еще не усопшим". Где Вы это вычитали, что молитва, это только когда "ещё не усопший, ещё не к Лицу с Ним"???
Каждый молящийся должен помнить, что он именно пред лице Господа предстает, несмотря на то, что Бога он не видит.

[Платон]

" (Пс.115:4-7)
В частности этот стих касается икон. Или просто святых, которых на них нарисовали. Они не могут всего того, что в стихах перечисленно, но люди продолжают надеяться на их помощь"
Знаете, Елена, повторять, что ИКОНАМ мы НЕ МОЛИМСЯ, уже начинает надоедать...
Мы молимся Богу, которого, как Вы сами признали, можно изображать:"Никто не говорит Вам, что изображать Иисуса Христа нельза. Это можно".
А поклоняемся мы иконам точно так же, как царь Давид кланялся Храму, и Иаков - посоху, молясь приэтом Богу: "Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс.131,7), "Поднимаю руки мои к святому храму Твоему"(Пс.27,2), "Иаков поклонился на верх жезла своего"(Евр.11,21)

"Никто не говорит, что нельзя изображать усопших святых. Можно. Но нельзя к ним обращиться за помощью" Где запрет? Почему к моему ближнему, который в теле, я могу за помощью обратиться, а просить усопшего Святого о том, чтобы он молил Бога о мне, не могу?

" Христос говорил: "Придите ко Мне..."
Не надо передергивать. Если я кого-то прошу помолиться обо мне, это никак не будет препятствовать тому, чтобы я пришел именно к Иисусу. Только поможет.

"Зачем их касаться? Почему без прикосновения к мощам Вам Бог не отвечает? И Бог ли отвечает Вам, если вообще отвечает после прикосновения к мощам? Почему, помолившись, Вам еще надо к чему-то прикоснуться? Почему нас Бог исцеляе после молитвы и возложения на нас рук Священства, и помазания елеем, как заповедано в Библии?"
А помазание елеем и возложение рук священства - это не прикосновение? Зачем чего-то касаться?

"Ошибаетесь. Есть. Недавний случай был с миссионером в Индии" Очень рад, что Вы нашли один такой случай.

"Странно. Себя наздает. Как так? Должен-то иностранцев!!!"
"Лучше, чтобы вы пророчествовали, ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками...
теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу (заметьте, написано христианам!), когда не изьясняюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?....
Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите?"(1-Кор,14:5-12).
Апостол говорение на языках высказывает только как пожелание, а пророчество он превозносит.

От себя скажу так: я не знаю, от Божьего ли Духа Ваши говорения на языках. Но если у Вас говорение на языках больше, чем проповедь другим, значит, Вы отходите от Слова Божьего, Вы замыкаетесь в себе, и Бог мало дает вам даров говорить вразумительно на иностранном языке для проповеди.

Посмотрите: был дар пророчества у одной служанки в Филиппах, но Апостолы запретили ей, несмотря на то, что она сказала правду. (Деяния, 16:16-19).
Чего у вас больше - пророчеств, или говорения на языках?
К тому же, то, что вы только один случай нормальной проповеди иностранцам на их языке нашли, говорит о том, что что-то не так...

[Anamos]

В литургической молитве все - и живые и умершие - собираются в единую Церковь. Символ "Тела Христова" из отвлеченной категории становится живой реальностью. Временные рамки преодолеваются.

И у православия есть реальный опыт пребывания в этом сверхреальном "есть". В той мере, в которой мы "там", мы имеем и общение со всеми "там" пребывающими.

Церковь - это реальность не только "этого" мира. Она сверхприродна. Она и "здесь" и "там".

Вам удалось подобрать слова для описания таких сложных понятий. Да, я именно так и воспринимаю молитвенное общение со святыми во время проскомидии и в личной молитве. Не только со святыми, но и с умершими. Вся церковь мистически причащается во время восточной литургии, мы соединяемся во Христе - все христиане - живые и мертвые, вчерашние и сегодняшние причастники. Это сложно понять умом, это безумие для интеллекта, но сердце знает, что это так.

Проблема этого спора в неприятии позиции другого.
Я православная христианка, я не считаю иконы божками, молюсь перед ними и без них, обращаюсь молитвенно к святым, не считая их богами. неужели я похожа на человека, способного верить в такую чушь. А Платон - почитайте его посты - грамотный и здравомыслящий человек свидетельствует, что не поклоняется деревянным доскам, а его пытаются убедить, что он все-таки идолопоклонник.
Зачем, может быть интереснее было бы принять чужой духовный опыт к сведению, узнать по-больше о молитвенном общении в другой конфессии?
Это так хорошо, что мы разные, мы можем обогащать друг друга!
Разве Господь отменил творчество? Творец создал нас по своему образу и подобию, значит и мы -творцы. Неужели в своей духовной жизни, в соем богослужении мы не можем творить во имя Бога?