Немного о РПЦ

[Alexey72]

Посмотрим.
Сравним
и
Какое из двух высказываний ложно?

Никакое. Вы сами определили себя надменным. я лишь констатировал факт.
А не сужу я Ваши убеждения. Просто не согласен.

Во-первых. Логика не работает: если личная память- высший критерий истинности откровения, то зачем тогда и Писание?

Разве я подобное утверждал?

Во-вторых. Вот как раз на собственную память Писание учит не полагаться. Cказано:

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
(Матф.15:19)

Тогда советую Вам обратится к Тому, Кто дал такое обетование:
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
(Иез.36:26)
А этими словами Христа при Вашем подходе, Вы на нет списываете и все свои рассуждения...
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.
(Иак.3:11,12)
Получается, что из-за своего же сердца Вы не можете ни измышления Ваши назвать чистыми, ни убеждения?..

В-третьих. Пожалуйста, объясните, что же держит такого в себе Ваша "память", что противопоставляется иконе.

Личную встречу, а не любовь по рисунку стенографиста.

В-четвёртых. Слишком много "я" и "мне". Тот факт, что некий опыт пережили лично Вы, ещё не свидетельствует об истинности этого опыта. Поэтому Православие своим верным прямо запрещает верить личным "ощущениям" ( на неправославных запрет, естественно, не распространяется).

44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.(Лук.6:44)
Плод св-вует!
Вам снова повесили замок на врата Царствия Божия?
Можно ли в шапку поймать ветер? Можно ли получить патент на безраздельную власть над Духом Святым?

Пожалуйста, докажите правомочность противопоставления икон Богу и покажите, почему этого конфликта не было в Иерусалимском Храме, который был иконами сплошь испещрён. Спасибо.

Даже если и было так (вся проблема в определениях), какая польза тому, кто зависит от храма, не имея храма в себе? Такая же, как от обрезания крайней плоти, без обрезанного сердца.(это риторически).
Если я сердцем узрел Бога, то в сердцем и ищу Его. Оно узнает своего Творца.
Когда Спаситель явился мне, погрязшему в грехах, я не знаю откуда, но моё сердце знало, что это Иисус. Представьте, не узнало, что это Он, а знало!
Позже, я прочитал в Евангелии от Иоанна такие строки: "...просвещает всякого человека приходящего в мир".
В тот день Он освободил меня даже от сквернословия, так что придя домой и услышав подвыпившего отчима, первой мыслью было: "на каком языке он разговаривает?"

Прошу прощения, мне личные откровения не интересны. Ни Ваши, ни даже свои собственные. Вы лично не обладаете безошибочностью ex cathedra ( ей вообще не обладает никто из людей), а следовательно Ваше личное откровение в качестве объективного аргумента приводиться не может.

Вы смотрели советский худ.фильм про робота Роберта (запамятовал название)? Роберт содержал в себе потрясающее количество информации, в том числе по биохимии и т.п. но...не знал как пахнет сено...


Вот теперь, я действительно нарушил свои слова. Ввязался с Вами в спор.

[Ольгерт]

Цитата от Юдомир:

мне личные откровения не интересны. Ни Ваши, ни даже свои собственные.

Но эти ощущения такие же доказательства, как и опыт прихожан в "храмах" после "литургий". Весь этот опыт является чуть ли не единственным порой док-вом правоверности.
Писание православие подтверждает весьма косвенно.

[Алмодад]

Пожалуйста, докажите правомочность противопоставления икон Богу и покажите, почему этого конфликта не было в Иерусалимском Храме, который был иконами сплошь испещрён. Спасибо.

Я извиняюсь, но вы Юдомир, как та заезжая патефонная пластинка, все об одном и том же Уже сказано яснее некуда - в Иерусалимском Храме никто не покланялся изображениям. Уж если на то пошло, то об истории верования Иудейского народа, может верно сказать только сам этот народ. Народ стоя у Стены Плача не покланяется камням, так же как и в сенагоге не покланяется изображениям такими же как в
Иерусалимском Храме.

Ваше предположение, что херувимы есть образ Бога противоречат Писанию ибо сказано, что образ Бога есть сотворенный Им человек. И точка на этом! Херувим как и ангелы, архангелы был сотворен Богом но не по образу Своему. Человек по ОБРАЗУ Бога был сотворен ибо сказано:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.(Быт.1:27)
Ничего этого не сказано о херувимах. То, что Бог "сидит" на херувимах совсем не говорит, о том что они есть образ Бога. Бог может сидеть на ком угодна и где угодно.
Вы ничем, ни кому не доказали, ни единым словом что в Писании есть прямое указание Бога, покланяться Ему через предметы или через образы. Все ваши примеры косвены, неоднозначны и двусмысленые.

Писание - это руководство к нашей жизни в этом мире. И там много сказано что и как делать. Сказано: не делай себе кумира, и всем ясно о чем идет речь.
Грешная, примитивная человеческая природа, не может себе представить, что в этом мире может быть что-то неосязаемое. Ученые говорят, Бога никто не видел, значит Его нет. Если нельзя пощупать, значит этого не может быть, логика грешников-материалистов. Так чем вы Юдомир со своими братьями отличаетесь от этих материалистов? Желание хоть как ни будь прикоснуться к исцеляющей Силе Иисуса Христа привело православных к греховной мысли, что им позволено это делать через рукотворные риталы.

Миллионы людей желалибы прикоснуться к одежде Иисуса Христа. Проваславные говорят "Пожалуста, нет проблем. Вот часть креста на котором висел наш Спаситель. А вот исцеляющая икона святой. А вот кусочек тела святого который видел Первосвященика".
Как просто, коснулся иконы и ты уже исцелен (прощен). А завтра по этому случаю можно вмазать по стаканчику з друзьями и прийдя домой отдубасить свою жену.

Примитивный ум грешника. Пока не пощупаю не поверю! Давая своему народу возможность пощупать что либо, вы сеете грех и плоды ваши от того гнилые. Для вас главное, количество дающих, а не душ.
Да просветит вас Господь

[Проповедник_1]

Dimitry и Юдомир, если вы увидели, что какой-то человек допустил ошибку, общаясь с вами, то наставляйте его с любовью. А ваши насмешки и агрессивность только унижают православие.

Юдомир писал:
А то если будете злиться и обзываться, у нас всегда найдутся те, кто дерзнет поставить хама на место. К сожалению, далеко не всегда самыми мирными способами.

Вам некоторые люди хотят помочь, а вы их обзываете хамами. И притом говорите, что разберётесь с хамами не мирным способом.
Я знаю, что раньше церковь сжигала и вешала за ребро инакомыслящих. А сейчас как церковь устраняет не покорных православию? Ножиком? Или какие-то другие есть приспособления для этой цели?
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
(Матф.23:29-31)

Юдомир писал:
Одна ex cathedra у католиков страшна, но хуже, когда эту ex cathdrу раздают миллионам!

Католики, поменяйте ex cathedra, она для православных страшная и раздражает их.

Юдомир писал:
Но это сказано не про Давида. Это Давид говорит "сказал Господь" ( т.е., Бог Отец) "Господу моему" ( т.е. Мессие ). Про то, что сам Давид попадёт в рай, не сказано ничего.

Я вам написал, как Давид прославлял Иисуса. Прочитайте внимательно. Давид в своих пророчествах видел Иисуса и знал о том, что Бог сказал Иисусу: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Я этот стих привёл для того, чтобы вы увидели как Давид прославляет Иисуса:
36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Мар.12:36)
И в (Пс.21:19) я тоже говорил о том, что Давид прославил Иисуса. Вы меня не правильно поняли.
Давид до рождения Иисуса видел в пророчествах своих, как будут делить ризы Христа после распятия Его на кресте и привёл вам в доказательство этот стих:
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
(Пс.21:19)
Человек, который прославит Иисуса по Писанию, при своей жизни на земле - попадает в рай. Почему так происходит, я вам уже объяснял.

Юдомир писал:
А вот здесь начинается Ваше произвольное толкование Писания. Если Христос был до Авраама, что хронологически абсолютно верно, то это не означает, что Авраам после своей смерти сразу же был со Христом. Ведь сказано же про Авраама:

20 Ты явишь верность Иакову, милость Аврааму, которую с клятвою обещал отцам нашим от дней первых.
(Мих.7:20)

Итак, каким образом Богу ещё только предстоит явить милость Аврааму, если она Аврааму, по Вашим словам, уже явлена?

Далее, когда Христос говорит о воскресении, то говорит так:

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,27)

Все святые, которые прославили Иисуса, попадают в рай. Все, кто находится в раю, ожидают воскрешения при последней трубе для воссоединения с ныне живущими:
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:23)
Умершие в Иисусе воскреснут, и Бог их при последней трубе приведет к вам и это для вас произойдёт тогда, когда вы в это верите!
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(1Фесс.4:16)
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:13,14)

Воскрешение верой при последней трубе ожидают все святые Его: Авраам, Исаак, Иаков и т. д.
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
(Деян.24:15)

Ловцы человеков, знайте то, что должно быть ещё и такое воскрешение при последней трубе:
29 . а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:29)
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;
28 и дам ему звезду утреннюю.
29 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам.
(Откр.2:26-29)

Юдомир писал:
2 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
(Лук.16:22,23)

Но между адом и раем никакого сообщения нет и быть не может. Ибо сказано:

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
(2Кор.6:14,15)

Поэтому, те люди, которые находится в раю и не хотят вступать в контакт с умершими:
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
(Лук.16:29)
И в аду могут находиться люди в разном состоянии:
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
(Еккл.9:5)
Но тот человек, который находится во Христе: воскресает для жизни в раю и ожидает воссоединения при последней трубе. И этот стих уже не относится к живущим во Христе Иисусе:
2 Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
3 Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим.
(Еккл.9:2,3)

Юдомир писал:
А прежде Его воскресения никто взойти на небеса не мог. Христос сначала возвёл на небеса своё человеческое естество и только после Христа по человеческому естеству, все прочие люди могли войти в небесное святилище. Унижая значение жертвы Христа по Его, Христа, человеческому естеству, Вы монофизитствуете и не исповедуете Христа истинным человеком, подобным нам во всём, кроме греха.

Юдомир, вы считаете, что Бог пришёл на землю для того, чтобы набраться человеческого естества? А потом с помощью этого естества ввести людей в рай? Не забывайте Юдомир, что одно тварное человеческое естество уже было в раю, в виде Адама.
Иисус может в любое время приводить людей в рай.
Юдомир, а эти сыны Божьи, где прибывали до распятия Иисуса; в раю или в аду?
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов.1:6)
Я знаю, что вы ответите это были Ангелы. Но многие люди после воскрешения будут подобны Ангелам:
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
(Мар.12:25)

Юдомир не забывайте то, что Иисус не мог цитировать учения грешников, которые находятся в аду и учить людей тому, чтобы они следовали этим учениям. Ветхозаветные пророки, которые прославляли Иисуса, были прощены и по воле Божьей взяты в рай:
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)
Посмотрите, как Иисус цитировал Исаию и следовал его учению:
1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
(Ис.61:1)

Еврейский народ не рисовал своих святых для поклонения и не вопрошал к ним как к Богу за помощью.
Иисус пришёл нам показать, что плоть и кровь не наследует Царства Божьего:
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)

Знайте, что когда все ваши хижины, воздвигаемые человеческими руками разрушаться, то вы будете иметь от Бога жилище на небесах:
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
(2Кор.5:1,2)

Юдомир писал:
Христос же во всей полноте своей познаваем не абстрактно "из двух природ", а только в двух природах. До Боговоплощения же Христос имел природу лишь одну, Божественную, а по Божеству познаваем быть не мог, т.к. Божество неисследимо, следовательно, не мог быть и исповедан. Пророки не исповедали, а "ретранслировали" пророчества свыше, а сознательно исповедать Христа не могли, т.к. акт Боговоплощения ещё не состоялся. Не было ещё той природы, ни по эйдосу ни по субстрату, в которой был бы среди людей познаваем и, как следствие, исповедуем Христос.

Христос всегда был познаваем, но только некоторые это не могут понять:
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
(Евр.7:11,12)

Юдомир писал:
Ох, как пафосно. А если читать внимательно и полностью?

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:19,20)

Как видим, апостол Павел явно провозглашает: вечная сила и слава видны через рассматривание творений.

В (Рим.1:20) слово безответны обозначает: не имеющий оправдание, неизвинительный или непростительный. Теперь приведу вкратце, как этот стих понимается: через рассмотрение творений видимы, так что они не имеют оправдания в своём беззаконии. Человек, который познаёт Бога через творения и служит ему с помощью произведений рук человеческих - не имеет оправдания. То что Бог явил вам это не есть Сам Бог. Невидимое Его, вечная сила Его и Божество. И то, что существует в невидимом мире не возможно описать и понять:
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:4)

18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:18)

[Юдомир]

Никакое. Вы сами определили себя надменным. я лишь констатировал факт.

Кто этот факт установил? Попрошу список компетентных экспертов.

А не сужу я Ваши убеждения. Просто не согласен.

При "простом несогласии" "просто несогласный" оппонента не обвиняет в надменности. Несогласному оппонент в принципе безразличен: несогласный последовательно контраргументирует, а не аппеллирует к личному опыту.

Разве я подобное утверждал?

Вы аппеллируете к личному опыту. При объективной дискуссии личный опыт одного из корреспондентов/ораторов никого не интересует. Тем более, что у нас не просто дискуссия, а публично высказанное обвинение, где Вы выступаете в роли обвинителей, а православная сторона в роли адвокатов. И положение дел именно такое, потому что против православной стороны выдвинуто обвинение в одном из страшнейших религиозных преступлений: в идолопоклонстве. Обвинитель не имеет права полагаться на "личный опыт" тем более "личные ощущения". В противном случае, Вы не имеете никакого права жаловаться, когда прокуроры РФ обвиняют в тех или иных преступлениях протестантские организации, основываясь не на законе, а на "личных ощущениях". Судебный процесс накладывает на обвинителя ряд обязанностей, только исполнив которые он и получает право обвинять. А обязанности эти такие:

1. Все сомнительные моменты в деле обвиняемого трактуются в его пользу. То есть, если тот или иной православный обычай при рассмотрении его вне Православия со стороны не может быть однозначно определён как "идолопоклонство", значит как идолопоклонство его определять нельзя.
2. Презумпция невиновности. Никто не обязан доказывать свою невиновность, а, наоборот, обвинитель обязан доказать виновность. Здесь же дискуссия строится по принципу "докажите, что Вы не идолопоклонники" с обвинением православных в надменности, приравниванием икон к "размалёванным" "сортирным доскам" и аппеллированием к личному откровению. Совершенно очевидно, что такой "стиль" не имеет ровным счётом никакого отношения ни к равноправию, ни к состязательности сторон и его целью вовсе не является правосудие и установление истины. А учитывая презумпцию невиновности, к которой прибегали и Христос и апостол Павел, Вам, как обвиняющей стороне, следовало бы поступить так: составить таблицу, где слева привести цитаты из православных апологетов икон, а справа цитаты из языческих авторов и показать совпадение между Православием и язычеством. Вот так и строится справедливое и объективное обвинение. Тот факт, что Вы - протестант, ещё не означает, что Вы избавлены от обязанности доказательства вины обвиняемой стороны.
3. Принцип равноправия сторон. Модератор форума обязал меня мириться с тем, что для Вас, протестантов, иконы суть мерзость. То есть, принять уже доказанным то, что должно быть доказано в ходе дискуссии. Плюс, мои уважаемые корреспонденты за публичные оскорбления ответственности не понесли, а наоборот, ответственность понёс я, когда предупредил, что у некоторых моих несовершенных братьев подобного рода оскорбления могут вызвать малоадекватную реакцию. Итак, принцип равноправия сторон в данном судилище тоже не соблюдается и попран.
4. Принцип законности. Казалось бы, очень простое словосочетание, но в нём есть глубокий смысл: обвиняющий при обвинении не имеет право исходить из приниципа личной целесообразности, но может и должен аппеллировать только и только к закону, равному и одинаковому для всех. Личные ощущения не аргумент при дискуссии во-первых и при обвинении во-вторых.

К чему я всё это написал? Да к тому, что кто ещё тут на форуме "надменный"- это далеко не так однозначно определено, как Вам кажется. Итак, если протестантская сторона взялась обвинять, то я требую ( а требовать, как обвиняемый, в праве) соблюдения ключевых принципов правосудия. В противном случае, протестанты не имеют права требовать правосудия по отношению к себе, когда у них возникает недопонимание с официальными органами власти.

[Юдомир]

Тогда советую Вам обратится к Тому, Кто дал такое обетование:
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
(Иез.36:26)

Именно: сердце само от себя "новым" не является, но только благодаря Христу. Следовательно, "личные откровения" тут абсолютно ни при чём.

А этими словами Христа при Вашем подходе, Вы на нет списываете и все свои рассуждения...
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.
(Иак.3:11,12)

Прошу доказать, что конкретно этот стих относится к ходу дискуссии. Спасибо.

Получается, что из-за своего же сердца Вы не можете ни измышления Ваши назвать чистыми, ни убеждения?..

Если речь идёт о моих личных "ощущениях", то, естественно, сами по себе они не могут быть ни искренними, ни чистыми. Именно поэтому "личное мнение" по ключевым богословским вопросам у меня в принципе отсутствует. Именно поэтому при поиске ответов на ключевые богословские вопросы Ваш покорный слуга возбуждает не собственную прихоть, а изучает, как это определили более опытные люди до него. Православие абсолютно нетерпимо к "личному мнению" своих верных и понятия "свобода слова" внутри Православия не существует. Но это уже тем для отдельной дискуссии в отдельном треде.

Личную встречу, а не любовь по рисунку стенографиста.

Пожалуйста,

1. Докажите, что иконописец является стенографистом.
2. Докажите, что икона изображает Божественную природу.
3. Докажите, что иконопочитание несовместимо с личной встречей.
4. Докажите, что у иконописцев этой "личной встречи" не было.

Есть ещё и субъективные моменты, например, откуда уверенность, что встречнное было именно Богом, но субъективные моменты мне не интересны.

44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.(Лук.6:44)
Плод св-вует!

"Потрудитесь излагать свои мысли яснее" (ц) проф. Преображенский

Вам снова повесили замок на врата Царствия Божия?

Докажите.

Можно ли в шапку поймать ветер?

Всё зависит от размеров шапки. Какое отношение имеет описание физических опытов к ходу дискуссии?

Можно ли получить патент на безраздельную власть над Духом Святым?

Вы о чём?

Даже если и было так (вся проблема в определениях), какая польза тому, кто зависит от храма, не имея храма в себе?

Слишком много сверхчувственной риторики и слишком мало объективных доказательств. Пожалуйста, докажите:

1. Что Православие не считает человека храмом Божиим. Ничего, кроме прямых ссылок на вероучительный документ, принято не будет.
2. Что наличие храма рукотворного ( здания ) несовместимо с существованием храма нерукотворного ( человека ), одно противоречит другому и совместное существование и того и другого не возможно.

Такая же, как от обрезания крайней плоти, без обрезанного сердца.(это риторически).

Я попросил бы обойтись без риторики. Мы здесь не про шоколадные батончики разговариваем, в отношении которых допустимы красочные эпитеты ( "нравится"/"не нравится" ), а речь идёт о том, что православную сторону обвинили во вполне конкретном преступлении, наказание за которое- ни много, ни мало- смерть ( конкретно, смертная казнь от меча или от побивания камнями). Конечно, в Новом Завете на смертную казнь за подобного рода проступки распространяется мораторий, но от того, что наказание отложено до Страшного Суда тяжесть деяния не уменьшилась.

Объективно, мои обвинители являются противниками, которые пытаются вменить в вину деяние, достойное смерти. Никакая "риторика" и аппеллирование к личным откровениям здесь не уместны.

Если я сердцем узрел Бога, то в сердцем и ищу Его. Оно узнает своего Творца.

Сам факт "сердечности" поиска ещё не гарантирует, что найденное в хорде поиска будет Богом. При поиске нужно аппеллировать к холодному разуму, а не к "горячему сердцу".

Верой, а не хотением, искать Того, кто вместо сердца каменного даст сердце плотяное. Про поиск же по прихотям сказано:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
(2Тим.4:3)

Когда Спаситель явился мне, погрязшему в грехах, я не знаю откуда, но моё сердце знало, что это Иисус. Представьте, не узнало, что это Он, а знало!

Я не знаю Вашу личную ситуацию во всех тонкостях во-первых и Ваш личный опыт меня не интересует во-вторых. У меня тоже был личный опыт богообщения, но его итог противоположен Вашему. Таким образом "личное откровение" в качестве аргумента при судебном процессе ( а в этой теме именно он ) приведено быть не может.

Позже, я прочитал в Евангелии от Иоанна такие строки: "...просвещает всякого человека приходящего в мир".

Адама тоже просветил. Ну и каков результат? Кстати, Иуда Искариота при его рождении тоже просветил тот же свет. Свет просвещает всех, но не все его хранят и сохраняют.

В тот день Он освободил меня даже от сквернословия, так что придя домой и услышав подвыпившего отчима, первой мыслью было: "на каком языке он разговаривает?"

Странно. А вот мой брат по вере своего подвыпившего родственника, когда услышал его сквернословие, повез в клинику под капельницу. Потом ещё проплатил лучший уход за ним, навещал его постоянно и пр. Алкоголизм- болезнь, а следовательно нужно снисходительно относиться к свернословию алкоголика и попытаться расслышать в его речи крик о помощи, а не самоустраниться.

Вы смотрели советский худ.фильм про робота Роберта (запамятовал название)? Роберт содержал в себе потрясающее количество информации, в том числе по биохимии и т.п. но...не знал как пахнет сено...

Я знаю, как пахнет сено. Аргумент не применим.

Вот теперь, я действительно нарушил свои слова. Ввязался с Вами в спор.

Прошу обратить особое внимание на происхождение дискуссии: здесь не православные начали спор, а протестанты начали обвинение. Соответственно, претензия не принимается. Здесь идёт не разговор о вкусовых предпочтениях, а обвинительный процесс и православных обвиняют в деянии, достойном публичной смертной казни - в идолопоклонстве. В таких серьёзных вопросах сентиментам нет места. Фактически, обвинение нас в идолопоклонстве, да ещё и выдвинутое с явным нарушением принципа презумпции невиновности, означает "нам хочется вас всех убить". Такие серьёзные вещи- не игрушка.

[Юдомир]

Когда музы играют пушки молчат!

Почему Вы взываете к музам? Вы язычник?

[Юдомир]

Это и понятно. Потому что вы Проваславной веры

Нет. Потому что здесь идёт самый натуральный судебный процесс, где православную сторону обвиняют в деянии, достойном публичной смертной казни, в идолопоклонстве. Я отношусь к подобным обвинениям со всей серьёзностью и прекрасно осознаю и знаю, что за идолопоклонство полагается смертная казнь. Причём, не абы какая, а публичная, где в побивании идолопоклонника камнями принимают участие даже неразумные дети. А в суде, если он руководствуется принципами законности, равноправия стороны, презумпции невиности и имеет своей целью не наказание или оправдание, а правосудие аппеллирование к "личному откровению" недопустимо. У меня откровение тоже было, ну и что? Ну и поговорили. Для обвинения некоторых "личных откровений" недостаточно.

PS: в который раз замечаю, что когда протестантская позиция оказывается несостоятельной в рамках Sola Scriptura, аппеллирование всегда идёт к "личным переживаниям". Мол, "а всё равно я так чувствую!"

[Юдомир]

мне личные откровения не интересны. Ни Ваши, ни даже свои собственные.

Но эти ощущения такие же доказательства, как и опыт прихожан в "храмах" после "литургий".

Нет, не такие же. Как раз на опыт прихожан в храмах после литургий я не ссылался.

Весь этот опыт является чуть ли не единственным порой док-вом правоверности.

Я правильно понял, что Вы отказываетесь от принципа Sola Scriptura?

Писание православие подтверждает весьма косвенно.

Вопрос о "косвенности" той или иной из стороны не могу считать закрытым. Мне протестантская сторона предложила православной обосновать свою позицию строго в рамках Sola Scriptura это сделано было. Вместо ответов также в строго в рамках Sola Scripturа последовали:

1. Переход на личности ( "надменность" ).
2. Оскорбление ( "намалёванные" "доски в сортире" ).
3. Аппеллирование к исторической преемственности ( конкретно к иконоборцам восьмого и четвёртого веков, попытка записать в иконоборцы св. Иринея Лионского).
4. Поражение православной стороны в правах и нарушение принципа равноправия сторон ( тройной модераториал в мой адрес).
5. Аппеллирование к "личному откровению".

Так что, уж простите, но вопрос о "косвенности доказательств" считать "закрытым" для меня не представляется скольк-нибудь возможным.

[Alexey72]

Итак, если протестантская сторона взялась обвинять

Пять негринят решили в судей поиграть, одного засудили, осталось их четыре.
Вы так много и умно говорите, что я ещё больше убеждаюсь в своей правоте. (шутка)

При "простом несогласии" "просто несогласный" оппонента не обвиняет в надменности. Несогласному оппонент в принципе безразличен: несогласный последовательно контраргументирует, а не аппеллирует к личному опыту.

Спишите это на мою психическую неуравновешенность.

Вы аппеллируете к личному опыту. При объективной дискуссии личный опыт одного из корреспондентов/ораторов никого не интересует.

Никого, кроме меня. согласен. Но ведь я и не строю дискуссию. Зачем мне доказывать, например, о важности почтения Христа? даже такой невежда как я сможет понять это из контекста Писания. Для этого достаточно уметь читать, и почитать Оное как Слово Божье! Даже если я простой астраханский рыбак, или пытливый деревенский асонизатор.

И положение дел именно такое, потому что против православной стороны выдвинуто обвинение в одном из страшнейших религиозных преступлений: в идолопоклонстве.

Ну конечно же, иконопочитание не является идолопоклонством. Вы же не называете икону Богом. Но, Вы просто создаёте для подобного заявления подходящию среду (как сырость для разведения грибов). и именно дискуссии по этому поводу - излишнее св-во тому. Допустим, с Вами спорит кто-то из протестантов на эту тему. Допустим, это потому что он немощен в этом вопросе. Вы сильны в своём понимании истинного порядка вещей, а он немощен. Так не охраняет ли его немощь его же самого от идолопоклонства? Вы сильны от идолопоклонства силой своего понимания, а он силой своей немощи силён в этом же. И за эту немощь его предавать "анафеме"? Сильный способен отказаться от своих преимуществ ради немощи слабого. А Вы могли бы отказаться от молитв перед образами ради немощи слабого? Или Вы зависимы от своей "силы" настолько, что она держит Вас в плену? Но разве плен свойственен сильным, правым и свободным?
Нет. Павел говорит: не буду делать ничего такого, что соблазняет моего брата... ради чего? ради души его, ради общения с ним. Любовь уходит от дискуссий о вещах второстепенных. Как сказал Спаситель: забыли важнейшее в законе.... Что же? Вы сильны? покажите это!

А обязанности эти такие:

Спасибо! я согласен! что поделаешь с нами, детьми, когда у родителей для нас нет альтернативы? Либо мы колем яйца тупой стороной, либо мы не те лилипуты...

[Юдомир]

Так вы утверждаете что вы не гордый?

Прошу прямо ответить на поставленный вопрос. "Слив засчитан"?

Тогда извините, видимо там говорилось про Иванова

"Сказал Господь Господу моему"- это не про Давида, а про Христа.

Спору нет, вы конечно шибко грамотный, но я тоже хотел бы вашими словами призвать вас к порядку: какую именно икону я сравнил с доской для сартира?

Мне неважно, какую именно. Я в принципе считаю подобного рода сравнение не уместным и требую за него публичных извинений.

Я уже говорил, что иконы рисуют все кому не лень. И это правда, что у художника вместе с банкой олифы, стоит и банка с самогоном.

Веселиил, Аголиав и Хирам тоже были не безгрешными людьми. Безгрешных людей не существует. Наличие грехов у иконописца- не аргумент против иконопочитания потому, что в Ветхом Завете грехи иконописцев не были препятствием для написания икон.

Да не у всех! Есть и такие кто приступает к написанию иконы великим трепетом, длительными постами и т.д. Но большинство делается бездумно в расчете на хороший зароботок.

Спекуляция. Объединённые Библейские Общества и World Bible Translation Centre тоже занимаются издательской деятельностью в расчёте на хороший заработок. Если заработок сам по себе сквернит, то следовало бы отказаться о строительства домов молитвенных собраний- строители на строительства заработали деньги, от чтения Библии- издатель на чтении заработал деньги, от регистрации религиозного объединения- государство на регистрационных пошлинах зарабатывает деньги и т.п. Наличие злоупотребления в той или иной сфере жизнедеятельности аргумент не для уничтожения этой самой сферы жизнедеятельности, а для искоренения злоупотребленя внутри данной сферы.

Среди русских встречаются преступники. Значит ли это, что всех русских нужно уничтожить?

Российская Федерация во внешней политике допускает ошибки. Значит ли это, что Российская Федерация не имеет права на существование?

Предложенный Вам рецепт врачевания недугов ( полное искоренение иконопочитания ) является самым обыкновенным расизмом и основывается ровно на тех же принципах.

Хорошая картина (икона) пишеться не один месяц, а то и год.

При современных технологиях вовсе не обязательно. Иконы можно печатать и типографским способом минут за сорок. Мы не идолопоклонники, а поэтому не придаём такого особенного значения длительности процесса изготовления, как это делают язычники в отношении своих идолов.

А священикам некогда ждать, надо копеечку собирать,

При обвинении в уголовном преступлении принципы "аналогий" и "целесообразности" не применимы. Если в каком-либо приходе есть финансовые нарушения, это не аргумент против иконопочитания. Финансовые нарушения встречаются и среди пасторов, называющих себя протестантскими, но наличие нечистых наруку пасторов - не аргумент против существования протестантизма. Хотя некоторые из моих менее рассудительных братьев считают иначе.

благо народу много ходит...

Понятно "их много" = "они плохие". Суперлогично.

Есть большая разница покланяться перед чем-то и кому-то. Он покланялся чему-то или кому-то?

Аарон курил жертвенником благовоний перед завесой с изображениями херувимов. Давид покланялся перед святым храмом.

Есть большая разница покланяться перед чем-то и кому-то.

Но Давид поклонился и перед храмом и храму:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8)

2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2)

Он покланялся чему-то или кому-то?

И храму, и Богу:

2 Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему.
(Пс.27:2)

Так что Иудеи там делают?

Молятся. Синагога не Храм, а культовое сооружение Иудаизма для проведения молитвенных собраний и ритуалов. С точки зрения Иудаизма храм может быть только и только один-единственный- в Иерусалиме. Ну и пусть себе так считают- это их право. В христианстве же наследниками обетования являются не только иудеи, но и вообще все народы. Поэтому храм у нас не один, а много храмов.

[Алмодад]

что за идолопоклонство полагается смертная казнь. Причём, не абы какая, а публичная, где в побивании идолопоклонника камнями принимают участие даже неразумные дети.

Всем нам судья Господь Бог. Он будет судить праведно.
Вас же ПОКА никто не судит. Вам показывают на ваши заблуждения НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ. Вы же, не хотите признавать (и это ваше право), что приведенные стихи из Писания относятся к теме нашей дискусии и делаете себя мученником за правду.

Нисколько не хотел вас оскорблять, и приношу свои извинения если оскорбил вас. Считаю, что я не перехожу рамки приличия. Признаю моя вина в том, что я вступаю в дискусию, а можно было бы по другому - приводить в пример одни только стихи из Писания, без коментариев. Так надлежит делать.

[Юдомир]

Всем нам судья Господь Бог. Он будет судить праведно.
Вас же ПОКА никто не судит.

См. начальный пост.

Вам показывают на ваши заблуждения НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ.

Нет. На основании своего толкования Священного Писания. В Священном Писании запрещены eidolon. Eidolon и morphen у нас нет.

Вы же, не хотите признавать (и это ваше право), что приведенные стихи из Писания относятся к теме нашей дискусии

Нет. Я не признаю, что Ваше толкование стихов из Священного Писания против идолопоклонства применимо и против иконопочитания. И доказываю это последовательно ссылками на Священное Писание. В ответ- аппеллирование к личным откровениям как единственно возможному критерию истинности толкования.

и делаете себя мученником за правду.

Ни в коем случае, хотя бы потому, что чтобы быть гонителем Православия нужно, хотя бы, быть столь же образованным, как, например, товарищи Луначарский, Ульянов-Ленин или тот же кесарь Нерон.

Видал и Божий Сын из этих храмов
Шлюх, торгашей и прочих хамов.
А ныне что? Любая тварь
Плюёт и гадит на алтарь.
Виктор Сухоруков из к/ф "Бакенбарды"

Нисколько не хотел вас оскорблять, и приношу свои извинения если оскорбил вас. Считаю, что я не перехожу рамки приличия.

"Намалевано" и "доска в сортире"- это не переход рамок приличия? Упаси Господи Россию от пропаганды у нас вот такой "протестантской этики"!

Признаю моя вина в том, что я вступаю в дискусию, а можно было бы по другому - приводить в пример одни только стихи из Писания, без коментариев. Так надлежит делать.

Ага. Потому что как только Вы выдвинули претензию на своё преемство от иконоборцев восьмого и четвёртого веков, то сразу стали явными дефекты Вашей иконоборческой аргументации.

Я рад, что Вы сняли претензию на историчность своего иконоборчества. Итак, нами установлено, что современное баптистское иконоборчества не имеет столь древней истории, какую хотелось бы иметь авторам некоторых баптистских брошюр. Итак, баптистское иконоборчество родилось в 12-м веке ( считаем от Педро Вальдо). То есть, является нетрадиционным новоделом.

[Юдомир]

Пять негринят решили в судей поиграть, одного засудили, осталось их четыре.
Вы так много и умно говорите, что я ещё больше убеждаюсь в своей правоте. (шутка)

Какое отношение это имеет к ходу дискуссии?

Спишите это на мою психическую неуравновешенность.

Справки из ПНД я не видел, поэтому "по болезни" уйти от ответственности не удастся. Если документально не подтверждено иное, я считаю своих уважаемых оппонентов вменяемыми и психически здоровыми. Ставить кому-либо "диагноз", не имея на руках заключения КЭК, я не могу.

Никого, кроме меня. согласен. Но ведь я и не строю дискуссию.

Здесь "фактура" дискуссии иная. Здесь православную сторону обвиняют в преступлении, которое наказывается смертной казнью.

Зачем мне доказывать, например, о важности почтения Христа?

Пожалуйста, докажите, что иконы мешают почитанию Христа и препятствуют таковому.

Ну конечно же, иконопочитание не является идолопоклонством.

Следовательно, цитировавшиеся здесь стихи против идолов и идолопоклонства не применимы к иконопочитанию. Что и требовалось доказать.

Вы же не называете икону Богом.

Поправочка, не только не называем, но и прямо анафематствуем тех, кто считает Богом. Это во-первых. А во-вторых, Бога мы на иконе не изображаем. Иконы Бога Отца и Бога Духа Святого изображают не Бога Отца и не Бога Духа Святого, а видение Даниила ( "Ветхий днями" ) и явление голубя. Также и икона Христа изображает не Божественное Естество Христа, а человеческое естество Христа.

Христос на иконе изображается только, только и только по человечеству.

Но, Вы просто создаёте для подобного заявления подходящию среду (как сырость для разведения грибов).

Чем? Наличием злоупотреблений? Мы сами с ними боремся. А где их нет?

и именно дискуссии по этому поводу - излишнее св-во тому. Допустим, с Вами спорит кто-то из протестантов на эту тему. Допустим, это потому что он немощен в этом вопросе. Вы сильны в своём понимании истинного порядка вещей, а он немощен. Так не охраняет ли его немощь его же самого от идолопоклонства?

Нет, потому что идол это прежде всего воображённая фантазия, которая не обязательно может быть переложена в изображение рисованное, скульптурное или тканное. Если человек идёт вслед не соответствующей истине фантазии, то он идет вослед идола. Если человек публично исповедует во Христе не две природы, а одну ( а именно к монофизитству и сводится аргументация ряда моих оппонентов ), то он чтит не Христа, а придуманного идола, потому что во Христе не одна природа, а две.

Вы сильны от идолопоклонства силой своего понимания, а он силой своей немощи силён в этом же. И за эту немощь его предавать "анафеме"?

Но мои оппоненты ведут себя не как немощные, а как обвинители. Это во-первых. И, таки, да, предавать анафеме и даже не есть вместе. При некоторых заболеваниях больному необходм стационар.
Но в отличие от Вас, я слишком высокого мнения о протестантах и больными их не считаю.

Сильный способен отказаться от своих преимуществ ради немощи слабого. А Вы могли бы отказаться от молитв перед образами ради немощи слабого?

Ни в коем случае. Есть ряд вещей, где компромиссы не допустимы. Мусульмане по своей немощи не могут признать Троицу, однако в угоду примирения с ними я не буду и не собираюсь отказываться от молитвы "во имя Отца, и Сына и Святаго Духа". Нет Бога, кроме Христа, и Иоанн- пророк Его! Если приравнивание иконопочитания к идолопоклонству - действительно "немощь", как Вы говорите, то я не собираюсь эту, по Вашим словам, "немощь" пестовать и взращивать и делать вид, будто считаю такое положение дел "нормальным".

Или Вы зависимы от своей "силы" настолько, что она держит Вас в плену? Но разве плен свойственен сильным, правым и свободным? Нет. Павел говорит: не буду делать ничего такого, что соблазняет моего брата...

Полемизирующие со мной в этой теме протестанты чтут не Христа, а свою фантазию на тему Христа, что я здесь и доказываю. Все аргументы протестантов против иконопочитания в конечном итоге свелись к личному откровению во-первых и к пошлому автартодокетическому монофизитству, от которого отказались даже копты, во-вторых. Именно поэтому я не считаю моих ко-диспутантов "братьями".

Спасибо! я согласен! что поделаешь с нами, детьми, когда у родителей для нас нет альтернативы? Либо мы колем яйца тупой стороной, либо мы не те лилипуты...

Не паясничайте. Обвинять начали протестанты. Я защищаюсь. "Давайте всё превратим в шутку"- не получится. Выдвинуто обвинение. Обвинение в преступлении. В преступлении, наказание за которое- смерть. И после выдвижения обвинения кто-то должен понести ответственность неминуемо: либо обвиняемый, если вина его будет доказана, либо обвиняющий- за лжесвидетельство. Третьего не дано. Обязанность отвечать за свои слова никто не отменял.

[Алмодад]

"Сказал Господь Господу моему"- это не про Давида, а про Христа.

В этом предложении не вижу слова "Давид"

Мне неважно, какую именно. Я в принципе считаю подобного рода сравнение не уместным и требую за него публичных извинений..

Приношу вам искрение публичные свои извинения.

Веселиил, Аголиав и Хирам тоже были не безгрешными людьми. Безгрешных людей не существует. Наличие грехов у иконописца- не аргумент против иконопочитания потому, что в Ветхом Завете грехи иконописцев не были препятствием для написания икон. ..

Для вас не аргумент, а для меня верующего в Иисуса Христа, любой ГРЕХ, большой аргумент. Для меня, верующий торгующий спиртными напитками в магазине, есть делающий большой грех.
Действительно вы правы безгрешных не бывает, потому как еслиб было по другому то мы б были все святые и не мерли как мухи. Ну а уж если мы взялися делать святые дела, то должны их делать чистыми сердцами.

Я с понманием отношусь к вашей забывчивости. Вы снова про старое. Иудеи не рисовали иконы для покланения. Им нравилось украшать свой дом (храм).

Спекуляция. Объединённые Библейские Общества и World Bible Translation Centre тоже занимаются издательской деятельностью в расчёте на хороший заработок........

Это вы так считаете, но не мы. Мы мыслим и живем по Евангелии. Господь давно осудил торгашей в храме. И мы (и не только мы) считаем, что торговля связаная с вероисповеданием есть грех. Строительство молитвенных домов не торговля, не надо путать грешное с праведным.

Среди русских встречаются преступники. Значит ли это, что всех русских нужно уничтожить

Российская Федерация во внешней политике допускает ошибки. Значит ли это, что Российская Федерация не имеет права на существование?
Предложенный Вам рецепт врачевания недугов ( полное искоренение иконопочитания ) является самым обыкновенным расизмом и основывается ровно на тех же принципах. ..

Ну вот, зачем вы провацируете меня на резкое слово? Зачем вы занимаетесь словоблудием? При чем здесь вами сказаное? Какое оно имеет отношение к нашей дискусии? Где в каком посте я это сказал " полное искоренение иконопочитания "? А разве вы меня этим обвинением не оскорбляете? Я прощаю вам этот укол, тем более что он безоснователен. Наверное все заметили (кроме вас), что я не против икон ибо это народное творчество.

Понятно "их много" = "они плохие". Суперлогично. .

Ну вот видите? Снова за рыбу гроши! Причем тут = "они плохие"? Я это имел ввиду? Вас сатана таки тянет на ссору!
Изыди нечистая сила!
Не трогай брата Юдомира!

Но Давид поклонился и перед храмом и храму:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс.5:8)
2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
(Пс.137:2).

Дорогой брат, вы снова за свое! Ну сколько можно повтарять, что это исключение касающееся Самого Бога. Это Его пререгатива. Он так повелел делать - и Ему покланяться и Его храму и всему что ним связано. Брат,так вы еще под пятой Закона? Я так понимаю вы следуете предписанию данную Богом своему народу Иудеям (и только им)? Тогда почему вы не исполняете остального закона?

[/quote]Молятся....quote]

Кому они моляться?