Немного о РПЦ

[Searhey]

Ага. А на русский язык православие переводило Слово - чтобы удобнее было противиться.
А то когда не по-нашему написано, а по-ихнему - как тут разобрать, чему противиться?

[Searhey]

Проповедник_1

Юдомир, ваша церковь не восстановила скинию, и Господь не проговаривает в вашей церкви. Скиния будет восстановлена, но она будет не такого устроения, как вы себе её представляете.

Давайте-ка перейдем к чему-нибудь конкретному. Например, у человека, который берется утверждать, что скиния "НЕ ТАКАЯ, КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ" - всегда можно спросить: "А ТОГДА КАКАЯ ОНА"?

Расскажите, Проповедник.
Итак, какая скиния и когда будет восстановлена?

Чтобы мы и все поняли, что Вы не просто "нет, нет" - но в Вас есть хоть какое-то "ДА".

[Алмодад]

[/size][/font]А про отмену ВЗ служения есть другие места Писания:

Исключительно четкий ответ. Так же как и у Проповедника все логично и соответствует Писанию.
Говорить после этого, что протестанты несведущие, не знают историю и т.д. значить взять на себя великий грех.

Да обильно благословит вас Господь дорогие братья.

[bond]

Ага. А на русский язык православие переводило Слово - чтобы удобнее было противиться.
А то когда не по-нашему написано, а по-ихнему - как тут разобрать, чему противиться?

Противление слову Божьему началось задолго до перевода Библии на русский язык.

[Searhey]

А в процессе перевода оно, надо понимать, продолжилось?

Ведь переводили люди, которые предварительно благословение получили от "ненавистных иерархов ПЦ", а приступая к работе - молились перед иконами!

[bond]

Да обильно благословит вас Господь дорогие братья.

Спасибо. Вся слава да будет Богу!
И Вас Бог да благословит во всем до избытка.

[bond]

А в процессе перевода оно продолжилось?

Точнее, не переставало.

[Searhey]

Трудно вам, наверно, питаться плодами такого худого дерева...

Ведь и оригинал греческий ТАКИЕ ЖЕ сохраняли...

[bond]

Трудно вам, наверно, питаться плодами такого худого дерева...

Ведь и оригинал греческий ТАКИЕ ЖЕ сохраняли...

Питаемся ведь не от людей, а от Иисуса, ибо Он есть "хлеб жизни".

[Searhey]

От кого каждый питается - по каждому и видно.

Кто от Иисуса питается - сам о себе свидетельствовать не будет, о нем Иисус и свидетельствует.

Но с переводом Вы просто так не открутитесь - ведь его не Иисус Христос делал, а несовершенные люди. Которых Вы фактически называете богопротивниками.

И все-таки Писание они не повредили, хоть и молились перед иконами - силенок не хватило. А вот Церковь в лжеучение ввергли - на это, получается, силенок хватило?
Нехотел всуе, но как с Вами иначе... Что же получается, что Господь настолько был занят сохранением Писания и точностью переводов, что все остальное враг расхитил?

Да и для переводов... Что, нельзя было создать одного-двух нормальных протестантов - зачем было использовать этих богопротивных нас?

[Юдомир]

Да... Видать, логика у Вас совсем нарушена. Вы хоть сами поняли, что написали?! "Священное Писание прямо запрещает поклоняться и служить только Богу"?!
Раз лингвистически Вы не понимаете, то может поймете логику 2-ой заповеди, представленной в двоичной системе, где есть только 0 и 1 или, по другому, ложь и истина.

Имеет место опечатка. Священное Писание прямо разрешает поклоняться и служить только Богу, но поклоняться не служа и иконам. При этом, запрещает полклоняться и служить ложному богу.</br>

Итак:
1. поклонение идолу=кумиру - 0 или ложь;
соответственно, не поклонение - 1 или истина;

Докажите, что икона = идол ( кумир ) и обладает теми же свойствами, что и идол ( кумир). Одного факта того, что икона что-либо изображает, на неё кадят и у неё получают откровение недостаточно: изображения херувимов были и в скинии, кадили и на завесу с изображениями херувимов, получали откровение и между иконами херувимов.
Докажите, что любое плотское поклонение на тварный предмет = идолослужение. </br></br>

2. так же, служение идолу=кумиру - 0 или ложь;
соответственно, не служение - 1 или истина;

</br></br>

Докажите, что любое поклонение является служением.
</br></br>

Уж, если этого Вы не поймете, то я Вам сочувствую...

</br></br>

Вы сначала константы задайте без лукавства, а потом и разговор будет.

Будьте любезны прочитать всю 8 главу и вдуматься:

Цитата из Библии:

1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.

Аминь. Святилище небесное воздвигнуто до появления человека, однако сам факт наличия этого святилища на небесах не был преткновением для существования скинии и на земле. Скиния на земле отражала скинию на небе.

Цитата из Библии:

3 Всякий первосвященник поставляется для приношения даров и жертв; а потому нужно было, чтобы и Сей также имел, что принести.
4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.

Совершенно верно. Это лучшее обетование- Евхаристия:

Цитата из Библии:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:51)

Однако, в Писании нет слов "прекратите храмовые богослужения немедленно". В Деяниях мы видим, что апостолы молились в Храме и исполняли храмовые предписания. Апостол не мог лицемерить и одновременно призывать к прекращению храмового богослужения и продолжать участвовать в таковых.

Цитата из Библии:

13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:1-13)

Совершенно верно. Именно это "уничтожение" и произошло в 159 году с превращением Иерусалима в Элию Капитолину. Но христианство- это не религия уничтожения, не религия смерти. Христианство- это религия воскресения. Под Благой Вестью Вы, баптисты, прежде всего подразумеваете смерть Христа. Мы же благовествуем не только Христову смерть, но и Христовы Жизнь и Воскресение. Соответственно, разрушением ветхой Скинии установление Нового Завета отнюдь не исчерпалось. Апостолы Иаков и Петр так изъясняли грядущую судьбу Церкви:

13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
(Деян.15:13-16)

Но на тот момент, когда это апостолы говорят, скиния Давидова ещё не пала. Храмовые богослужения продолжают совершаться:

Цитата из Библии:

26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деян.21:26)

Следовательно, скинии Давидовой, то есть Иерусалимскому храму, ещё только надлежит пасть, чтобы быть восстановленным. Да, конечно, апостол Павел говорит, что ветхая скиния неизбежно близка к уничтожению. Но за уничтожением скинии Давидовой должно последовать восстановление, ибо так предречено у пророка Амоса, которого цитирует апостол Иаков.

Разве Вы не видите, что "образ и тень небесного" в ВЗ - это есть Иисус Христос в НЗ?

Вах, какой тезис! А кто-то меня только что обвинял в том, что это я считаю тряпичную икону воплощённым Христом. Ну что же, давайте скучно смотреть контекст:

Цитата из Библии:

4 Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что [здесь] такие священники, которые по закону приносят дары,
5 которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
(Евр.8:4,5)

Итак, ветхозаветные священники "служат" образу и тени небесного. Образ и тень небесного- это ветхозаветная скиния, которая устроена по образу, данному на небесах, что разъяснено в четвертом же стихе ( "как сказано Моисею..." ) и т.д. Итак, "образ и тень небесного"- это скиния. Христос же не "образ и тень небесного", а сам - небесное.

Ему-то мы и должны служить!

Совершенно верно. Только Христу мы и служим. А вот покланяться предписано не только Христу. Поклоняться в почтении, а не служении, нужно и иконам.

А вы до сих пор служите "ветшающему и стареющему, кот. близко к уничтожению".

Ну такое толкование- не более чем хамский цинизм. Ветшающими и стареющими были ветхозаветные иконы, которые устаревали по мере изменения ситуации в духовном небе, по мере наполнения духовного неба утвержденными на небесах праведниками. В конце концов, ветхая карта духовного мира, просто, устарела и вместо неё надлежало начертать ( proegraphe ) новую.

Т.е. вы служите и поклоняетесь

Покланяемся, но не служим.

мертвой

Пошлый цинизм.

тени, вместо служения и поклонения живому Иисусу Христу.

Не вместо, а вместе. Причём неодинаково: Христу покланяемся, служа; иконам поклоняемся, почитая.

Об этом я уже писал... Этот пример вас не оправдывает, ибо тогда, по-Вашему, можно подойти к статуе Будды

Нельзя. Изображение статуи будды ( кстати, почему Вы слово "будда" с прописной буквы пишете? Вы буддист? ) не отражают картины духовного неба. В восьмой же главе сказано, что ветхозаветная скиния была сделана по образу небесной. Вот и новозаветная скиния также устроена по образу небесной. Никаких "будд" в небесной скинии нет, значит и в христианском храме их быть не может.

или к одному из божеств Вуду и поклоняться на них, но при этом не считать их одушевленными...

Не передёргивайте. Зачем мне чтить некие произведения светской живописи и скульптуры? Изображения будд и божеств вуду не имеют никакого отношения к небесной скинии и не сделаны по её образу. Читайте четвёртый стих: поклонение, даже провокационно для протестантов названное аж словом "служба" (не в подчинительном, а в ритуальном смысле этого слова) воздавались "образу и тени небесного", а образ и тень небесного- это ветхозаветная скиния. Но в завете Новом мы также покланяемся образу небесного- Новозаветной Скинии, чтим христианский храм.

[Юдомир]

Либо вы сознательно лжете, чему я не верю, либо заблуждаетесь, в чем я убежден. Молитва - удел всех!

Естественно. Где я это отрицаю?

И что такое "молитва умная"?

Вот Вы спорите с православными, критикуете Православие, а при этом совершенно не в курсе Православной терминологии, абсолютно не в курсе языка, на котором говорят православные. Такая дилетантская практика не соответствует апостольской. Я понимаю, что в нас Вы видите Гог-Магог-Фувал-Мешех-блудницувавилонскую-египетфараонский, но ведь и апостол Павел прежде, чем благовествовать язычникам в ареопаге, сначала обошёл афины и основательно изучил афинские алтари.

Кстати, осмелюсь обратить Ваше внимание как раз на этот немаловажный для христианской благой вести эпизод:

Цитата из Библии:

22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деян.17:22,23)

Прошу обратить особое внимание: на жертвеннике в ареопаге как раз не было изображено ничего. Там было только написано. Итак, Вы нас призываете в почитании Бога Истинного сподобиться благочестия язычников в ареопаге?

Если человек проснувшись поутру, скажет "Иисус, доброе утро!" -- это умная молитва? Можно ли учить людей такой молитве? Ответьте на вопрос, пожалуйста?

Нет, нельзя. Потому что прежде, чем сказать Христу "доброе утро" нужно понять, имеешь ли ты на это, хотя бы, моральное право. В Писании молитвы "Иисус, доброе утро!" нет. А вот обучение молитве "умной" начинается с молитвы мытаря:

Цитата из Библии:

13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
(Лук.18:13)

"Иисус, доброе утро!"- означает декларацию своего равенства с Иисусом. Фактически, то же самое, что сказал лицемер:

Цитата из Библии:

11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
(Лук.18:11)

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Рим. 8:26,27)

Ну да. В точности молитва фарисея, как я и говорил. Видите ли, в православной традиции нельзя считать себя святым. Святость получается не самовластной декларацией "я свят". Святость дар, которые даётся в покаянии. У меня, лично, нет ( и слава Богу!) достаточного количества наглости, чтобы назвать себя "святым".

[Юдомир]

Это очень ограниченная функция иконописи. Нарисовать, чтобы сказать: имею право так делать.

Вам не важно какое изображение (реалистическое или условное)?
По вашей логике - чем более реалистично, тем полнее передает природу.

Вовсе нет. "Реалистичность" изображения как раз передаёт не природу, а ипостась. "Природа"- это: "две руки, две ноги, одна голова, человек Homo Sapiens". У природы ( т.е. "общего" ) также есть morfei - т.е. общие для всех людей "подгруппы" признаков ( "мужчина"/"женщина" ). "Реалистичность" же, призванная отобразить мельчайшие детали, важна только в том случае, если мы стремимся к изображению ипостаси. Но по Ипостаси Христос как раз неизобразим, потому как Единая ипостась Бога Слова по Иоанну Дамаскину является сложной: Богочеловеческой. А Божество неизобразимо.

Соответственно, икона при этом отображает только и только природу: имел голову, две руки, две ноги, два глаза, распят на кресте. Точка. Т.е., по человеческому естеству во всём подобен нам, умер, сошел в ад, воскрес, вознесся, воцарился во славе и вновь грядет судить. При этом сознательное нарушение пропорций и преспективы было дисциплинарным приёмом иконописца, чтобы подчеркнуть: изображается именно природа, а не ипостась. Природа, на которой лежит "печать" обожения. Да, встречаются иконы и "реалистичные" или близкие к "портретным", но степень их "реалистичности" роли не играет. Более чувственные иконы- это как "разжёванная" пища, которая лишь приуготовляет к пище более твёрдой. Но принцип иконопочитания остаётся неизменным: важнее иконописного стиля Тот, Кого икона изображает.

Почему тогда Церковь требует условности и "инаковостисти" изобразительных приемов по сравнению с реалистической живописью?

Не во всех случаях. В некоторых случаях из икономии попускается и большая чувственность, при сохранении некоторых незыблемых канонов.

Вы знакомы с трудами признанных православных теоретиков иконы?

Даже, может быть, больше, чем Вы думаете. Но ни в коей мере не хочу этим гордиться. Вы нашли у меня где-то противоречие?

[Юдомир]

Вы неверите и это естествено. Но все что вы дальше процетировали и сказали касается СЗ.

С каких же это пор книга Деяний, где описывается как апостолы молились в храме со священными изображениями, относится к корпусу ветхозаветных книг? С каких это пор к корпусу ветхозаветных книг относится послание апостола Павла к Евреям?

Вы живете по старому а мы по новому.

Аргументация не принимается: критики иконопочитания первыми стали аппеллировать к Ветхому Завету. Значит и мы имеем право аппеллировать к нему же.

[Юдомир]

Какой вы всетаки...непонятливый Это ж так просто! Отец сказал сыну - Я тут в кабинете закроюсь, что б мне никто не мешал.

Этих слов во Священном Писании нет. А зато в Священном Писании есть другие слова:

Цитата из Библии:

17 И принесли ковчег Господень и поставили его на своем месте посреди скинии, которую устроил для него Давид; и принес Давид всесожжения пред Господом и жертвы мирные.
(2Цар.6:17)

Вот, пожалуйста. Жертвы мирные принесенные перед ковчегом = жертвы принесенные пред Господом. А на ковчеге были священные изображения херувимов.

Как что надо будет, позовеш меня или скажешь чего, я услышу. Так сын что, на дверь обращал внимание? Когда звал отца, зримо представлял его, а не рисунок на двери. Хотел бы вам сказать для прекращения нашегобесполезного спора. Богу начхать на наши ритуалы.

Но Богу не "начхать" на то, что их наличие или отсутствие порождает. В частности, Ему не "начхать" на неправильную баптистскую христологию и тринитологию, к разбору чего мы уже подходим. Иконопочитание- это прямое следствие из православной христологии, тринитологии, сотериологии и экклезиологии.