Немного о РПЦ

[Платон]

bond
"Именно что молитесь им как божествам. Откройте молитвослов и почитайте "жития святых", прислушайтесь к молитвам в православных храмах и убедитесь сами"
Прошу Вас, людям-то лапшу на уши не вешайте! Я православный молитвослов каждое утро и каждый вечер открываю. Так я Вам хочу сказать, что процентов 70 молитвенных обращений обращены именно к Богу. Остальные 30 - это молитвы Богородице о том, чтобы Она заступилась за нас перед Богом и молитвы святым, чтобы они молили Бога о нас!
"Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"(Ин.14,12). А святые потому и святыми стали, что уверовали в Иисуса Христа и стали жить по Его заповедям. Им, как Свои детям, Бог дал способность творить чудеса именем Иисуса. Пример: прп.Серафим исцелил парализованного, сказав ему, что его исцеляет Христос.

"Во-первых: Иов был жив на земле.
Во-вторых: он был праведник и поэтому только его лице Бог принял.
В-третьих: на друзьях Иова пребывал гнев Божий"
Во-первых, праведник не перестает быть праведником, даже когда его тело умирает: "Любовь никогда не перестает"(1Кор.13,8),
"Я не допущу себе греха... перестать молиться о вас"(1Ц.12,23)
"Бог не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы"(Лк.20,38).
Во-вторых, и мы просим Святых-праведников молиться о нас.
В-третьих, когда мы согрешаем, и на нас тоже пребывает гнев Божий. А все мы согрешаем:"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас"(1Ин.1,8).

" Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" Согласен. Но святые и не являются посредниками! Просто мы просим, чтобы и они тоже помолились о нас во исполнение заповеди Христовой.
,
" апостолы были живы на земле" А у Бога они не живы???.
"Иисус исцелил дочь хананеянки только тогда, когда увидел в ней веру" Да. Но ответил Он, во-первых, сначала Своим ученикам, которые Его просили о ней, и только потом ей.
Свое первое чудо Иисус тоже совершил только после заступления Его Матери - пир на браке в Кане Галилейской, 2 глава Евангелия от Иоанна.

"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"
Ну, чародеи, шептуны, чревовещатели - это не к нам...Насчет остального: это вы приводите слова, сказанные до смерти и Воскресения Христа. До этих событий души всех людей, и праведных, и грешных, шли в ад. У евреев было представление о шеоле (аде), куда шли все души.
А Христос вывел души святых из ада, когда сошел во ад после смерти на кресте. А потом воскрес.Так что теперь к святым можно обращаться.

"1. Елисей получил двойное помазание Духа Святого.
2. Помазание не было передано приемнику, так сказать "отсталось на костях его".
3. Если следовать Вашей логике, то нужно поклоняться и платкам и опоясаниям и теням святых, ибо написано:
[bible]11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:11,12)"
Ну так если это было, и нигде в Писании это не осуждается, и Апостолы этого не отвергали, что же вы отвергаете??
А насчет Елисея - не сказано ли нам, что "Тем, которые приняли Его, верующим во имя Его (Иисуса), дал власть быть чадами Божьими" (Ин.1,12). А насчет таковых я уже цитату привел, что они творят дела такие же, как Иисус.
Да и Вы сами приводите пример, когда от платков Павла люди исцелялись.

[Платон]

"не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, Итак, в этой заповеди важнейшее - не поклоняться и не служить им.
Вот что отличает живопись и скульптуру от идолов и кумиров".
Мы поклоняемся Богу и молимся Богу перед иконами, так же, как и царь Давид кланялся Храму, молясь при этом Богу. Глупо думать о православных, что они молятся дереву и краскам.

"На счет молитв я уже писал, что именно иконам молятся. Иначе не кланялись бы ей, не целовали, не кадили бы ей, не молились бы именно глядя на нее, не носили бы их в "крестных ходах" вокруг храма, не клали бы их на больный и не проводили бы под ними бесноватых, других бы, кроме Иисуса не рисовали и, главное, не молились бы им и т.п"
Да бред и ложь это.Ни один православный не молится иконе. Мы молимся Богу, Который изображен на иконе. А Иисуса можно изображать, так как Его видели люди. Бог объяснил, почему нельзя было делать иконы - Его образа не видели. Но теперь-то увидели! Иконы идут с Апостольских времен.

1." Изобразить Херувимов - это было четкое указание самого Бога" Но ведь Вы сами привели цитату, что Бог запретил делать ВСЯКОЕ изображение, того, что на небе вверху!.
"Никто им не поклонялся и не молился"
А мы иконам тоже не молимся, устал уже это повторять! А поклоняться - перед этими изображениями поклонялись, хотя бы потому, что это часть Храма: "Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его"(Пс.131,7).

" и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -"
Ну, и причем здесь православные??? Это язычники обожествили то, что им говорило о Боге. А мы отличаем Бога от иконы.
Вообще, Сам Христос - "образ Бога невидимого"(2Кор.4,4)Значит, можно делать Его изображения, ибо теперь мы увидели этот образ, и молиться НА них, но НЕ им, а Богу, изображенному на них.

[bond]

Ну это для вас мертвечина. Для кого-то это нечто, связанное с самим Крестителем. Поверьте, они не из фетишистов-извращенцев. Просто поверьте и не судите.

Я никого конкретно не сужу, ибо я не судья.
А судить о чем-то могу на основании Писания:

Цитата из Библии:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:14-16)

А верить в "нечто" конечно можно. Только вот вера эта противоречит вашему же "Символу Веры", где написано, что Библия есть непреложная высшая Истина и Слово Божье, а вы (православные), как выясняется ей (Истине Божьей) не верите.

К тому же ваш голос - он не "внутрицерковный". Вы ведь себя отделили от православных непробиваемой перегородкой, объявив православие "отпадшим".

Это как посмотреть:
если православный - это принадлежность к деноминации ПЦ, то да;
а если православный - это правильно славящий Господа, ищущий Его и уповающий на Него, то я, имхо, православный.
И о Вас скажу:
если Вы верите, что в день пятидесятницы Дух Святой сошел на 120 человек, включая Апостолов (Церковь Божью) и Вы крещены Духом Святым, то Вы - пятидесятник;
если Вы верите в дары Духа Святого и принимаете их - то Вы харизмат;
если Вы крещены в воде, то Вы - баптист.

Учить и наставлять можно только братьев по вере. Мы (православные) для вас - не братья, а язычники какие-то.

Всякий, кто исповедует Иисуса Христа Господом, брат мне...

[Платон]

Так что, bond, не смотря на то, что Вы пока не ответили на мои предыдущие посты, я прошу Вас не заблуждаться, православные - не идолопоклонники, и других прошу в заблуждение не вводить. Я все в предыдущих постах написал.
А Православное Христианство - это именно Православная Церковь, которая одна сохранила полноту Истины.

[bond]

bond
Прошу Вас, людям-то лапшу на уши не вешайте! Я православный молитвослов каждое утро и каждый вечер открываю.

Наверное Вы не внимательны. Что же мне цитировать здесь молитвослов и "Жития святых"? Нет, не буду, утомительно...

"Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"(Ин.14,12).

Это было сказано живым на земле, а не на небесах, ибо:

Цитата из Библии:

8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:8-13)

На небесах все совершенное, так что там нет ни пророчеств, ни языков, ни знания, ни веры, ни надежды, а только любовь. Ибо там абсолютное познание и присутствие Божье, так что вера уже не нужна, там воочию общаются с Иисусом. Но, она нужна здесь, на земле, для живых здесь.

А святые потому и святыми стали, что уверовали в Иисуса Христа и стали жить по Его заповедям. Им, как Свои детям, Бог дал способность творить чудеса именем Иисуса. Пример: прп.Серафим исцелил парализованного, сказав ему, что его исцеляет Христос.

Правильно, при жизни здесь, на земле. И Вы будьте святы, ибо написано:

Цитата из Библии:

14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.
(1Пет.1:14-16)

И креститесь Духом Святым:

Цитата из Библии:

13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:13)

И примите силу Его:

Цитата из Библии:

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

И Бог будет исцелять и через Вас.
Прочитайте НЗ очень внимательно и Вы не найдете места, чтобы кто-нибудь молился усопшим. (СПЕЦИАЛЬНО УПОТРЕБИЛ СЛОВО "УСОПШИЙ" ДАБЫ СКАЗАТЬ "УМЕРШИЙ НА ЗЕМЛЕ", ЧТОБЫ ВЫ НЕ ПРИДИРАЛИСЬ ГОВОРЯ: У БОГА ВСЕ ЖИВЫ)
Не поклоняйтесь святым, сами будьте святы.

Во-первых, праведник не перестает быть праведником, даже когда его тело умирает

Это верно.

Во-вторых, и мы просим Святых-праведников молиться о нас.

И мы, только мы просим молиться живых на земле, а не усопших.

В-третьих, когда мы согрешаем, и на нас тоже пребывает гнев Божий. А все мы согрешаем:"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас"(1Ин.1,8).

Это верно, но, если в ВЗ человек должен был обращаться к Богу через священника или пророка, то в НЗ любой может обратиться к Богу во имя Иисуса Христа.

Цитата из Библии:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

Но святые и не являются посредниками! Просто мы просим, чтобы и они тоже помолились о нас во исполнение заповеди Христовой.

Да поймите же Вы, что на небесах никто, кроме Иисуса Христа, не имеет полномочий передавать Ваши молитвы или хадатайствовать за Вас Богу. Только Иисус хадатай для нас. Святые на небесах могут радоваться или переживать, но не могут принимать и отвечать на молитвы, тем более творить чудеса и знамения (крово-мирроточение икон, мощей и т.п.) Но, только Бог=Иисус Христос=Дух Святой может творить лично либо через Ангелов.

" апостолы были живы на земле" А у Бога они не живы???.

Опять двадцать пять. Я нарочито написал "были живы на земле", дабы было понятно.

Так что теперь к святым можно обращаться.

Неверный и бездоказательный вывод.

Ну так если это было, и нигде в Писании это не осуждается, и Апостолы этого не отвергали, что же вы отвергаете??

Поймите же, что мы отвергаем факт поклонения мощам, плоткам, поясам, теням. И учение об этом. У нас в церкви практикуется написанное в Деяниях: например, человек лежит в больнице, а родственник приходит в церковь и просит помолиться за исцеление. Мы молемся, возлагаем руки на платочек и говорим: "идите, положите на больного платок и запретите болезнь во имя Иисуса Христа." И человек выздоравливает.
Но мы не почетаем и не поктоняемся этому платочку, понимаете?

[Dimitry]

Ну это для вас мертвечина. Для кого-то это нечто, связанное с самим Крестителем. Поверьте, они не из фетишистов-извращенцев. Просто поверьте и не судите.

Елена,Мне кажется правильнее будет сказать, для кого мертвячина, а для кого любовь и святость источаемая человеком ибо сила его любви и веры преодолела границы времени и смерти (тления).
Человек не чистый в помыслах сердца своего не обладает духовным зрением. Он не чувствует ту любовь и благодать которую источают мощи святых, ту благодать и счастье которое охватывает человека в храме и рядом со святынями. Он забывает о том что и воплощение Бога его сын Иисус творил свои чудеса через материальные действия и предметы, читая писание он просто этого не понимает. Поэтому логикой ничего такому человеку не объяснишь. Он забывает о той помощи которую Иисус оказал Фоме и другим ученикам для укрепления их веры - дал прикоснутся к себе и ел вмести с ними, будучи уже мертвым физически, являясь к ним в виде образа, в тоже время показывая свою материальность ибо знал ученики его слабы и им нужна поддержка, что же говорить о простых людях. Для Бога нет мертвых. И говорить об Крестители как о мертвячине, очень странно для знатока Писания. Поэтому оставим мертвым хоронить своих мертвецов. Пусть они созреют для того чтобы источать любовь и святость. всему свое время. С некоторых пор проходя по кладбищу начинаешь различать кто лежит в земле - мертвец или праведник. Хотел бы всем пожелать не источать смрада при жизни и после физической смерти.

[Елена71]

В-третьих, когда мы согрешаем, и на нас тоже пребывает гнев Божий. А все мы согрешаем:"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас"(1Ин.1,8).

Уважаемый Платон. Скажите, святые, которых вы просите о молитвенной поддержке, при жизни не грешили?

Просто мы просим, чтобы и они тоже помолились о нас во исполнение заповеди Христовой.

Просите. Только слышат ли они Вас? Бог - вездесущ. На всяком месте Его очи. Видит и слышит всех и злых и добрых. Духом Святым пребывает здесь на грешной земле.
Умершие христиане, освященные Кровью Иисуса Христа, ныне пребываюс с Отцом Небесным в раю. Поют Господу хвалебные псалмы, прославляя Подвиг Его. Духовно они живы. А по плоти мертвы. Ожидают воскресения плоти, в момент восхищения Церкви. В Библии они названы мертвыми.

Цитата из Библии:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; (1 Фес. 4:16)

А с мертвыми разговаривать нельзя.

Цитата из Библии:

10. не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11. обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;(Втор.18:10-11)

С миром Божьим, Елена.

[Yelka]

Всякий, кто исповедует Иисуса Христа Господом, брат мне...

Очень рада, это внушает надежду...

А верить в "нечто" конечно можно. Только вот вера эта противоречит вашему же "Символу Веры", где написано, что Библия есть непреложная высшая Истина и Слово Божье

Вы не очень точно представляете содержание Символа Веры. Среди того, во что верят христиане, там Библия не упомянута.

Говорится о вере во Отца, Сына и Святого Духа. Говорится о вере в Церковь ("верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь"). Библия, как особый предмет веры, не рассматривается.

Для нас непреложная высшая Истина - это сам Христос. Слово Божье - тоже Христос.

Тут есть принципиальный момент, которых хочется подчеркнуть. В отличие, скажем от иудеев и мусульман, для которых Книга (Коран, Писание) является прямым Словом Божьим и окончательным критерием истины, для христиан Слово Божие - не текст, а воплощенное Лицо Святой Троицы - сам Христос.

Вместо веры в Текст мы имеем веру в Личность Христа. Он - прямое Слово Бога.

[Платон]

Мощи

bond
"Наверное Вы не внимательны. Что же мне цитировать здесь молитвослов и "Жития святых"? Нет, не буду, утомительно..."
Да нет, Вы процитируйте мне хоть одну молитву из православного молитвослова, где было бы обращение к святому как к Богу! Нет, не процитируете, потому что там таких молитв просто нет.

"Это было сказано живым на земле, а не на небесах"
А где написано, что слова Христа о том, что кто в Него в верует, Его дела сотворит, не относятся к тем, кто умерли телом?!
Разве верующий со смертью тела перестает веровать?Нет. Значит, способность творить дела Божьи он не теряет, если отошел ко Господу.

"И мы, только мы просим молиться живых на земле, а не усопших".
Хорошо, что Вы просите ближних молиться о Вас. Но ведь Ваши ближние ещё не окончили свою земную жизнь. Значит, они ведут борьбу с грехом в себе, а здесь возможны и поражения временные: "Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя"(1Ин.1,8).
Значит, им в большей степени надо за себя самих молиться, чтобы Бог помог в этой борьбе, им нужно самим просить молитв.
А Святые, окончившие земное житие, уже могут спокойно за Вас молиться. При этом они уже точно - друзья Божьи, так как своей жизнью доказали любовь ко Христу.

"Да поймите же Вы, что на небесах никто, кроме Иисуса Христа, не имеет полномочий передавать Ваши молитвы или хадатайствовать за Вас Богу"
Во-первых, православные не просят, чтобы Святые молились о нас вместо нас. Мы просим Святых, чтобы и они тоже, одновременно молились о нас.
Во-вторых, интересно получается: на земле я могу молиться о ближнем, а на небе уже нет???Здесь мне дозволено то, что не дозволено Там?

"Святые на небесах могут радоваться или переживать, но не могут принимать и отвечать на молитвы, тем более творить чудеса и знамения (крово-мирроточение икон, мощей и т.п.)" Где написано, что не могут?
И потом, как можно переживать за ближнего, и при этом не помолиться о нем? Зачем тогда переживать?
Чем Святые хуже Ангелов? Ангелы радуются о кающемся= слышат его покаяние и его беду. Почему же Святые не могут того, что могут Ангелы?

"Но, только Бог=Иисус Христос=Дух Святой может творить лично либо через Ангелов!".Верно. И через Святых тоже. Только я бы поосторожнее знак равенства ставил: Христос - Бог, и Св.Дух - Бог, но это две разные Личности.

"Я нарочито написал "были живы на земле", дабы было понятно".
А я уже в третий раз пытаюсь довести до Вашего сознания: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы"(Лк.20,38)

"Но мы не почетаем и не поктоняемся этому платочку, понимаете?" Мы не поклоняемся платочкам, мы Богу поклоняемся.
А к мощам мы прикладываемся с молитвой святому, чтобы он помог с Божьей помощью. Если мертвый воскрес от прикосновения к мощам пророка Елисея, то почему мы не можем получить благодать от прикосновения к мощам?

[Платон]

Елена,Вы написали:
" Скажите, святые, которых вы просите о молитвенной поддержке, при жизни не грешили?" Грешили, конечно. Но стали святыми, так как победили с Божьей помощью свои грехи.

"Просите. Только слышат ли они Вас?" Чем они хуже Ангелов? А "бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся"(Лк.15,10). Раз они могут о нас радоваться, значит, они знают, что с нами происходит, значит и молиться могут.

"Умершие христиане, освященные Кровью Иисуса Христа, ныне пребываюс с Отцом Небесным в раю. Поют Господу хвалебные псалмы, прославляя Подвиг Его. Духовно они живы. А по плоти мертвы. Ожидают воскресения плоти, в момент восхищения Церкви. В Библии они названы мертвыми" Совершенно верно. Ну и что? Было бы очень эгоистично со стороны святых, если бы они пели только псалмы хвалебные Богу, нимало не заботясь об оставляемой братии..

"А с мертвыми разговаривать нельзя." Где написано? После воскресения Христова мы можем обращаться ко святым, умершим телом.

"не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11. обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых" Я уже одному участнику писал: чародейство, колдовство - это не к нам претензии. К мертвым в ВЗ обращались не с просьбой о молитве.
Вы приводите цитату из ВЗ, но уже наступил Новый Завет. До Воскресения Христова все люди (и святые, и грешные) шли в ад. У евреев было представление о шеоле, аде, куда шли все умершие.
Поэтому бесполезно тогда было обращаться к святым, которые сами были в аду.
Христос после Своей Крестной смерти сошел во ад и освободил души праведников, которые со Христом вошли в Царство Небесное, к Ангелам.
Теперь мы можем обращаться к Святым.

[Елена71]

Елена,Вы написали:
" Скажите, святые, которых вы просите о молитвенной поддержке, при жизни не грешили?" Грешили, конечно. Но стали святыми, так как победили с Божьей помощью свои грехи.

Вот к этому и надо стремиться здесь на земле. А не просить уже умерших братьев-сестер о молитвенном ходатайстве за нас - грешных.
Большинство из них победили с Божьей помощью без ходатайств усопших христиан, и мы должны стремиться к такой же победе, так Слово Божье учит.

"Просите. Только слышат ли они Вас?" Чем они хуже Ангелов? А "бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся"(Лк.15,10). Раз они могут о нас радоваться, значит, они знают, что с нами происходит, значит и молиться могут.

Они не хуже, они лучше. Они другие. Они как, но не. Ангелы - суть служебные духи, которых Бог посылает сюда служить нам и Царству Небесному. Они здесь, поэтому радуются, когда слышат покаяние грешника. А от святого, пребывающего в раю, вы хотите невозможного. Чтоб он тоже был здесь, и при этом еще и слышали одновременно просьбы сотен людей, обращающихся к нему одновременно в разных уголках земного шара. Учения о том, что бывшие грешники, омытые Кровью Иисуса Христа, получившие прощение грехов, сохранившие веру до конца, ныне мертвые во Христе, слышат нас и молятся за нас Господу нет. Я даже слово "молятся" с большой натяжкой напечатала. Т.к. они находятся лицом к лицу с Господом, т.е. просто разговаривают с Ним. Молитва - это невербальное духовное общение с Богом. Христу, пока он был на земле, никто не молился. С Ним просто разговаривали. Поэтому все стихи Библии про молитвы, относятся к общению с Богом, кстати только с Богом, еще не перешедших в вечность христиан.

Умершие христиане, освященные Кровью Иисуса Христа, ныне пребывают с Отцом Небесным в раю. Поют Господу хвалебные псалмы, прославляя Подвиг Его. Духовно они живы. А по плоти мертвы. Ожидают воскресения плоти, в момент восхищения Церкви. В Библии они названы мертвыми" Совершенно верно. Ну и что? Было бы очень эгоистично со стороны святых, если бы они пели только псалмы хвалебные Богу, нимало не заботясь об оставляемой братии..

О ком они там заботятся, и как, фантазировать не надо. Оттуда еще никто не возвращался, чтобы достоверно кому-нибудь рассказать. Апостол Иоан видел видение. Читайте, делайте выводы, но не спешите домысливать, и не верьте ничьим домыслам. Даже ап.Павел видел гадательно, как бы сквозь тусклое стекло. И когда мне заявляют о том, что совершенно точно знают, позвольте усомниться.

После воскресения Христова мы можем обращаться ко святым, умершим телом.

Либо голословное утверждение. Либо вам это долго внушали, что вы сами в это поверили. Попробуйте СИ убедить в том, что Иисус - Бог. Слишком долго и витиевато их убеждали, что это не так. Теперь они твердо верят, что Иисус не Бог. И никакие Библейские аргументы для них не аргументы. Они то знают!!! Так и вы, проверьте себя, в вере ли вы. Твердо ли держитесь того, что передано вам Апостолами. Проштудируйте все предания 1-2 веков. С искренними Бог поступает искренно.

С миром Божьим, Елена.
[/quote]

[Платон]

Елена, всё, что Вы здесь написали, это лично Ваш взгляд, необоснованный на Священном Писании. Я же говорю как минимум о том, что нигде в Писании нет таких слов, которые бы отрицали возможность обращения людей к преставившимся Святым, нет запрета делать иконы, нет запрета почитать мощи.
А вот указания на то, что Святые могут молить о нас Богу и после смерти тела, есть. И на почитание мощей - тоже. И икон. Просто не хочу все снова в третий раз писать, см.предыдущие посты.

"А не просить уже умерших братьев-сестер о молитвенном ходатайстве за нас - грешных".
Во-первых, почему нет?
Во-вторых, повторюсь, именно их и надо просить, они уже сами победили грехи. А мы ещё с Вами в теле, и все возможно.

"Большинство из них победили с Божьей помощью без ходатайств усопших христиан, и мы должны стремиться к такой же победе, так Слово Божье учит"
Во-первых, где Слово Божие запрещает просить молитв у Святых?
Во-вторых, а почему Вы решили, что "большинство спаслось без молитв усопших"?.

" А от святого, пребывающего в раю, вы хотите невозможного. Чтоб он тоже был здесь, и при этом еще и слышали одновременно просьбы сотен людей, обращающихся к нему одновременно в разных уголках земного шара."
Вот, что напомню относительно Святых: "
"Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"(Ин.14,12).

[Елена71]

Елена, всё, что Вы здесь написали, это лично Ваш взгляд, необоснованный на Священном Писании. Я же говорю как минимум о том, что нигде в Писании нет таких слов, которые бы отрицали возможность обращения людей к преставившимся Святым, нет запрета делать иконы, нет запрета почитать мощи.
А вот указания на то, что Святые могут молить о нас Богу и после смерти тела, есть. И на почитание мощей - тоже. И икон. Просто не хочу все снова в третий раз писать, см.предыдущие посты.

Платон, вы сами прочитали то, что написали? Преставившиеся святые разговаривают с Господом. Просят за всех нас. Указания к почитанию мощей в Библии нет. Даже слова то такого "мощи" я в Библии не нашла. Про почитание икон в Библии тоже ничего нет, да и слова то такого я не нашла. Даже слово лик, что в переводе икона, нигде не употребляется в значении изображения, которе необходимо почитать. Кто-то Вас убедин не на основании Священного Писания.
Мощи почитать нельзя. Прикоснувшись к костям Елисея, ожил мертвый, отнюдь не почитающий эти кости. Это было чудом, единственный раз совершенным Богом. Никому в голову не пришло собрать эти кости, унести в какой-нибудь храм и выставить для почитания. Где вы в Священном Писании увидели, что свидетели этого чуда приняли его, как руководство к действию для почитания и тем более дальнейших исцелений с помощью костей Елисея? Еще раз повторюсь. К костям Елисея прикоснулся мертвый случайно, когда его бросили туда. Ни он, ни бросавшие даже не предполагали, что он воскреснет. А мощи воскрешают? Нет. Даже тех, кто верит, что могут воскресить не воскрешают.

"Большинство из них победили с Божьей помощью без ходатайств усопших христиан, и мы должны стремиться к такой же победе, так Слово Божье учит"
Во-первых, где Слово Божие запрещает просить молитв у Святых?
Во-вторых, а почему Вы решили, что "большинство спаслось без молитв усопших"?.

Во-первых. Слово Божие не то, что запрещает, но и разрешает молиться на иных языках. А еще больше пророчествовать. Разрешает именем Иисуса Христа изгонять бесов. Возлагать руки священству на больных, чтоб молитва веры исцелила болящего. И ведь исцеляемся не от прикосновения к мощам, не от молитв усопших святых, а от возложения рук священства.Молимся на иных языках, пророчествуем. Слово Божье разрешает, православные клеймят беснованием. Хотя на вид все чинно и благопристойно. (прошу не сравнивать с Ледяевцами). Но Слово Божие не запрещает просить молитв у святых!!! Мы просим, они молятся. И нас просят и мы молемся. Будьте святы, как Он свят, Вас будут просить, Вы будете молиться. А сможет ли Святой Платон после успения за живущих молиться, ни я, ни сам Платон, ни кто-либо из ранее живущих не знал, не знает и не будет знать. Пока не окажется Там. Единственное, что Вам желаю. Прожить свою жизнь со Христом. И оставить о себе добрую память, пример подвига веры для подражания.
Библия призывает подражать им, а не молиться им.

Цитата из Библии:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.(Евр.13:7)

" А от святого, пребывающего в раю, вы хотите невозможного. Чтоб он тоже был здесь, и при этом еще и слышали одновременно просьбы сотен людей, обращающихся к нему одновременно в разных уголках земного шара."
Вот, что напомню относительно Святых: "
"Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"(Ин.14,12).

А тут сами понимаете, говориться о верующем в него. А верующим может быть только живой человек. Святой, пребывающий с Господом в раю не верующий, а знающий. Радуйтесь! Эта цитата Христа про Вас лично!!!

С миром Божьим. Елена.

[Платон]

Елена
"Платон, вы сами прочитали то, что написали? Преставившиеся святые разговаривают с Господом. Просят за всех нас"
Именно так!

"Указания к почитанию мощей в Библии нет"
Но ЕСТЬ свидетельство о том, что через мощи может подаваться благодать Божия: мертвый воскрес, когда его тело коснулось костей пророка Елисея (4-ая книга Царств, глава 13, стихи 20-21).
И потом, указания писать Евангелие, Деяния и Послания вы также нигде не найдёте... Так что если в НЗ нет прямого повеления, это ещё не значит, что Бог этого не одобряет.

"Даже слова то такого "мощи" я в Библии не нашла"
Правильно, Вы ведь читаете Библию на современном русском языке. Слово "кости" Вы ни разу в Библии не встречали? "Мощи" - это кости на церковно-славянском языке. Так что у Вас внутри тоже "мощи" (в прямом смысле - кости).

"Про почитание икон в Библии тоже ничего нет, да и слова то такого я не нашла"
По факту - нигде Библия не запрещает изображать Иисуса.
По факту - через вещи Св. Апостолов были исцеления.
По факту - в Библии написано, что Иисус - образ Бога невидимого (2Кор.4,4), а в ВЗ нельзя было изображать Бога именно потому, что образа Его ТОГДА не видели" (Второзаконие,глава 4, стихи 12,15).
Значит, ничего плохого в том, что я, обращая взгляд на образ(икону) Иисуса, я буду молиться Самому Иисусу, - нет!
К тому же Иисус Сам оставил нам Свой образ - Туринскую Плащаницу.
Вы детскую Библию не читали, картинок с изображением Иисуса не видели? Так что плохого, если после чтения о Иисусе, рассматривая Его изображение, я обращусь к Самому Иисусу?

" Еще раз повторюсь. К костям Елисея прикоснулся мертвый случайно, когда его бросили туда. Ни он, ни бросавшие даже не предполагали, что он воскреснет. А мощи воскрешают? Нет. Даже тех, кто верит, что могут воскресить не воскрешают"
Посмотрите, что Вы пишете: мертвый, СЛУЧАЙНО брошенный на кости Елисея - ожил. А потом Вы же и пишете "Мощи не воскрешают"!
Конечно, МОЩИ не воскрешают. Воскрешает только Бог.
Но мы видим здесь яркий пример того, что даже без веры и молитвы брошенное тело, прикоснувшись к костям пророка - ожило.
То есть, Бог воскресил через прикосновение к мощам.
Если же я с верой помолюсь Богу и Его святому, прикоснусь к мощам, разве это будет хуже, чем если бы просто так присел к этим костям, без молитвы?


"Молимся на иных языках, пророчествуем" А вы приведите мне пример, чтобы Вас поняла аудитория (еще не принадлежащая к Вашей церкви), при этом разговаривающая на иностранном языке.
Говорение на языках было дано апостолам для проповеди в иных странах, у них не было времени самим язык учить.
А в Вашей церкви нет таких случаев, чтобы кто-то из вас приехал совершенно в чужую страну и там говорил на местном наречии, не изучая языка до этого..
Вы в своих собраниях, может и поймете друг друга, но Вас не поймет никто. Это - действительно беснование.

"А тут сами понимаете, говориться о верующем в него. А верующим может быть только живой человек. Святой, пребывающий с Господом в раю не верующий, а знающий" Что же, Господь отнимает Свою милость и Свои дары от тех, кто умер телесно???
Разве тот, кто умер телесно, обязательно теряет одну из важнейших христианских добродетелей - веру?
К тому же, Елена, настоящая вера в Иисуса - это знание. Можно знать о Иисусе, а можно знать Иисуса. Если здесь этого знания Бога не будет, то и Там его не будет.
И молитва ничем не отличается от разговора с Богом - это одно и то же, если это молитва, а не медитация. Православие не практикует медитацию...

"Радуйтесь! Эта цитата Христа про Вас лично!!!" Знаю, что про меня, но я ещё очень немощен, пока не могу горами двигать. А цитата эта НЕ ТОЛЬКО про меня, вот в чем дело...

[bond]

Мы поклоняемся Богу и молимся Богу перед иконами, так же, как и царь Давид кланялся Храму, молясь при этом Богу. Глупо думать о православных, что они молятся дереву и краскам.

Придется повторить. Именно иконам молитесь. Иначе не кланялись бы им, не целовали, не кадили бы им, не молились бы именно глядя на них, не носили бы их в "крестных ходах" вокруг храма, не клали бы их на больный и не проводили бы под ними бесноватых, других бы, кроме Иисуса не рисовали и, главное, не молились бы им и т.п

Мы молимся Богу, Который изображен на иконе. А Иисуса можно изображать, так как Его видели люди. Бог объяснил, почему нельзя было делать иконы - Его образа не видели. Но теперь-то увидели!

Ваше утверждение было бы справедливым, если бы молились только перед иконой Иисуса Христа.

Иконы идут с Апостольских времен.

Необоснованное утверждение. Даже если бы кто из Апостолов и нарисовал бы Иисуса, то никто не молился бы перед или на икону Его.
Ибо они четко осознавали, что это идолопоклонство.
И потом, представьте: Вы пришли домой и видите, что ваши родственники взяли вашу фотографию и начали говорить с ней (типа с Вами). Вы им говорите: да я вот, рядом с Вами, со мной говорите! А они не слышат и продолжают говорить с фотографией. Какаво Вам будет?
Так же и Иисус чувствует себя, находясь рядом и видя, что разговаривают не с Ним, а с изображением Его, а-то вообще не с Его.
Ведь Он сказал:

Цитата из Библии:

19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:19,20)

Но ведь Вы сами привели цитату, что Бог запретил делать ВСЯКОЕ изображение, того, что на небе вверху!

.

... и не поклоняться ему.

А мы иконам тоже не молимся, устал уже это повторять!

Ой, я тоже. Тогда бы не делали с ними того, что делают. см. выше.

А поклоняться - перед этими изображениями поклонялись, хотя бы потому, что это часть Храма: "Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его"(Пс.131,7).

Цитата из Библии:

1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66:1)