Немного о РПЦ

[Евлампия]

Евлампия,
крепитесь, сестра,
Господь на нашей стороне! Буду за вас молиться!

Загляните на белорусский форум "Царква" http://churchby.info/forum/viewtopic.php?p=4335#4335 Павелецкий послал...

Заглянула. Думаю, вас там будет достаточно. В свою очередь, предлагаю заглянуть на минский православный форум http://www.hramvsr.by/forum/index.php Меня пригласил поучаствовать арт-директор фестиваля "Благовест", ну я там и прописалась. Вы меня без труда узнаете.

[Anamos]

Ведь если мы верим в БОГА, и ВЕРА НАША ВСЕГДА С НАМИ, то зачем нам нужен такой неживой посредник для нашей ЖИВОЙ ВЕРЫ?

Я тоже православная, 10 лет в церкви, активный участник приходской жизни, миссианерская деятельность и т.д...
Я про неживого посредника хочу вставить свои три копейки. Я уверена, что коль скоро сам Господь счел необходимым явиться нам в качестве вполне осязаемого, живого посредника, значит Он считал это необходимым, нужным. Это логично, даже если Вы не верите в воплощение Иисуса, Вы, надеюсь, верите, что Бог создал человека. Он создал его плотским, из материи!!! Мы не духи, не ангелы. Мы полноценные люди, и для полноценного бытия - для возрастания в духе нам необходимы осязаемые вещи. Это и книги, и другие живые люди и внешние формы проявления нашей веры - храмы, обряды и т.д. Если пойти дальше по вашей логике, то и любимых целовать не надо - люби себе в духе и не опускайся до физического контакта....

[Anamos]

В том-то и дело, что протестанты не столько отвергают само православие, сколько их собственное о нем представление. Тоже самое справедливо и в отношении тех православных, которые наотрез отказываются воспринимать протестантов. Трудно человеку войти в чужой опыт, но без этого едва ли возможно возлюбить другого как самого себя.

Просто люди разные. Одним хорошо с протестантами, а другим - с католиками. Я православная, общаюсь с католиками очень активно, есть друзья францисканские монахи - веселые, чудесные ребята. Когда они смотрят на нас, православных, завидуют нашему настоятелю - Эх, нам бы таких прихожан...

[Yelka]

"Это милость Божия, что к нам прибыла святыня, от которой мы черпаем благодать, дающую нам силу и мужество быть верными Христу", -сказал предстоятель РПЦ."

Это массовое беснование! Боже как остановить этих обезумевших?

Игорь, я понимаю ваши чувства. И к формулировке "святыни, от которой черпают благодать" можно придраться.

Но не торопитесь осуждать и обзывать все огульно беснованием.

У меня был опыт, приобретенный почти случайно, касающийся поклонению святыне. Он был еще до воцерковления, в католической церкви. Он шел абсолютно вразрез со всеми моими представлениями о вере, святынях и их причастности к распространению благодати.

Этот опыт несомненен, он озадачил меня на всю оставшуюся жизнь. Там она реально была, эта благодать. Я как лицо незаинтересованное, по-моему, могу выступить свидетелем. Это я до сих пор распутываю и осмысливаю.

К сведению: за все время моего православия (6 лет) мне ни разу не приходилось участвовать ни в каких "почитательных" акциях. И случая не представлялось, а главное - потребности не было.

прибыла святыня, от которой мы черпаем благодать

Ну а если по-другому сформулировать?

"Святыня, в процессе почитания которой, мы становимся восприимчивыми к действию благодати".

Святыню я представляю не в виде аккумулятора благодати, или там проводника-канала. Тут стоит искать смысл в деле совместного почитания, совместной молитвы. Материальный предмет - это центр памяти о событии, памяти о личности, причастной к этому предмету. Можно молиться словами, обращаясь к Крестителю. А можно всем существом припасть к нему без слов, через святыню - и это тоже род молитвы.

Не то же ли совершила евангельская кровоточивая жена, сказавшая себе "прикоснусь к Его одежде и исцелюсь"? Здесь ведь не было личного молитвенного (словами) обращения ко Христу с просьбой об исцелении. Тут был момент молитвы-действия. Прикосновения-соединения (и с чем? - всего лишь с одеждой!) прочувствованного как соединение со Христом, с Его исцеляющей благодатью.

Опять хочу подчеркнуть - я не навязываю своего объяснения как исчерпывающего. Просто не рубите с плеча. Да, это совершенно не ваша сфера религиозного опыта. Да, вызывает негатив. Но не торопитесь подводить черту. Оставьте вопрос открытым. Можете задать его Господу и ждите выхода на ответ в конкретной своей жизни.

С надеждой на понимание - Елена.

[bond]

Павел говорит: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано: "проклят всяк висящий на древе" (Гал.3,13)

В законе сказано, что повешенный на древе, - проклят (Втор.21,23). Иисус был повешен на древе, однако он не может быть проклят. Значит произошел такой случай, на который закон (в том виде, как его формулирует Ветхий Завет) не распространяется.

Именно, что Он был проклят, т.к. понес проклятие мира на Себе.
Почитайте Исаия 53.
Вы знаете что такое замещающая жертва?
Такой жертвой стал Иисус. В Нем было сосредоточение всего беззакония человечества. Поэтому Бог и отвернулся от Него, о чем и кричал Иисус на кресте:

Цитата из Библии:

45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:45,46)

[bond]

Можно молиться словами, обращаясь к Крестителю.

Так в том-то и дело, что нельзя. И об этом тысячу раз говорилось:

Цитата из Библии:

10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
(Втор.18:10-13)

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
(1Тим.2:5,6)

А можно всем существом припасть к нему без слов, через святыню - и это тоже род молитвы.

К кому? К мертвому истлевшему телу? Это не святыня, это мертвячина:

Цитата из Библии:

11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней:
12 он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист;
(Чис.19:11,12)
16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней.
(Чис.19:16)

И все это - суть идолопоклонство и ложь:

Цитата из Библии:

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)

[Searhey]

Бонд!

Именно, что Он был проклят, т.к. понес проклятие мира на Себе.

Как же Тот, Кто Сам ПОД проклятием - стал при этом клятвою за других?

ПОНЕСТИ мог только Тот, кто оказался не ПОД - а восстал НАД проклятием.
А Вы, получается, в своем понимании "замещающей жертвы" говорите о смерти без воскресения.

[bond]

Бонд!
Как же Тот, Кто Сам ПОД проклятием - стал при этом клятвою за других?
ПОНЕСТИ мог только Тот, кто оказался не ПОД - а восстал НАД проклятием.
А Вы, получается, в своем понимании "замещающей жертвы" говорите о смерти без воскресения.

Я лишь ответил на вопрос. Но, я ни в коем случае (ни в понимании, ни в проповеди) не разделяю смерть Иисуса Христа и Его воскресение, ибо написано:

23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
(Рим.4:23-25)

[Платон]

maranata, а почему Вы решили, что именно Вы к "Божьему остатку" и принадлежите?...

[Платон]

Почитание Святых и их мощей

bond, я так понял, здесь идёт речь о почитании святых? И мощей,да?
Насчёт почитания православными святых хочется напомнить, что мы не молимся им как Богу. Мы просто просим их молитв за нас пред Господом. Ведь ещё в Ветхом Завете есть случай, когда Бог сказал "утешителям" Иова, что Он простит их только когда Иов помолится о них: "раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас"(Иов,42,8).
И в Евангелии Христос исцелил бесноватую дочь Ханаанеянки только когда Его апостолы заступились за неё, до этого Он ей вообще не отвечал(Евангелие от Матфея,15:22-28).
Да и Христос нам заповедал молиться друг за друга.
Чем же усопший праведник хуже живого, если сказано:"У Бога все живы"(Лука,20,38)?
И они нас слышат:"Бывает радость у ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся"(Лк.15,10). Значит, к ним можно обращаться, чтобы и они молились о нас.
Поклонение святым:сыны пророков поклонились пророку Елисею до земли (4Ц.2,15).
В Библии описывается случай, когда мертвый, которого кинули в гробницу пророка Елисея, ожил, коснувшись его костей.(4-я Царств,13,20-21). Почему же мы не можем почитать мощи???

[Платон]

+насчёт икон

Иконы нельзя было делать до Рождества Христова. И вот почему: "И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но ОБРАЗА НЕ ВИДЕЛИ<...> Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого ОБРАЗА в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня..."(Второзаконие,глава 4, стихи 12,15) Но ведь мы-то с Вами живём уже после Рождества Христова. Уже "Бог ЯВИЛСЯ во плоти" (1Тимофею,глава 3,стих 16) в Иисусе Христе. Христос же есть "образ(по-гречески "ikon"("образ") - икона) Бога невидимого" (2Коринфянам, глава 4, стих 4). А раз видели воплотившегося Бога, можно Его изображать. Кроме того, православные молятся не самой иконе (то есть дереву и краскам), а Тому, Кто изображен на ней, Богу.
К тому же, является ли нарушением заповеди "не делай никакого изображения того, что на небе вверху" то, что в ветхозаветном Храме были изображения Херувимов?(2Пар.3,10;14)
То, что мы поклоняемся иконам, это сродни словам царя Давида: "Пойдём к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс.131,7) Апостола Павла "Иаков...поклонился на верх жезла своего" (Евр.11,21).

[Yelka]

А можно всем существом припасть к нему без слов, через святыню - и это тоже род молитвы.

К кому? К мертвому истлевшему телу? Это не святыня, это мертвячина:

Ну это для вас мертвечина. Для кого-то это нечто, связанное с самим Крестителем. Поверьте, они не из фетишистов-извращенцев. Просто поверьте и не судите.

В конце-концов, нам всегда есть кого судить - себя самих.
Когда дело чужого спасения и осуждения волнует больше, чем свой собственный путь - это настораживает.

К тому же ваш голос - он не "внутрицерковный". Вы ведь себя отделили от православных непробиваемой перегородкой, объявив православие "отпадшим". Учить и наставлять можно только братьев по вере. Мы (православные) для вас - не братья, а язычники какие-то.
Сама идея такого диалога (с позиции полного осуждения) бесперспективна.

[test]

Вы ведь себя отделили от православных непробиваемой перегородкой, объявив православие "отпадшим". Учить и наставлять можно только братьев по вере. Мы (православные) для вас - не братья, а язычники какие-то.
Сама идея такого диалога (с позиции полного осуждения) бесперспективна.

Между прочим, здесь тоже не все так просто...

28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие
------------
Одни протестанты называют православных "язычниками"...
Другие - нет.
Но - если первые - хотя бы искренние (доведшие свой протестантизм до логического конца), то другие - могут не называть нас "язычниками" исключительно из вежливости.
С кем более возможен диалог?

[bond]

Жаль, что много сообщению потеряно всвязи со сбоями сервера...

bond, я так понял, здесь идёт речь о почитании святых? И мощей,да?

Вообщем да, но не только... Вкратце: о заблуждениях и нарушении заповедей Божьих ПЦ и научении этому прихожан.

Насчёт почитания православными святых хочется напомнить, что мы не молимся им как Богу. Мы просто просим их молитв за нас пред Господом.

Как раз-таки наоборот. Именно что молитесь им как божествам. Откройте молитвослов и почитайте "жития святых", прислушайтесь к молитвам в православных храмах и убедитесь сами. Проанализируйте молитвы к так называемым покровителям плодородия, виноделов, военных, рожениц и т.д., проанализируйте дни этих святых и дни языческих праздников и Вы найдете поразительное сходство. Сопоставьте это с Писанием и Вы обнаружите, что христианство в православии сильно разбавлено язычеством.

Ведь ещё в Ветхом Завете есть случай, когда Бог сказал "утешителям" Иова, что Он простит их только когда Иов помолится о них:

"раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас"(Иов,42,8).

Возьмем более полный отрывок:

Цитата из Библии:

7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов.42:7,8)

Во-первых: Иов был жив на земле.
Во-вторых: он был праведник и поэтому только его лице Бог принял.
В-третьих: на друзьях Иова пребывал гнев Божий.
В ВЗ грехи прошались только жертвоприношениями священников или других праведников, например, пророков. Только они были посредниками между Богом и людьми. В НЗ Иисус Христос стал совершенной жертвой за нас и, воскресши, стал единственным Первосвяшенником, Хадатаем и Посредником между Богом и людьми, как написано:

Цитата из Библии:

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

И в Евангелии Христос исцелил бесноватую дочь Ханаанеянки только когда Его апостолы заступились за неё, до этого Он ей вообще не отвечал

(Евангелие от Матфея,15:22-28).

Опять, во-первых: апостолы были живы на земле.
Во-вторых: прочтите внимательнее этот эпизод и Вы увидите, что Иисус исцелил дочь хананеянки только тогда, когда увидел в ней веру.

Да и Христос нам заповедал молиться друг за друга.

Да, молиться живым на земле за живых на земле.

Чем же усопший праведник хуже живого, если сказано:"У Бога все живы"(Лука,20,38)?

Так же сказано:

Цитата из Библии:

19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Ис.8:19,20)

Израилю было известно, что у Бога все живы, но Бог говорил о мертвых на земле. И никто не молился к умершим или вознесенным на небеса праведникам, ибо они считались умершими. А общение с умершими подподало под проклятия Бога.

И они нас слышат:"Бывает радость у ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся"(Лк.15,10). Значит, к ним можно обращаться, чтобы и они молились о нас.

Неверный вывод. Ангелы радуются, но с ними нельзя общаться как с Богом и обращаться к ним вместо Бога, ибо написано, что они "суть служебные духи", кот. посылаются служить нам. Человек, по Писанию, больше Ангела.

Цитата из Библии:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
(Откр.22:8,9)

Поклонение святым:сыны пророков поклонились пророку Елисею до земли (4Ц.2,15).

Поклонение отнють не только физический наклон. Посмотрите в словаре.

В Библии описывается случай, когда мертвый, которого кинули в гробницу пророка Елисея, ожил, коснувшись его костей.(4-я Царств,13,20-21).

Почему же мы не можем почитать мощи???

1. Елисей получил двойное помазание Духа Святого.
2. Помазание не было передано приемнику, так сказать "отсталось на костях его".
3. Если следовать Вашей логике, то нужно поклоняться и платкам и опоясаниям и теням святых, ибо написано:

Цитата из Библии:

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:11,12)

14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
(Деян.5:14,15)

Не абсурдно ли это? Еще на счет костей я писал в предыдущих постах с приведением мест из Писания.

[bond]

Но ведь мы-то с Вами живём уже после Рождества Христова. Уже "Бог ЯВИЛСЯ во плоти" (1Тимофею,глава 3,стих 16) в Иисусе Христе. Христос же есть "образ(по-гречески "ikon"("образ") - икона) Бога невидимого" (2Коринфянам, глава 4, стих 4). А раз видели воплотившегося Бога, можно Его изображать. Кроме того, православные молятся не самой иконе (то есть дереву и краскам), а Тому, Кто изображен на ней, Богу.

Возьмем заповедь о кумирах полностью:

Цитата из Библии:

8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10 и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Втор.5:8-10)

Итак, в этой заповеди важнейшее - не поклоняться и не служить им.
Вот что отличает живопись и скульптуру от идолов и кумиров.
На счет молитв я уже писал, что именно иконам молятся. Иначе не кланялись бы ей, не целовали, не кадили бы ей, не молились бы именно глядя на нее, не носили бы их в "крестных ходах" вокруг храма, не клали бы их на больный и не проводили бы под ними бесноватых, других бы, кроме Иисуса не рисовали и, главное, не молились бы им и т.п.

К тому же, является ли нарушением заповеди "не делай никакого изображения того, что на небе вверху" то, что в ветхозаветном Храме были изображения Херувимов?(2Пар.3,10;14)

Не является, потому что:
1. Изобразить Херувимов - это было четкое указание самого Бога.
2. Бог объяснил зачем их нужно сделать.
3. Никто им не поклонялся и не молился.

То, что мы поклоняемся иконам, это сродни словам царя Давида: "Пойдём к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс.131,7) Апостола Павла "Иаков...поклонился на верх жезла своего" (Евр.11,21).

Вовсе нет. Это не просто поклон, это поклонение иконам всесто поклонения Богу:

Цитата из Библии:

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)