Немного о РПЦ

[Алмодад]

Объясните цитату : "поклонюсь святому Храму Твоему".
Что же, пророк Давид - идолопоклонник теперь?

Дорогой брат, в принципе вам уже ответили на этот вопрос. Могу только добавить, что "старое прошло, теперь все новое". И потом, разве я что ни будь говорил о идолопоклонстве?

Я брат призываю вас поклоняться только Богу и хотел бы, что б и вы и других убеждали делать то же самое. Я хотел бы вас убедить, что в Евангелии нигде не единым словом не сказано, что нужно молиться к комуто другому кроме Иисуса Христа.

[Руст]

ДерЪ, и за что Вы иконам воздаёте почитание?

В переводе, слово "икона" означает "образ". (Вспомните Апокалипсис. Там принимающие антихриста должны будут поклониться "образу зверя".)
То есть Православная икона - это изображение реального конкретного лица, канонизированного Церковью.Важно, что не канонизация делает святым, а святость раба Божия, несомненно подтвержденная многими братиями и сестрами, является основанием для канонизации.
"...ибо у Бога все живы". В Православной церкви причисляют к лику святых тех, которые своим чистым житием по заповедям не оставили сомнений в том, что они по окончании земного пути переселились в вечные обители, к Богу. Они пред престолом Божиим молятся о зде живущих людях, чтобы Бог помиловал нас.
Мы же,лобзая иконы святых воздаем почести их праведному житию и просим их молитв пред Богом за нас грешных.

[Руст]

Дорогой брат, в принципе вам уже ответили...
Я брат призываю вас поклоняться только Богу и хотел бы, что б и вы и других убеждали делать то же самое.
Я хотел бы вас убедить, что в Евангелии нигде не единым словом не сказано, что нужно молиться к комуто другому кроме Иисуса Христа.

А как же Господь послал учеников изгонять бесов. А тот человек, который просил молитв апостолов о бесноватом сыне?
Жития святых полны рассказами о том, как люди просили молитв святых мужей. Но раз вы не признаете Церковное предание, вспомните хотя-бы пророка Илию. Разве его молитв никто не просил? А мы и сейчас просим. Мы то верим, что святые после земной жизни идут к Богу (вспомните праведного Еноха). А вот как вы считаете, где же все праведники сейчас.

А вот на мой вопрос о поклонении Храму никто пока прямо не ответил. Все же хотелось бы от вас более вразумительного объяснения. Кто-то здесь уже цитировал, что ни одна черта не прейдет из закона. Что же, раз все новое, значит не будете больше пользоваться книгами Ветхого завета?

[Руст]

[quote=Oleg Ku;683365]Да, братишка. Я хочу претендовать на избранность и хочу быть в этом остатке. И я верую в Господа нашего Иисуса Христа, в Его слова:
quote]
Вы не ответили на вопрос. Как пророк поклонялся Храму? Не в Храме, а Храму.
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня"
Что же пророк нарушил заповедь и остался праведным?
Ответьте.

[Алмодад]

[quote=ДерЪ;683482][/color]
А как же Господь послал учеников изгонять бесов. А тот человек, который просил молитв апостолов о бесноватом сыне?[quote]

Причем тут кто кого куда послал? И потом, одно дело просить ЖИВОГО молиться и совсем другое обращаться к мертвым с той же просьбой!

А вот как вы считаете, где же все праведники сейчас.

Брат, пожалуйста, не ровняйте себя с Богом. У Вечного Бога действительно все живы. Но, не в ВАШЕ ВРЕМЯ! Для вас и для меня все они мертвы. Все они будут живы в определенное время назначенное Богом. Не надо пенять на ВЗ. Он был дан Божьему народу как молоко младенцу. Мы берем от туда нравоучительные моменты. Мы должны жить исключительно по НЗ. Но если вы желаете по иному Бог вам в помощь.

А вот на мой вопрос о поклонении Храму никто пока прямо не ответил. Все же хотелось бы от вас более вразумительного объяснения. Кто-то здесь уже цитировал, что ни одна черта не прейдет из закона. Что же, раз все новое, значит не будете больше пользоваться книгами Ветхого завета?

Я уже сказал свое мнение о ВЗ. По поводу "поклонении Храму" вам четко сказали, что Бог был непосредственно в самом храме (а не на небе). И в даном случае покланяться Храму в котором находится Бог (а не Нептун) не является идолопоклонством.

[test]

Я уже сказал свое мнение о ВЗ. По поводу "поклонении Храму" вам четко сказали, что Бог был непосредственно в самом храме (а не на небе). И в даном случае покланяться Храму в котором находится Бог (а не Нептун) не является идолопоклонством.

А на иконах - одни НептунЫ, да АполлонЫ

[bond]

Объясните цитату : "поклонюсь святому Храму Твоему".
Что же, пророк Давид - идолопоклонник теперь?

А как вам такой перевод?

Цитата из Библии:

8 А я, по великой милости Твоей, вхожу в дом Твой, поклоняюсь во святом храме Твоем с благоговением к Тебе.
(Псал.5:8)

[Oleg Ku]

Вы не ответили на вопрос. Как пророк поклонялся Храму?

Не в Храме, аХраму. "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" Что же пророк нарушил заповедь и остался праведным? Ответьте.

Вот цитата из синодального перевода Библии:
"8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." Пс. 5:8

Во-первых, Давид не поклонялся идолам и не делал никаких изображений. Скиния была построена Моисеем по прямому указанию Господа, а не по решению непонятно каких соборов.

А во-вторых, что касается второй заповеди, Давид не поклонЯлся, а поклонИлся! То есть Давид совершил поклон, а не поклонение Храму. Это разные действия... Давид поклонялся Богу, но совершил поклон Храму, в котором находился живой Бог.

В-третьих, не путайте ветхозаветные времена и новозаветные. В те времена Бог реально, на физическом уровне находился в среде избранного Им народа. Тогда Бог физически находился в скинии и разговаривал с первосвященниками. Сейчас другое время, сейчас нет избранной иудейской нации.

[Юдомир]

Во-первых, Давид не поклонялся идолам

Но икона- не идол. Идол- это изображение, которое, согласно языческим верованием, является и по ипостаси и по природе неотъемлемой частью воплощенного в этом идоле "божества". См. эпизод со жрецами Вила ( Даниил, глава 14), где сказано, что Вил "ел".

и не делал никаких изображений.

Ясное дело: потому что эти изображения уже были сделаны до него.

Скиния была построена Моисеем по прямому указанию Господа,

Очень хорошо. А мы строим наши храмы по прямому указанию Господа, которое тот передал через пророка Амоса: 11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, (Ам.9:11) 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Деян.15:14-17) Апостол же Павел сказал: 8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:8-10) Заметьте: до времени исправления, а не до времени уничтожения.

А во-вторых, что касается второй заповеди, Давид не поклонЯлся, а поклонИлся! То есть Давид совершил поклон, а не поклонение Храму. Это разные действия... Давид поклонялся Богу, но совершил поклон Храму, в котором находился живой Бог.

Поклоняться - это несовершенный вид, а поклониться- это совершенный вид одного и того же глагола. Видите ли, мы не выделяем "поклонение" в какое-то отдельное "магическое" действие. "Поклонение" нами понимается как действие поклона ( глагол несовершенного вида), совершаемое в адрес объекта поклонения. А вот характеристики поклонения бывают разные: есть поклонение почитания, когда объекту поклонения воздаётся лишь почёт, а есть поклонение служения. Итак, иконы мы только чтим NOT служим, а чтим AND служим только Богу. В Псалтири есть и "поклоняюсь": 2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. (Пс.137:2)

Давид... не делал никаких изображений. Скиния была построена Моисеем по прямому указанию

В протестантской среде бытует мнение, что во времена Моисея скиния делалась "фотографическим копированием" того, что пребывало на небе. Это мнение не соответствует Писанию. Сам Моисей скинии не строил, а на словах передавал увиденный им на небесах образ. И если это было лишь "фотографическое копирование", но зачем вдруг понадобились строителям скинии такие качества, как "мудрость сердца" ( Исход 35:10), умение прясть ( Исход 35:25 ), влечение сердца ( Исход 35:29 )? Дух Божий не бессознательно водит руками строителей скинии, а наделяет их искусством , ведением, мудростью и разумением ( Исход 35:31-32 ). Итак, образ, по которому строится скиния- не есть "прямое отражение" ( eidolon ), а духовная карта сверхъестественного бытия.

В-третьих, не путайте ветхозаветные времена и новозаветные. В те времена Бог реально, на физическом уровне находился в среде избранного Им народа. Тогда Бог физически находился в скинии и разговаривал с первосвященниками.

Бог и тогда и сейчас был, есть и остаётся вездесущим, никогда ничем не ограниченным. Ибо 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:17) В ветхозаветных иконах, как и в новозаветных, Бог материального воплощения не имел. Когда иудеи начали чтить змея как воплощённое божество, то змей был уничтожен. Но при всём при этом иконы были и их чтили, служа при этом Единому Богу, сотворившему небеса, и это есть устав вечный.

[Алмодад]

А на иконах - одни НептунЫ, да АполлонЫ

Представте себе, что это близко к истине. На фотографиях и то бывает не узнаешь своего родственника, что же говорить о рисунке на котором изображен неизвестно кто

[Руст]

Представте себе, что это близко к истине. На фотографиях и то бывает не узнаешь своего родственника, что же говорить о рисунке на котором изображен неизвестно кто

Правила иконографии регламентируют однозначную идентификацию изображенного святого. Если вы внимательно посмотрите на православную икону, вы увидите надпись, называющую изображенного.

[Юдомир]

Представте себе, что это близко к истине. На фотографиях и то бывает не узнаешь своего родственника, что же говорить о рисунке на котором изображен неизвестно кто

Во-первых, не Нептун и не Аполлон: фразы "это Аполлон" там не написано. Во-вторых, ключевая разница между иконой как раз и заключается в том, что икона не изображает ипостась: икона изображает природу. То есть, повествует, что у такого-то были две руки, две ноги, одна голова и т.п. И именно поэтому на иконе сознательно нарушаются пропорции и перспектива: чтобы человек не стал чтить реально изображённое место, похожее на то, что отображено. Во-вторых, в скинии Моисея не было никакой "фотографичности". Нельзя же в самом деле, всерьёз полагать, что Моисей "фотографировал" Царствие небесное? Разве может быть Царствие небесное подобно земному образу? "Господи, кто подобен тебе?" Псалом 34:10 Но изображения было предписано делать. Из чего следует, что икона, в отличие от идола, является не "фотокопией" горнего бытия, а картой надприродного бытия, образно показывающей состояние в духовном небе. А состояние было таково, что: 1) Окончательно утвердившихся на небесах людей не было, поэтому они не изображались 2) Христос ещё не пришёл на землю и Бог не воплотился, а по Божественному естеству Бог Слово ( как и Бог Отец и Бог Дух Святой ) неизобразимы, поэтому икон Бога Слова и не было и не могло быть в храме Ветхозаветном. 3) Поскольку души праведников не находились ещё в алтаре храма в Горнем Иерусалиме, то образы душ- небесные тела ( т.е. святые мощи ) не могли находиться в храмах земных. Телу Иосифа было оказано особое почтение при вынесении его в Сихем, через мощи Елисея были явлены чудеса, но их мощи не могли быть в храме, потому что в храме горнего Иерусалима ещё не обретались их души. В Новом же завете произошли некоторые изменения: пока собрание небесное не начало наполняться душами мучеников за Христа, в храме Горнего Иерусалима не было душ праведников, а соответственно не могло быть ни мощей, ни икон в храме земном и продолжала стоять ветхая скиния. После же того, как ветхая скиния была разрушена, надлежало его восстановить, как о том сказано у пророка Амоса, но уже с поправками на новозаветную ситуацию на небе: кровавая жертва животных заменилась на мирные жертвы ( таинства ), помимо Ветхого Завета стал читаться ещё и Новый, к ангелам добавились и праведные люди, которым Христос открыл путь на небо, да и Сам Бог Слово получил на земле материальное воплощение и воскрес явно, осязаемо и зримо в том же теле, в каком умер. А то, что сотворено, изобразимо ( см. изображения херувимов, растений и животных в ветхозаветном храме). В-третьих, язычники как раз считают, что идол в точности и до мельчайших деталей не только изображает божество, но и сам является неотъемлемой частью божества и по природе и по ипостаси, и по субстанции и по акциденции, и по форме и по субстрату. Обратите внимание на упоминаемых в Библии кумиров. Конкретно, на Дагона, Ваала и Молоха. "Молох" дословно переводится как "Царь", "Дагон"- "чтимая рыба", "Ваал"- "Господин". Христиане часто изображают рыбу, символизирующую Христа, но служат не рыбе, а Христу. Тогда как филистимляне считали, что само изображение рыбы и является "божеством". Слово "Ваал" встречается и в применении к Саваофу. Так в 1-й книге Паралипоменон встречается имя "Веалия" ( 12:5 ), что, буквально, означает bəalyâ или "**** - есть Ваал" ( т.е., "Бог есть Господь" ). Итак, слово "ваал" дословно означает "Господь", "Господин". Но идолом Ваала стал не изрисованный херувимами храм, не ковчег откровения с херувимами, манной, расцветшим жезлом Аарона и скрижалями; не дощечка с надписью "святыня Господу" и не многочисленные жертвенники, возводившиеся до устроения скинии, а те кумиры, которые стали почитать как материальное воплощение "божества". Т.е., то дерево, сама природа и ипостась которого считалась неотъемлемой частью Ваала. Иконы неотъемлемой частью и материальным воплощением божества не являются и соответственно иконопочитание идолослужением названо быть не может.

[Руст]

Ребята, а вот как насчет вот этого. Господь сказал, что врата адова не одолеют Церковь. Значит что, когда Церковью утверждалось иконопочитание, (кстати, я думаю не надо напоминать, что именно христиане, люди - это тело Церкви), это утверждение Бога нарушилось? И помните: Церковь тогда была единой, никто еще не ушел в ересь. Что же вы говорите, что Церковь отступила от Бога?

[Юдомир]

Правила иконографии регламентируют однозначную идентификацию изображенного святого. Если вы внимательно посмотрите на православную икону, вы увидите надпись, называющую изображенного.

Именно, брат мой во Христе, именно! Как на карте или путеводителе: на карте тоже не изображаются города, но над точкой, символизирующей город, или над квадратиками есть надпись "город такой-то". Над синенькой полоской также есть надпись: "река такая-то".
И потому прикладывание к святой иконе есть такое же естественное действо, как прикладывание ко Священному Писанию.

[Руст]

[quote=Юдомир;684094]quote]
Спаси Бог тебя, брат.