Немного о РПЦ

[Алмодад]

Вы процитировали очень хорошие и правильные слова, но кто сохраняет заповеди Его? Вы? Никогда в это не поверю!.

Вы неверите и это естествено. Но все что вы дальше процетировали и сказали касается СЗ. Вы живете по старому а мы по новому.

[Алмодад]

Вот вы, когда молитесь, куда смотрите? На пол, на стену, а может на потолок? - Значит вы идолопоклонник.

Вот в этом ЮРОДСТВЕ вы православные все одинаковые. Вы спокойно и рассудительно не умеете общаться. Мы когда молимся глаза закрываем, что б отрешиться от этого грешного мира

[Алмодад]

Слово "юродивый" действительно родственно слову "урод", но в церковной терминологии имеет иное значение.

Не знаю что в вашей церковной терминологии обозначает то или иное слово, но вижу, что вы видите то что хотели бы видеть. Вот вы и увидели слово "урод", а дальше прочитать:"...юродиться, прикинуться глупым, несмысленым, или шутом" вы поленились. Откуда такое мнение пошло? Наверное от того, что многие рядяться под юродивых, притворяются. Вот и вы притворяетесь, что не заметили, не допоняли. Но вы молодец, вы все хорошо понимаете, вы не дурак. Но вам хочеться быть оскорбленным вот вы и уцепились за слово "урод".

а действие происходит от Природы. Соответственно, внутри Троицы одна природа и одно действие.

Что это вы слово "Природы" написали с большой буквы? Считаете, что природа равна Богу?
Да, я считаю что Иисус Христос был на планете Земля Богом в человеческом теле. Из-за этого Он творил чудеса и не раз говорил, что он и есть Бог и о Нем говорили, что Он есть Бог:
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:2)
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Евр.1:5)

Вас наверное смущает тот факт, что Он будучи Богом, не смог себя спасти
35 И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.
(Лук.23:35)
Можно еще много приводить примеров Божественности Иисуса Христа. Да, Он не мог спасти себя по двум причинам. Первая это то что все было предречено заранее: Сын ценою своей земной жизни решил спасти творение Своего Отца. И второе, на мой личный взгляд, Сын Бога мог делать на земле, строго определенные дела. Сейчас Сын и Отец одно целое, но Сын заповедал нам христианам:
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:20)
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек
Вот мы христиане и обращаемся к Нему и ни к кому другому. В Евангелии, а мы баптисты живем исключительно по НЗ, нигде не сказано, нам НЕ заповедано (а мы живем по заповеданому Богом Иисусом Христом) что необходимо или можно обращаться через умерших святых к Богу тем более нарисованых.

[Searhey]

Алмодад, поскольку Вы в конце своего утверждения разместили книжечку...
НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ обоснуйте, пожалуйста, ПРАВОМОЧНОСТЬ закрывания глаз в молитве.

Мы когда молимся глаза закрываем, что б отрешиться от этого грешного мира

Иоан. 11
41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.

Иоан. 17
1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,


Деян. 26
17 избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными'.

[Алмодад]

Алмодад, поскольку Вы в конце своего утверждения разместили книжечку...
НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ обоснуйте, пожалуйста, ПРАВОМОЧНОСТЬ закрывания глаз в молитве.

Я вас умоляю...Правомочность...Правомочность в желании сосредоточиться на связи с Отцом небесным

[Алмодад]

Но Давид молился на храм с херувимами. И молился на ковчег. И моисей молился на ковчег.

Какой вы всетаки...непонятливый Это ж так просто! Отец сказал сыну - Я тут в кабинете закроюсь, что б мне никто не мешал. Как что надо будет, позовеш меня или скажешь чего, я услышу. Так сын что, на дверь обращал внимание? Когда звал отца, зримо представлял его, а не рисунок на двери. Хотел бы вам сказать для прекращения нашегобесполезного спора. Богу начхать на наши ритуалы. Ему более важно наше живое сердечное к Нему (непосредствено) отношение. Время каждения прошло, так же как и определенное количество ударов головой о пол. Знаете не я сказал, что старое прошло. Не мной написано, что 38 И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу.
(Мар.15:38) Прихожанин может зайти за огорожу в вашем храме? То-то и оно!

[test]

Богу начхать на наши ритуалы. Ему более важно наше живое сердечное к Нему (непосредствено) отношение.

Так "начхать" или МЕНЕ ВАЖНО?
Когда Вас в детстве учили здороваться с людьми, Вам, видимо, говорили: При встрече - надо сказать "здасте", но это вовсе ничего не значит, важнее пожелать в глубокой глубине души ему здоровья.
Вы прикинули, и решили не соблюдать тупой ритуал "здоровканья"?

Прихожанин может зайти за огорожу в вашем храме? То-то и оно!

Эк как поддел . Кстати, а почему Бог запрещал в ВЗ простым заходить? Просто власть свою показывал или в этом был смысл?

[Алмодад]

Эк как поддел . Кстати, а почему Бог запрещал в ВЗ простым заходить? Просто власть свою показывал или в этом был смысл?

Все дело в Законе, который Бог дал своему непослушному народу.

21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:21-29)

[Yelka]

Мы когда молимся глаза закрываем, что б отрешиться от этого грешного мира

Правомочность в желании сосредоточиться на связи с Отцом небесным

Да, действительно, здесь не требуется подтверждение права такого поведения.

Так то же и с иконой - какая правомочность, когда это помогает молитве.

Я часто молюсь с закрытыми глазами - именно тогда, когда стараюсь оказаться наедине с Богом и сосредоточиться на связи с Ним. Это молитва сугубо личная.

Но ведь есть другой тип молитвы - молитва совместная, молитва общинная. Икона - это фиксация молитвенного опыта церкви. Это размышления о Христе, о святых, о вероучении, зафиксированные не в слове, а в красочных образах. Икона всегда пишется параллельно молитвенному деланию и эта молитвенная сторона всегда в ней присутствует. Это особый жанр живописи, если можно так сказать. Есть портрет, есть пейзаж, есть религиозная живопись, а есть молитвенная - то есть икона.

В иконе я нахожу опыт размышлений о Боге другого христианина, всей церкви, это обогащает меня.

[Алмодад]

В иконе я нахожу опыт размышлений о Боге другого христианина, всей церкви, это обогащает меня.

Это хороший пример. Ну что ж кому-то нужна и опора для веры.Кто-то не может обойтись без сигареты, без кольца на пальце, без какого-то талисмана...
Скажем, в транспорте произошла катастрофа или вы по дороге домой увидели несчастного которому нужна срочная помощь.Можете ли вы помолиться Богу без иконы?
А как на ваше рассуждение может молиться слепой от рождения человек, который не видит образа Бога?
И еще такой непростой вопрос - образ Бога, какой он правильный? И кто должен или имеет на то право сказать, что "вот этот правильный"?
И еще, икону можно покупать? У священников? Или на базаре, а потом нести на освящение?
Заранее благодарю за ответы.

[мизгирь]

И еще такой непростой вопрос - образ Бога, какой он правильный?

Образ Любящего.

[Oleg Ku]

Не верный вывод, рисовать-то можно (заниматься живописью).
Но, нельзя ни поклоняться, ни служить, как и сказано в заповеди. Логика железная...

У православных, честно говоря, очень разумная позиция. Они смотрят на иконы, но молятся-то Богу, то есть иконам они не служат и это полностью стыкуется с Писанием. Нет греха - нарисовать какой-то образ. Мы, протестанты, должны бороться не с этим, а с тем, что неверующие, но сочувствующие люди, не зная православных истин, покупают иконы и служат не Иисусу через иконы, а самим иконам.
"Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят." Горе православным, которые знают библейские истины, знают, что служить и поклоняться иконам - грех, но которые не только не уничтожают соблазн (как Езекия уничтожил медного змея, превратившегося в предмет поклонения), но еще и безмолвно поощряют такое служение кресту и иконам у немощных в вере.

Основная причина, почему я лично до сих пор продолжаю общаться с православными на эту тему, хотя уверен, что в православии не будет позднего дождя, не будет пробуждения ("выйди из нее, народ мой"), но я надеюсь, что люди, читающие нашу переписку, будут делать верные для себя выводы.

[bond]

Именно друг мой, именно. Епископ Кассиан прекрасно знал греческий, потому и написал изображён.

Очень хорошо, значит перевод Епископа Кассиана Вам внушает доверие. Его и разберем. Вот здесь я уже привел более полный отрывок:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=685661&postcount=429

Как видите, Ваши доводы в пользу икон Кассиан разрушает.

Господа Макдоналд и Баркли безошибочны Ex Cathedra Ex Sese в вопросах толкования Нового Завета?

Конечно, они могут ошибаться...

[bond]

В Ветхом Завете сказано:

Цитата из Библии:

7 И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения.
(Чис.17:7)

Но "лице Господа"- это "меж херувимов", где Господь открывался Моисею.

Также можем прочитать:

Цитата из Библии:

10 И сказал Господь Моисею: положи опять жезл Ааронов пред [ковчегом] откровения на сохранение, в знамение для непокорных, чтобы прекратился ропот их на Меня, и они не умирали.
(Чис.17:10)

Но "ковчегом"- это отсутствующая в оригинале вставка. В оригинале- просто "откровение", т.е. скрижали. Здесь же "положи... пред ковчегом" означает, что Аарон возносит жезл перед ковчегом, но кладёт его в ковчег, "где" он потом и "есть" ( "ковчегом завета, где были" ).

Ну чтож, посмотрим Тору:
Перевод Сончино:

/16/ И ГОВОРИЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ, ТАК: /17/ "ГОВОРИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ И ВОЗЬМИ У НИХ ПО ПОСОХУ ОТ ОТЧЕГО ДОМА, ОТ ВСЕХ ВОЖДЕЙ ИХ ПО ОТЧИМ ДОМАМ ИХ, ДВЕНАДЦАТЬ ПОСОХОВ; ИМЯ КАЖДОГО НАПИШИ НА ПОСОХЕ ЕГО. /18/ А ИМЯ АhАРОНА НАПИШИ НА ПОСОХЕ ЛЕВИ, ИБО ПОСОХ ОДИН ДЛЯ ГЛАВЫ ОТЧЕГО ДОМА ИХ. /19/ И ПОЛОЖИ ИХ В ШАТРЕ ОТКРОВЕНИЯ ПЕРЕД СВИДЕТЕЛЬСТВОМ СОЮЗА, ГДЕ Я ЯВЛЯЮСЬ ВАМ. /20/ И БУДЕТ, ЧЕЛОВЕК, КОТОРОГО Я ИЗБЕРУ, ПОСОХ ЕГО РАСЦВЕТЕТ, И ТАК УЙМУ Я ПРЕД СОБОЮ РОПОТ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ, КОТОРЫЙ ОНИ ПОДНИМАЮТ НА ВАС". /21/ И ГОВОРИЛ МОШЕ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ, И ДАЛИ ЕМУ ВСЕ ВОЖДИ ИХ ПО ПОСОХУ ОТ КАЖДОГО ВОЖДЯ ПО ОТЧИМ ДОМАМ ИХ, ДВЕНАДЦАТЬ ПОСОХОВ, И ПОСОХ АhАРОНА СРЕДИ ПОСОХОВ ИХ. /22/ И ПОЛОЖИЛ МОШЕ ПОСОХИ ПРЕД БОГОМ В ШАТРЕ ОТКРОВЕНИЯ. /23/ И БЫЛО НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ, КОГДА ВОШЕЛ МОШЕ В ШАТЕР ОТКРОВЕНИЯ, И ВОТ, РАСЦВЕЛ ПОСОХ АhАРОНА, ОТ ДОМА ЛЕВИ, И РАСЦВЕЛ ЦВЕТАМИ, ПУСТИЛ ПОЧКИ, И СОЗРЕЛ НА НЕМ МИНДАЛЬ. /24/ И ВЫНЕС МОШЕ ВСЕ ПОСОХИ ОТ ЛИЦА БОГА КО ВСЕМ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ, И ОНИ ОСМОТРЕЛИ, И ВЗЯЛИ КАЖДЫЙ СВОЙ ПОСОХ.

Коментарии Сончино:

16-28. Подтверждение избранности Аhарона

Большинство комментаторов придерживается мнения, что Моше поставил в Святая Святых переносного Храма двенадцать посохов, которые принадлежали главам колен. На каждом из них было написано имя соответствующего колена. К двенадцати посохам глав колен Моше добавил тринадцатый - посох Аhарона с начертанным на нем его именем. Ибн Эзра считает, что Моше поставил в Святая Святых всего двенадцать посохов, так как колена Эфраима и Менаше всегда объединяются в одно, когда колено Леви рассматривается, как обычное колено. По мнению Ибн Эзры, имена Эфраима и Менаше были записаны на одном и том же посохе.
17. и возьми у них по посоху Главы колен имели особые посохи, которые служили знаком занимаемого ими высокого положения.
от отчего дома В данном случае - колена.
от всех вождей их Имена которых упомянуты во 2-й и 7-й главах книги Бемидбар.
18. имя Аhарона Чтобы доказать, что Аhарон избран быть руководителем колена.
19. перед свидетельством союза Перед Ковчегом завета, в котором лежат скрижали, свидетельствующие о том, что Тора была дана Всевышним у горы Синай через Моше.
20. которого Я изберу Чтобы быть коhеном, приносящим жертвы и обладающим определенными привилегиями.
24. и они осмотрели Чтобы убедиться, что с их посохами не произошло никаких изменений.
25. в знамение сынам строптивым Как предупреждение, которое останется в памяти народа на все времена.

Перевод Ш.Р. Гирша:

16. Б-г сказал Моше: 17. Говори с сынами Израиля и возьми у них по посоху от каждого отчего дома, от каждого князя отчего дома двенадцать посохов, и вырежи имя каждого на его посохе. 18. А ты напиши имя Аарона на посохе Леви, ибо один посох для главы их отчего дома. 19. И положи их в Шатер Собрания, перед Свидетельством там, где Я определяю время встречи с вами. 20. И будет муж, которого Я изберу, его посох расцветет. Так Я уйму отвернув (их) от Себя недовольный ропот сынов Израиля, который они поднимают против вас. 21. И говорил Моше с сынами Израиля, и все их князья дали ему по одному посоху от каждого, по одному от каждого князя своего отчего дома двенадцать посохов, и среди их посохов посох Аарона. 22. И Моше положил посохи перед Б-гом в Шатре Свидетельства. 23. И было назавтра Моше вошел в Шатер Свидетельства, и вот! посох Аарона, что от дома Леви, расцвел. Он пустил почки, и выросли ветки, и появились зрелые плоды миндаля. 24. Моше вынес все посохи от места перед Б-гом ко всем сынам Израиля. Каждый муж высмотрел и взял свой посох. 25. И Б-г сказал Моше: Снова положи посох Аарона перед Свидетельством, чтобы сохранять его как знак для мятежников. И уймется ропот недовольства, обращенный ко Мне, и они не умрут.

[Алмодад]

У православных, честно говоря, очень разумная позиция. Они смотрят на иконы, но молятся-то Богу, то есть иконам они не служат и это полностью стыкуется с Писанием. Нет греха - нарисовать какой-то образ. Мы, протестанты, должны бороться не с этим, а с тем, что неверующие, но сочувствующие люди, не зная православных истин, покупают иконы и служат не Иисусу через иконы, а самим иконам.

"Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят." Горе православным, которые знают библейские истины, знают, что служить и поклоняться иконам - грех, но которые не только не уничтожают соблазн (как Езекия уничтожил медного змея, превратившегося в предмет поклонения), но еще и безмолвно поощряют такое служение кресту и иконам у немощных в вере.

Не во всем, но в большем я согласен с вашей позицией. Уверен, что и Юдомир и Тест также как и Елка всеголишь опираются на икону, стараясь увидеть сквозь границы рамы живого Бога, покланяясь действительно только Ему. Я не даром задал Елки вопрос о возможности молиться без иконы. Если это возможно, то зачем она вобще нужна.
Во втором абзаце вы сами противоречите себе. То вы утвеждаете, что "иконам они не служат и это полностью стыкуется с Писанием..." то говорите (см.2-й абзац). В том-то и беда, что господа священники все прекрасно знают и понимают, а учат своих овец совсем другому. Вы правы когда говорите, что рисовать не грех, грех покляняться этим расункам