Немного о РПЦ

[Yelka]

из двух природ Христа стала природа (не только Ипостась, а еще и Природа) одна и природа эта - божественная. То есть, не осязаемая, не зримая, а значит и не изобразимая.

А вы считаете, что в иконе "изображается человеческая природа"?

Я знакома с таким тезисом, что икона вообще не изображает - она являет. Являет мир иноприродый, мир Царствия Божъего. Что она как раз и способна ухватить и зафиксировать грань присутствия двух миров.

Отсюда ее условность, отход от "фотографичности" (вы сами это отмечали в одном из постов).

Была ли перейдена мера почитания?

Да, была.

Вы начали с истоков, а до превышения меры почитания не дошли. В чем оно? В тезисе "смешанной" природы? Но это не почитание как таковое, это их ошибочное догматическое мнение.

[Юдомир]

Продолжение: ... а вот что он постановил:

Как можно даже осмелиться посредством низкого эллинского искусства изображать православную Матерь Божию, в которой вместилась полнота Божества и которая выше небес и славней херувимов? Или еще: как не стыдятся посредством языческого искусства изображать святых, имеющих царствовать со Христом, стать сопрестольниками Ему, судить вселенную и уподобиться образу славы Его, когда их, как говорит Писание, не был достоин весь мир (Евр. 11:38). http://www.sedmitza.ru/index.html?did=21640

Итак, "сопрестольниками" Христу. А каков же он, этот "престол Христов"?

А для этого нужно смотреть соборные анафематизмы:

Кто неизобразимые сущность и ипостась Слова ради Его вочеловечения осмелится изображать в формах человекообразных и не захочет разуметь, что Слово и по воплощении неизобразимо, анафема.

Кто осмелится начертывать на иконе ипостасное соединение двух природ и станет называть изображенное Христом и таким образом смешивать две природы анафема.

Кто захочет изображать плоть Христа, соединившуюся с лицом Слова Божия разделенно и отлученно от Самого Слова, анафема. http://www.sedmitza.ru/index.html?did=21640

То есть, мы видим,что богословие иконоборцев выдержано в духе преемственности монофизитству: человеческая природа "совершенно неотделима" от Божественной. У иконоборцев - неотделима до "слияния".

И, наконец, аргумент про "четверичность" в принятии Богом Словом рабского образа дословно повторяет монофизитские постановления "второго ефесского" ( т.е. еретического) собора 449 года:

Кто будет изображать Бога-Слово на том основании, что он принял на себя рабский образ, изображать вещественными красками, как если бы Он был простым человеком, и будет отделять Его от нераздельного с Ним Божества, вводя таким образом четверичность в Св. Троицу, тому анафема.

Итак, Бог Слово в представлении Иконоборцев не воплотился в простом человеке: человеческая природа во Христе иконоборцев перестала быть "простой" и полностью растворилась в божественной. А значит и у святых, крестившихся во Христа, и образ может быть тоже только иноприродный нам и "полубожественный".
А неявное и "полубожественное", где божественное не различимо от человеческого, не изобразимо. При этом, протестуя против "рукотворных" ( χειροποιητα ) икон, иконобоцы нигде не протестуют против нерукотворных мощей, культ которых существовал аж со времен перенесения мощей праведного Иосифа в Сихем.

Что значит "культ". Само слово настораживает (культ личности...).

Настораживать оно может только человека, слабо знакомого со светским религиоведением как научной дисциплиной. Да, в православной традиции отсутвуют эти словосочетания, но выражения "культ мощей", "культ святых",мне пришлось брать из светского религиоведения. Я понимаю, что рассказывать о своей вере приходится в среде, априори, настроенной враждебно и агрессивно по отношению к Православию. Поэтому важнейшим требованием, предъявляемым ко мне, будет объективность и для объективности приходится заменять сугубо церковные термины на светскую религиоведческую терминологию. В светском религиоведении словом "культ" обозначается почитание чего-либо в самом широком смысле этого слова. Не нравится "культ", буду употреблять "традиция".

[Юдомир]

А вы считаете, что в иконе "изображается человеческая природа"?

В отношении иконографии у меня вообще нет своего мнения. Я не считаю ничего. Какая-либо "свобода мнений" внутри Православия в принципе отсутствует и абсолютно не возможна.

Св. Иоанн Дамаскин в XI главе второго слова против порицающих святые иконы пишет: XI. Если же кто-либо осмелиться сделать изображение Божества невещественнаго и безтелеснаго, и невидимаго, и не имеющаго формы и цвета, то мы отвергаем от себя, как ложное. И если кто-либо осмелиться сделать изображение для славы и поклонения, и чести диавола или демонов, то оказываем презрение и истребляем огнем; и если кто-либо обоготворит изображение людей или птиц, или пресмыкающихся, или иной твари, того предаем анафеме. Ибо как святые Отцы ниспровергли святилища и храмы демонов, и на их местах воздвигли храмы в честь имени святых, и эти мы почитаем, - так истребили они и изображения демонов и вместо тех устроили изображения Христа и Богородицы, и святых. И во время Ветхаго Завета, конечно, не воздвигал храмов в честь имени людей Израиль, ни праздновалась память человека. Ибо природа людей была еще под проклятием, и смерть была приговором [т.е. наказанием], почему и была оплакиваема; и тело умершаго считалось нечистым, также и касавшийся его. Теперь же, с тех пор как Божество, как некоторое животворящее и спасительное лекарство, соединилось с нашим естеством, наше естество прославлено и превращено в нетленное. Поэтому и смерть святых празднуется, и храмы им воздвигаются, и изображения начертываются. И так, да знает всякий человек, что пытающийся уничтожать изображение, возникшее вследствие божественной любви и ревности для славы и воспоминания о Христе или Матери Его Святой Богородице, или ком либо из святых, и для посрамления диавола и поражения его и демонов его, и не поклоняющийся, и не почитающий, и не приветствующий его, как драгоценное изображение и как Бога, враг Христа и Святой Богородицы, и святых и мститель за диавола и его демонов, делом обнаруживая свою печаль из за того, что Бог и святые Его чествуются и прославляются, диавол же посрамляется. Ибо изображение есть [своего рода] триумф и опубликование, и надпись на столбе в воспоминание о победе тех, которые поступили неустрашимо и отличились, и о посрамлении побежденных и низложенных демонов. http://pagez.ru/lsn/0236.php

Итак, изображается на иконе именно тварная природа. Что сотворено, то описуемо и изобразимо. Что не сотворено, то не описуемо и не изобразимо.

Я знакома с таким тезисом, что икона вообще не изображает - она являет. Являет мир иноприродый, мир Царствия Божъего. Что она как раз и способна ухватить и зафиксировать грань присутствия двух миров.

Ну вот видите. Всё опять упирается в сотериологию. Всё дело в том, что иноприроден человеку только Бог. Святые после их взятие на небо иноприродными живущим на земле людям не становятся: их природа остаётся той же с той лишь разницей, что она исцеляется от смерти, болезней и греха. Но сама по себе человеческая природа не сквернит: человечество сотворено Богом, а не дьяволом, и человечество есть образ и подобие Божие. И как в Боге нет ни изменения, ни тени перемены, так и природа Его образа остаётся той же. Смысл православного благовестия не в уничтожении старой природы человека и замены её на другую, отличную от предыдущей, не в "перевоплощении" человека в некую "третью природу" между нетварной ( Бог ) и тварной ( ангелы и люди ), а в исцелении тварной природы человека от повреждений как телесных, так и душевных и духовных. Нетварное бытие икона изображать не может, так как нетварное и божественное- непознаваемо и неописуемо. Икона изображает тварную природу и именно природу, а не ипостась. Если открыть медицинскую энциклопедию, то там можно увидеть много изображений человеческих тел, однако там пишется, что "здесь в точности изображён такой-то", а "здесь изображено заболевание такое-то". Изображения в медицинской энциклопедии показывают болезни человеческой природы. Святые иконы- человеческую природу в исцеленном состоянии. Именно поэтому изображения разных святых не похожи на оригинал и наоборот похожи между собой, потому что они изображают не ипостась, не личностные качества человека, а именно природу святого, а именно, как образ служения имел и чем прославил Бога ( юродивые изображаются во вретище, мученики- с орудием, от которого претерпели мученичество и т.п. ) во исполнение:

7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7)

Вот, глядя на икону, мы и взираем на кончину жизни наших наставников, а не на то, были ли у них глаза голубые или карие и одна нога короче другой. Анатомическим подробностям особенное внимание уделяют в именно идолопоклоннических культах.

Вы начали с истоков, а до превышения меры почитания не дошли. В чем оно? В тезисе "смешанной" природы? Но это не почитание как таковое, это их ошибочное догматическое мнение.

Тезис о "смешанной природе" как раз и привел к превышению меры почитания. См. решения иконоборческого собора, где данный тезис используется именно до объявления исключительности почитания святых как единственно возможных икон ( не сотворённых человеком ) божественного бытия. De Facto, "иконоборцы" восьмого века, как это ни парадоксально прозвучит, были наиревностнейшими иконопочитателями, но утверждали единственность культа не сотворенных человеком икон. В ортодоксии же святые не считаются иноприродными нам, а это значит, что как Бог создал человека "по образу ( в Септуагинте - eikona ) и подобию" Своему ( Бытие 1:26 ), то так и мы сами будучи образом и подобием во образ Божества переняли способность творить и образ Божества в нас действенно проявляется в способности и необходимо создания тварных образов не сотворённых человеком икон Божества.

[Алмодад]

Посредник? Вы отводите Христу роль секретаря? Новый Завет сделал обращение к Богу Отцу напрямую невозможным?

А вы что последователь братста Иеговы? Вы с какого стана? Я что-то вас не пойму. Мы веруем ТриЕдиного Бога! А вы? Незаметно по тому как вы сравниваете нашего Господа с секретарем. Покайтесь брат!
Мы баптисты как раз и обращаемся к Богу, который Есть и Отец и Сын (Иисус Христос) и Святой Дух

А мы во всём почитаем правильным брать пример с апостолов. А апостолы молились в храме с иконами херувимов и после воскресения Христа и даже после Его славного вознесения и воцарения во славе. Вот и мы подражаем апостолам: молимся в храме со священными изображениями, как это делали они. Молились, молимся и молиться будем, не взирая на угрозы иконоборцев.

Уж точно вы не боитесь Бога! Кто вам запрещает молиться на ваши иконы? Мое мнение не означает ЗАПРЕТ НА ИКОНЫ. Иконы у меня есть в квартире, я их храню как память о своих родителях. Но я не покланяюсь иконам или через них. Мне это абсолютно не надо! Зачем мне икона если Сам Господь "во мне, а я в нем"? Вы веруете по иному. Веруйте себе на здоровье как хотите НО и вы и я имеем право на свое мнение. А запрещать мы не имеем никакого права. И не надо брат юродствовать. Господь четко и не двусмыслено сказал, все пути только через Него. Но у вас господ Православных есть еще обходной путь, путь по знакомству. Скатертью дорога.

И не надо говорить того что не было. Евреи покланялись Богу Своему но уж никак не херувимам. Побойтесь Бога!

[Юдомир]

Приветствую гиганта мысли Юдомира.Очень интересно , но растянуто и запутано.Пожелусто полаконичней и конкретней .

Мой друг, я рад бы быть полаконичнее, но, к сожалению, при разборе иконоборческой ереси восьмого века это вряд ли возможно. При разборе сути древнего иконоборчества невозможно не затрагивать вопросы христологии и триадологии, т.к. эти вопросы начинали затрагивать, прежде всего, сами иконоборцы и равно невозможно не затронуть церковно-исторический вопрос, так как мнения иконоборцев не возникли вдруг из ниоткуда, а исторически развились из христологических и тринитарных ересей древности.

Хочу особо отметить, что большинство церковных историков отмечает неоднородность иконоборческой среды. Превалирующее большинство иконоборцев, действительно, были "монофизитского" толка, но часть иконоборцев оперировали чисто несторианскими аргументами. Если в иконоборчестве монофизитского толка основным аргументом была "растворенность" человечества Христа внутри Божества, а, следовательно, неизобразимость человеческой природы Христа, то у про-несторианской партии иконоборцев аргумент был другим: во Христе и две природы и две ипостаси, природы Христа находятся лишь в "косвенном" единстве, а значит невозможно чтить Божество через почтение к человеческой природе: Сам Христос по человечеству не изобразим т.к. во Христе две "личности".

Император Константин Копроним ( да, именно Константин, прошу прощения за ошибку в моих прошлых постах ) был прагматиком до мозга костей, как и император Ираклий. Константин, как и Ираклий, был человеком военным и от богословия далёким и что для первого, что для второго христианство было лишь средством государственного строительства. Уже перед императором Ираклием в начале седьмого века стояла проблема коптского националистического сепаратизма, противостояния с персидским государством Сасанидов ( существовало до 651 года ) и войн с мусульманами арабами, нападавшими на малоазийские фены Византии. Копты преимущественно исповедовали монофизитство и в Александрии существовало как бы два "параллельных" патриархата: монофизитский и дифизитский православный. Католикосы Армении также придерживались близкого к монофизитству учения, тогда как большинство христиан персии принадлежали к про-несторианской Ассирийской Церкви Востока. Основная идея Ираклия была путем догматического соглашательства найти некую формулу, которая устроила бы и коптов, и армян, и ассирийцев несториан и сирийцев монофизитов. И таким образом, удалось бы и предотвратить региональный националистический сепаратизм и создать мощную "группу влияния" как внутри империи Сасанидов ( ассирийцы-несториане ), так и по её границам ( сирийцы и армяне монофизиты ), а заодно и включить в зону своего геополитического влияния и Эфиопию. Формула вскоре была найдена: в "единой воле" во Христе, что поддержали как монофизиты копты ( если во Христе одна природа, то и одна воля ), так и несториане ( одна воля и была той косвенной "связкой", которая соединяла две разные ипостаси во Христе), а о всех же прочих разногласиях было приказано забыть в строго административном порядке. В общем, наглядный образчик "экуменизма". Всю картину резко испортила Ортодксия, так как ради политики и административного единства жертвовать верой во Христа нельзя: во Христе было и есть две воли и два действия человеческое и божественное. И пусть хоть весь мир обрушится, но эти истины мы, православные, предать не имели права.

Однако, актуальность проблемы не исчезла и в восьмом веке. Хоть тогда и исчезло государство Сасанидов, но исключительно выросла мощь арабов -мусульман, завоевавших сасанидское государство и находившихся в постоянном военном противостоянии с Византией. И Константин Копроним так же, как и Ираклий пустился в поиски идеи, которая смогла бы объединить и несториан и монофизитов и такая идея была найдена: в иконоборчестве, так как и монофизитское и несторианское богословие неизменно приводило именно к этому результату.

Именно поэтому постановления иконоборческого собора представляют из себя жутчайшую экмуническую кашу. Например, первые анафематизм вполне православен и я под ним полностью подписываюсь:

Если кто замыслит представить божественный образ Бога-Слова, как воплотившегося посредством вещественных красок, вместо того чтобы от всего сердца умственными очами поклоняться Ему, превыше светлости солнечной одесную Бога в вышних на престоле славы сидящему, анафема.

Второй анафематизм есть классика монофизитства александрийской школы:

Кто неизобразимые сущность и ипостась Слова ради Его вочеловечения осмелится изображать в формах человекообразных и не захочет разуметь, что Слово и по воплощении неизобразимо, анафема.

Т.е., классическая монофизитская подмена "из двух природ" вместо "в двух природах".

А следующий анафематизм - это уже из области чисто несторианского богословия:

Кто осмелится начертывать на иконе ипостасное соединение двух природ и станет называть изображенное Христом и таким образом смешивать две природы анафема.

Но отрицание двух природ в единой Ипостаси Христа- это как раз и есть основа несторианства!

И далее, чтобы "подсластить пилюлю" для православных всчески превозносится слава именно икон, но не сотворённых человеком. Во-первых, в качестве иконы провозглашаются святые:

Как можно даже осмелиться посредством низкого эллинского искусства изображать православную Матерь Божию, в которой вместилась полнота Божества и которая выше небес и славней херувимов? Или еще: как не стыдятся посредством языческого искусства изображать святых, имеющих царствовать со Христом, стать сопрестольниками Ему, судить вселенную и уподобиться образу славы Его, когда их, как говорит Писание, не был достоин весь мир (Евр. 11:38)

И ещё одно убийственное для современного протестантизма положения: в качестве иконы провозглашен хлеб Евхаристии:

Есть единственная икона Христова это евхаристия. Из всего, находящегося под небом, не названо другого вида или образа, который мог бы изображать Его воплощение. Итак, вот что служит иконой животворящей плоти Его!

Чтут ли протестанты богородицу, святых и Евхаристию столь же ревностно, как это делали иконоборцы восьмого века? Я ходил и к баптистам и к адвентистам, но что-то прославлений святых в их богослужебном чине не замечал. Да, и дарохранительницы у них нет и хлебу Евхаристии они поклонение не воздают.

Итак, соборик 754 решал геополитическую задачу и в жертву геополитической проблеме принёс и догматику. Ещё один аспект меня умиляет, когда индепенденты начинают аппеллировать к этому сборищу: баптисты, которые так часто возражают против государственного авторитаризма не замечают и не хотят замечать, что собор был созван административным произволом императора Константина и иконоборческий собор прямо анафематствовал нарушителей царских законов. Подробно про иконоборцев читаем здесь: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=21640

Но в современном протестантизме произошла догматическая инверсия: если иконоборцы в своём богословии начинают с христологии и триадологии, то протестанты, начиная с иконоборчества, к неправославности христологии и триадологии приходят .

[Юдомир]

А вы что последователь братста Иеговы? Вы с какого стана? Я что-то вас не пойму. Мы веруем ТриЕдиного Бога! А вы? Незаметно по тому как вы сравниваете нашего Господа с секретарем. Покайтесь брат!

Это я не сравниваю, а Вас обвиняю в том, что именно Вы, баптисты, отводите Христу роль секретаря при Боге Отце. Если Христос- единственный посредник при молитве, то значит ли это, что молитва не доходит напрямую до Бога Отца? В Ветхом Завете доходила, а в Новом уже не может? Христос пришёл, чтобы стать "барьером" для молитвы? Посредничество Христа отнюдь не в систематизации и передаче в подшитой папочке молитв Богу Отцу: Бог Отец- не мэйнфрейм и Христос- не прокси-сервер! "Посредничество" не в административном коллекционировании рационализаторских предложений, а в общении свойств двух природ: человеческой и божественной. Именно поэтому подражание Христу и есть путь ко спасению. А Сам Христос молился и проповедовал в храме, который сверху донизу весь был изрисован иконами херувимов. Вот мы и следуем за Посредником: как Он молился и проповедовал в храме с иконами, так же поступаем и мы.

Уж точно вы не боитесь Бога! Кто вам запрещает молиться на ваши иконы? Мое мнение не означает ЗАПРЕТ НА ИКОНЫ. Иконы у меня есть в квартире, я их храню как память о своих родителях. Но я не покланяюсь иконам или через них.

Ну а мы поклоняемся. Ибо самому Моисею именно через них давалось откровение:

21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исх.25:21,22)

Видите? Моисею нужно было преклониться к херувимам, чтобы получить откровение. И не только, между прочим, преклониться, а выполнить ряд других почитательных действий. Конкретно:

благовонное курение перед ковчегом с иконами херувимов:
6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. 7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им; (Исх.30:6,7)

34 И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ: стакти, ониха, халвана душистого и чистого ливана, всего половину, 35 и сделай из них искусством составляющего масти курительный состав, стертый, чистый, святый, 36 и истолки его мелко, и полагай его пред [ковчегом] откровения в скинии собрания, где Я буду открываться тебе: это будет святыня великая для вас; (Исх.30:34-36)

[Юдомир]

Но я не покланяюсь иконам или через них.

<br /><br />
А Моисей и народ израилев и им покланялись и через них.

Мне это абсолютно не надо!

<br /><br />

А вот этот пункт ключевой в протестантской сотериологии: "мне не надо". А мы руководствуемся не нашими субъективными желаниями, а верой переданной от отцов. Хочется нам этого или не хочется, но в Писании сказано, что иконы быть во храме должны.

Зачем мне икона если Сам Господь "во мне, а я в нем"?

<br /><br />

И вот здесь мы видим классический пример того, как именно иконоборчество приводит к служению твари вместо Творца. Человек в Православии по-умолчанию вместилищем Божества не является. Божество непрестанно пребывало лишь в человеческой природе Христа. Но обычные люди - не Христос. Во Христе- две природы в единой Ипостаси, а мы с Богом пребываем не в единой Ипостаси, а в разных.

Вы веруете по иному. Веруйте себе на здоровье как хотите НО и вы и я имеем право на свое мнение.

<br /><br />

Истинная свобода вероисповедания не в догматическом компрадорстве, а в неотъемлемом праве любой религиозной общины считать ложными вероучительные положения другой религиозной общины. Мне ни холодно, ни жарко от Вашего признания или не признания. Если уж Вы перешли на формальную сторону вопроса, то именно Вы выступаете в роли обвинителя. Мне же отведена роль защитника, поэтому прикрываться догматическим соглашательством не получится. Не можете контраргументировать, не вступайте в дискуссию.

И не надо брат юродствовать.

<br /><br />
«А этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает...» (ц) господин Уэфф, к/ф "Кин-Дза-Дза" Вы хоть отдаете себе отчет в том, что сравнение меня с юродивым- это комплимент?

Господь четко и не двусмыслено сказал, все пути только через Него.

<br /><br />

Именно. И как Господь молился в храме с иконами по воплощении, так и мы четко и неотступно следуем за Ним. Христос молился в храме с херувимами? Молился. Значит и мы так же. Проповедовал в храме с херувимами? Проповедовал. Значит и мы будем. Под предлогом "славы только Богу" Вы дерзновенно обожествляете самих себя, самих себя приравнивая ко Христу, ибо только и только во Христе обитала вся полнота Божества телесно, но не в прочих людях. А мы же почитаем за верное восхвалять не самих себя, а Господа, седящего на херувимах, и принимать того, кого Господь посылает.

И не надо говорить того что не было. Евреи покланялись Богу Своему но уж никак не херувимам. Побойтесь Бога!

<br /><br />

Нет, это Вы побойтесь, Вы, подвергающий Писание самовластной цензуре, Вы, ставящий личное откровение выше ясных слов Священного Писания, собранного и сохраненного святыми отцами. В Псалтири четко и недвусмысленно сказано не только "Поклонюсь святому храму Твоему", но и "поклоняюсь перед святым храмом твоим".*Итак, само поклонение тварным предметам запрещено не было, потому что само поклонение автоматически не означает признания за объектом поклонения божественных свойств. Главное в поклонении не само действие поклона, а его, поклонения, смысл: простое ли это почитание или все же служение. Давид храм поклоном почитал, народ Израилев в пустыне почитал змея, почтительно поднимая взор снизу вверх на знамя (преклонение), Моисей сколнялся над ковчегом откровение и говорил на ковчег: "Восстань, Господи!" Писание против Вас. Давид прямо говорит: "покланяюсь". Точка. Ответьте на простой вопрос: сыны пророческие поклонились Елисею, значит ли это, что они в Елисее признали Бога? Израиль поклонился на возглавие постели ( Бытие 47:31 ). Значит ли это, что Израиль принял возглавие постели за Божество? Никак. <br /><br />

Итак, мной показано, что иконы чтились и чтились как иконы не сотворенные человеком (мощи, святые, ангелы, священники, Евхаристия), так и человеком сотворенные: иконы херувимов над ковчегом откровения. <br /><br />

Обязательно ли их почитание? Да, обязательно и обязательно настолько, насколько обязательно в своей вере идти за Христом и апостолами, которые в храме с иконами молились и проповедовали. Почитая Евхаристию, Богородицу и святых, мы воздаем славу Богу как Творцу, но и почитая иконы рукотворные (почитаем, но не служим им!), мы также утверждаем, что мы сами являемся образом (иконой) Божиим и по этому образу имеем способность к творчеству. Бог наш есть Творец и чтим мы Его как Творца.

[Проповедник_1]

Oleg Ku писал:
Бог покинул Свой избранный народ, убивший Сына Божьего. Бог больше не живет в храме, Бог перестал говорить первосвященникам в Святом Святых посреди херувимов. Теперь нет нужды поклоняться ничьему храму, как во времена Давида.
Теперь же все ветхозаветные обряды, указывавшие на искупительную жертву Иисуса Христа, потеряли свой смысл. Христос пришел, больше нет обрядов, то есть нет смысла в них.
===
9 Она [скиния] есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
Евр. 8:9-10
===
То есть все обряды были нужны только до времени исправления, теперь нет в них нужды.

Oleg Ku, православные считают, что икона своими чудесами показывает то, что нужно поклоняться Богу с помощью рисунков. А то, что говорит Бог об изделиях рук человеческих для поклонения, их не интересует.

ДерЪ писал:
В переводе, слово "икона" означает "образ". (Вспомните Апокалипсис. Там принимающие антихриста должны будут поклониться "образу зверя".)
То есть Православная икона - это изображение реального конкретного лица, канонизированного Церковью.

ДерЪ, многие ваши прихожане относятся к иконе также как к Богу. И вы это считаете нормальным явлением?
Вы им должны объяснять, что образ Божий отобразить невозможно на холсте. И люди должны относиться к иконам, так как к произведению искусств.

ДерЪ писал:
А вот на мой вопрос о поклонении Храму никто пока прямо не ответил. Все же хотелось бы от вас более вразумительного объяснения. Кто-то здесь уже цитировал, что ни одна черта не прейдет из закона. Что же, раз все новое, значит не будете больше пользоваться книгами Ветхого завета?

ДерЪ, идите и поклонитесь храму католиков потому, что у них больше книжников и учителей. И не понятно кто из вас еретики? Православные или католики?

Юдомир писал:
Очень хорошо. А мы строим наши храмы по прямому указанию Господа, которое тот передал через пророка Амоса: 11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, (Ам.9:11) 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. (Деян.15:14-17) Апостол же Павел сказал: 8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:8-10) Заметьте: до времени исправления, а не до времени уничтожения.

Юдомир, в верхней цитате вы исправляете храм, а в нижней происходит замена на мирные жертвы:

Юдомир писал:
После же того, как ветхая скиния была разрушена, надлежало его восстановить, как о том сказано у пророка Амоса, но уже с поправками на новозаветную ситуацию на небе: кровавая жертва животных заменилась на мирные жертвы ( таинства ), помимо Ветхого Завета стал читаться ещё и Новый, к ангелам добавились и праведные люди, которым Христос открыл путь на небо

Одно вы заменили, а другое исправили. А может пора познакомиться с нерукотворной скинией:
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
(Евр.9:11)

Юдомир писал:
Поклоняться - это несовершенный вид, а поклониться- это совершенный вид одного и того же глагола. Видите ли, мы не выделяем "поклонение" в какое-то отдельное "магическое" действие. "Поклонение" нами понимается как действие поклона ( глагол несовершенного вида), совершаемое в адрес объекта поклонения. А вот характеристики поклонения бывают разные: есть поклонение почитания, когда объекту поклонения воздаётся лишь почёт, а есть поклонение служения. Итак, иконы мы только чтим NOT служим, а чтим AND служим только Богу. В Псалтири есть и "поклоняюсь": 2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. (Пс.137:2)

Поклоны относятся к обрядам. Православный человек во время служения должен знать, после каких слов священника он должен поклонится, и сколько поклонов он должен сделать. Поклоны бывают: поясные, когда наклоняемся до пояса, и земные, когда, кланяясь и становясь на колени, касаемся головою земли.
Теперь посмотрите, чему учат православные отцы:
Если будешь кушать после вечернего правила, то снова вычитай вечерние молитвы, а если будешь пить, то нужно за это положить 12 поклонов. А когда другие пьют не осуждать, а сказать себе: ах, я окаянная.

Юдомир писал:
Когда иудеи начали чтить змея как воплощённое божество, то змей был уничтожен. Но при всём при этом иконы были и их чтили, служа при этом Единому Богу, сотворившему небеса, и это есть устав вечный.

Вы хотите сказать, что ваша церковь построила такой же храм Богу, как и Соломон? И ваши иконы наполняет слава Божья?
11 и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень.
(3Цар.8:11)

Юдомир писал:
Отказ протестантов от иконопочитания тесно связан с их вероучением о воскресении Христа. Иконопочитание неотъемлемо связано с христологией и триадологией. Ради интереса, спросите у протестантов, как они понимают слова Христа:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему Иоанн 20:17
Дело в том, что для протестантов составляет изрядную трудность объяснить, куда же подевалась она, "истинная" и "непапистская" Церковь в период между Лютером и "Безглавом"

Вы считаете, что Иисус уже восшел к Отцу - то теперь можно через рисунки ему поклоняться? И вы считаете то, что ваша церковь теперь является телом Христовым?
Может пора православные учителя отображать истинный образ Иисуса в ваших церквях?
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29)

Юдомир писал:
Особенно в посланиях. И уж совсем конфузливо для протестантов выглядит первый стих третьей главы послания к Галатам. Это в русском языке трактовка неоднозначная, как и в английском, а на латыни так вообще "нарисован перед глазами".

Юдомир, вы хотите сказать, что Апостолы нарисовали Иисуса и притом говорили Галатам, чтобы они поклонялись Ему с помощью этого рисунка?
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
(Гал.3:1,2)
Юдомир, это вы не понимаете, о чём говорил Павел Галатам.

[bond]

Ребята, а вот как насчет вот этого. Господь сказал, что врата адова не одолеют Церковь. Значит что, когда Церковью утверждалось иконопочитание, (кстати, я думаю не надо напоминать, что именно христиане, люди - это тело Церкви), это утверждение Бога нарушилось?

Не нарушилось, ибо не все люди-христиане были "одолены" иконопочетанием. Иконопочетание было введено большинством голосов на Седьмом Вселенском Соборе, т.к. большинство епископов уже совратились с истинного пути. Но осталось меньшинство, которое было против. И потом, я где-то находил информацию, что этот собор-таки не принял иконопочетание, но царица Ирина следом собрала всех епископов-иконопоклонников и, онулировав предыдущее решение собора, заставила принять новое. Жаль, что я не сохранил эту информацию в свое время. Дай Бог найти ее снова.

И помните: Церковь тогда была единой, никто еще не ушел в ересь.

Ну конечно, почитайте Послания и Откровения и Вы увидите, что еще при жизни Апостолов многие отошли от веры и впали в ересь. Это в первом-то веке... Чего уж говорить о 7-8 веках.

[Алмодад]

Если Христос- единственный посредник при молитве, то значит ли это, что молитва не доходит напрямую до Бога Отца?

Вы точно Православный Иеговист! Если я буду молиться Святому Духу то что молитва не дойдет ушей Бога Отца? Или вы в Святую Троицу не веруете?

А Сам Христос молился и проповедовал в храме, который сверху донизу весь был изрисован иконами херувимов. Вот мы и следуем за Посредником: как Он молился и проповедовал в храме с иконами, так же поступаем и мы.

Вы ивините меня, но вы несете несусветную чушь. Пожалуйста найдите и покажите нам всем место в Библии где есть слово "икона" или даже на Греческом eik&#243;n.
Я не поленился и посмотрел по словарям про слово "икона". Вот что нашел. У Даля:
ИКОНА ж. образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников. Подымать икону, брать и переносить куда. Иконы не купят, а меняют (вместо: не покупают). Икона упадет-к покойнику. Из одного дерева икона и лопата. В торговле, иконы бывают, по величине: полкомерные, маломерки, десятерик...

Большая советская энциклопедия


Икона
(от греч. eik&#243;n - изображение, образ), в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле - изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа; в узком значении - произведение станковой живописи, имеющее культовое назначение. В католицизме преобладают скульптурные изображения, в православии - живописные на дереве. В первоначальном христианстве культа И. не было, он зародился во 2 в. н. э. и расцвёл в 4 в., вопреки постановлению Эльвирского собора, запретившего иметь в храме изображения. Против культа И. выступали многие отцы церкви, догматическая правомерность поклонения И. отрицалась иконоборцами (см. Иконоборчество). И., в отличие от идолов, рассматривается христианской церковью не как тождественное божеству изображение, но как символ, таинственно с ним связанный и потому позволяющий духовное приобщение к "оригиналу" (архетипу), проникновение в мир сверхъестественный через предмет реального мира. В церковной практике культ И. нередко перерастает в идолопоклонство, предметом поклонения становится материальное выражение И. (вплоть до краски). И. как фетишу приписываются магические свойства; нередко различные И., по-разному изображающие одно и то же божество, почитаются верующими как обладающие специфическими функциями (например, И. "скорбящей" богоматери якобы спасает от болезней, И. "неопалимой" богоматери противодействует пожару и т. п.). Культ И. способствовал укреплению авторитета церкви и росту её богатств.

Видите? Моисею нужно было преклониться к херувимам, чтобы получить откровение. И не только, между прочим, преклониться, а выполнить ряд других почитательных действий. Конкретно:

благовонное курение перед ковчегом с иконами херувимов:
6 И поставь его пред завесою, которая пред ковчегом откровения, против крышки, которая на [ковчеге] откровения, где Я буду открываться тебе. 7 На нем...

Так вы все это взяли из Толмуда? Я не понял! Вы по какому Завету живете? По Старому? Так вы под ещо под Законом? Вы что Евреи? Старый Завет был дан Еврейскому народу!!! Вы что хотите на двух стульях усидеть и быть под Законом и одновременно под Благодатью?
Честное слово мне жаль вас!

[bond]

"не поклоняйся им и не служи им;"

Союз "и" означает обязательность выполнения обоих условий. Вот если бы мы изображениям поклонялись AND служили, то имел бы место факт идолопоклонства. А так как мы им поклоняемся NOT служим, то факт идолопоклонства отсутствует.

А так же, если служить, но не поклоняться, то тоже идолопоклонства нет? По Вашей логике.
Так что союз "и" не означает обязательное выполнение обоих условий, а означает перечисление условий, т.е. "не поклоняйся им, не служи им", как это часто используется в речи. Не нужно путать это с логическими операторами в программировании: and и not.

[bond]

Конечно, брат! И ключевое слово здесь "почти". Потому как если открыть греческий оригинал, то словом "eikona" там всё пестрит. Особенно в посланиях. И уж совсем конфузливо для протестантов выглядит первый стих третьей главы послания к Галатам. Это в русском языке трактовка неоднозначная, как и в английском, а на латыни так вообще "нарисован перед глазами". Лютер и Кальвин объясняли это "искажениями папизма", но ведь в греческом оригинале то же самое! Ох, неприятным сюрпризом оказалось Православие для Меланхтона: в отношении икон в греческом оригинале традиция чётко зафиксирована.

Вот несколько переводов этого стиха.
Синодальный перевод:

Цитата из Библии:

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)

Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана)

Цитата из Библии:

1 О несмысленные Галаты, кто вас заворожил, вас, у которых пред глазами Иисус Христос изображен был распятым?
(Гал.3:1)

Современный перевод НЗ:

Цитата из Библии:

1 Глупые галаты! И кто это так заворожил вас, людей, которым ясно был представлен распятый Христос?
(Гал.3:1)

Отсюда можно понять, что Иисус Христос был показан Галатам не на иконе, а в проповеди Апостола Павла...
Вот, еще почитайте несколько комментариев к НЗ:
Комментарий Уильяма МакДональда к Новому Завету

3,1 В действиях галатов проявился недостаток понимания и здравомыслия. Обратиться от благодати к закону - значит прельститься, или дать себя околдовать. Это значит позволить убаюкать себя магическим заклинанием и опрометчиво принять ложь за истину. В вопросе Павла "Кто прельстил вас?" местоимение "кто" стоит в форме не множественного, а единственного числа (греч. tis. В греческом у слова "кто" формы единственного и множественного числа различны, и ответ во множественном числе здесь не может следовать из текста.)
Возможно, этим предполагается, что автором данного лжеучения был дьявол.
Сам Павел проповедовал галатам Иисуса Христа распятого, подчеркивая, что крест должен был навсегда освободить их от проклятия и зависимости от закона. Как они могли вернуться к
закону и таким образом отвергнуть крест? Неужели истина не завладела ими в действительности?

Комментарий Баркли к Новому Завету

ДАР БЛАГОДАТИ (Гал. 3,1-9)
И Павел приводит еще одно доказательство, что именно вера, а не соблюдение закона оправдывает человека пред Богом. В
раннехристианской Церкви новообращенные часто обретали Духа Святого в зрительном восприятии. В первых главах книги Деяний
святых Апостолов мы встречаемся с этим явлением (ср. Деян. 8,14-17; 10,44). Они обретали новую жизнь, проявление которой мог видеть
каждый. Им и галатам дано было такое переживание, о котором говорил Павел, не потому что они исполняли нормы закона (ведь в то время они еще и не слышали о законе), а потому что они услышали благую весть о любви Божией и ответили на нее истинной верой.
Проще всего понять идею, если она воплощена в человеке. Другими словами, каждое великое слово должно бы воплотиться. И поэтому
Павел указывает на Авраама, воплощавшего в мышлении иудеев веру. С ним Бог заключил завет, обещав, что в нем благословятся все племена земные (Быт. 12,3). Он был специально избран Богом, потому что он заслужил Его любовь. Чем же заслужил Авраам любовь Божию? Не исполнением норм и правил закона, которого в то время еще не было, а тем, что он предался Богу на слово в истинной вере.
И вот потомкам Авраама обещана благодать Божия. На нее иудей уповал, считая, что простое физическое происхождение от Авраама
ставит его в особые, отличные от других наций, отношения с Богом. И Павел разъясняет, что истинность происхождения от Авраама
определяется не по плоти и крови; истинным потомком Авраама является человек веры. Поэтому, не те, кто стремятся заслужить любовь Божию тщательным исполнением закона будут наследниками обетования, данного Аврааму, а верующие любой национальности. Галаты начали верою, и, тем более, они не должны бы обращаться к закону - и терять свое наследство.
В этом отрывке много греческих слов, имеющих важное историческое значение. В 3,1 Павел пишет о том, что галатов прельстили.
Древние греки очень боялись лукавого чародейного глаза. Частные письма часто заканчивались предложением, подобно следующему:
"Больше всего молюсь я, чтобы ты был цел и невредим от лукавого глаза, и успешным во всем" (Миллиган: "Избранное из греческих
папирусов", 14).
В том же стихе Павел пишет, чтобы "пред глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый". Греческое слово прографейн
означает наклеивать афишу. Оно употреблялось в объявлениях, в котором отец заявлял, что он более не отвечает за долги сына, или в
объявлениях о распродаже.

[Алмодад]

<br /><br />
А Моисей и народ израилев и им покланялись и через них.

Это ложь. Не через них а непосредствено к Богу

А вот этот пункт ключевой в протестантской сотериологии: "мне не надо". А мы руководствуемся не нашими субъективными желаниями, а верой переданной от отцов. Хочется нам этого или не хочется, но в Писании сказано, что иконы быть во храме должны.

Это тоже ложь, их там не было

И вот здесь мы видим классический пример того, как именно иконоборчество приводит к служению твари вместо Творца.

Это ваше право так веровать. Мы живем по Евангелии, а вы живете под законом. Евангелию вы называете иконоборчеством. Бог вам судья

Не можете контраргументировать, не вступайте в дискуссию.

Тоже могу сказать и о вас. Уже было приведено много стихов и из Библии и из Евангелии а вам до лампады то что сказал Господь

Вы хоть отдаете себе отчет в том, что сравнение меня с юродивым- это комплимент?

Комплимент? Вот Даль:
Юродство. Уродствовать,юродствовать, юродиться, прикинуться глупым, несмысленым, или шутом.
Вот видете как может обернуться ваше невнимательное прочтение написанного

Именно. И как Господь молился в храме с иконами по воплощении, так и мы четко и неотступно следуем за Ним. Христос молился в храме с херувимами? Молился. Значит и мы так же. Проповедовал в храме с херувимами? Проповедовал. Значит и мы будем.

Причем здесь иконы? Дядьку вы в уме?
БОГ молился в храме среди икон. Вы поняли что я начертал? Бог молился в большинстве своем не в храмах так что ж вы так не делаете? Бог одевался в простые одежды, что ж вы напяливаете на себя драгоценности? Перед кем вы гордитесь? Перед Богом?

Под предлогом "славы только Богу" Вы дерзновенно обожествляете самих себя, самих себя приравнивая ко Христу, ибо только и только во Христе обитала вся полнота Божества телесно, но не в прочих людях.

Зачем говорите такую ерунду? Кто вам дал на это право? Кто из простых смертных, грешников (ибо все умрут) имеет право обожествлять себя. Мы лишь следуем Писанию или вы не читали?:
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:5-7)
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:24)
Как видите не нами придумано!

В Псалтири четко и недвусмысленно сказано не только "Поклонюсь святому храму Твоему", но и "поклоняюсь перед святым храмом твоим".*Итак, само поклонение тварным предметам запрещено не было,

Нет, было! Не надо путать праведное с грешным! Одно дело покланяться пусть даже рукотворному храму который не является предметом торга и совсем другое покланяться деревяшке которая в прошлом служила доской в сартире и сейчас можно купить в любом месте.

Знаете Юдомир, я б еще согласился на святость иконы, если б к примеру та доска прошла специальное очищение, освящение. О ней молился бы 40 дней народ. Потом молились бы сообща над иконописцем, потом все вместе молились бы при самом сотворении иконы. Но этого ничего нет. Даже в седую старину этого небыло. Юдомир! Икона как товар НЕ может быть святой.

Итак, мной показано, что иконы чтились и чтились как иконы не сотворенные человеком (мощи, святые, ангелы, священники, Евхаристия), так и человеком сотворенные: иконы херувимов над ковчегом откровения

Ничего вы никому не доказали! От того, что тогда еще не было икон значение которых я привел в пример выше и второе я вам уже говорил - Скиния, херувимы и вся книга старого Завета была дана Богом Израилю, евреям как молоко младенцу. Значит вы ещо в младенческом возрасте.

[Руст]

Не нарушилось, ибо не все люди-христиане были "одолены" иконопочетанием. Иконопочетание было введено большинством голосов на Седьмом Вселенском Соборе, т.к. большинство епископов уже совратились с истинного пути. Но осталось меньшинство, которое было против. И потом, я где-то находил информацию, что этот собор-таки не принял иконопочетание, но царица Ирина следом собрала всех епископов-иконопоклонников и, онулировав предыдущее решение собора, заставила принять новое. Жаль, что я не сохранил эту информацию в свое время. Дай Бог найти ее снова.

Ну конечно, почитайте Послания и Откровения и Вы увидите, что еще при жизни Апостолов многие отошли от веры и впали в ересь. Это в первом-то веке... Чего уж говорить о 7-8 веках.

Те, кто ушли в ересь- отпали от Церкви.
А Церковь, на Седьмом Вселенском Соборе утвердила иконопочитание. Слышите? Церковь. Не отпадшие иконоборцы. Не иконоборцы после Собора стали называться Церковью, а Церковь как была, так и осталась, а еретики отпали. Христос это проконтролировал - чтобы Его Церковь по прежнему была истинной. Врата ада Ее не одолели и Церковь теперь почитает иконы.

[Руст]

Большая советская энциклопедия
Икона
(от греч. eik&#243;n - изображение, образ), в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле - изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа; в узком значении - произведение станковой живописи, имеющее культовое назначение. В католицизме преобладают скульптурные изображения, в православии - живописные на дереве. В первоначальном христианстве культа И. не было, он зародился во 2 в. н. э. и расцвёл в 4 в., вопреки постановлению Эльвирского собора, запретившего иметь в храме изображения. Против культа И. выступали многие отцы церкви, догматическая правомерность поклонения И. отрицалась иконоборцами (см. Иконоборчество). И., в отличие от идолов, рассматривается христианской церковью не как тождественное божеству изображение, но как символ, таинственно с ним связанный и потому позволяющий духовное приобщение к "оригиналу" (архетипу), проникновение в мир сверхъестественный через предмет реального мира. В церковной практике культ И. нередко перерастает в идолопоклонство, предметом поклонения становится материальное выражение И. (вплоть до краски). И. как фетишу приписываются магические свойства; нередко различные И., по-разному изображающие одно и то же божество, почитаются верующими как обладающие специфическими функциями (например, И. "скорбящей" богоматери якобы спасает от болезней, И. "неопалимой" богоматери противодействует пожару и т. п.). Культ И. способствовал укреплению авторитета церкви и росту её богатств.



Так вы все это взяли из Толмуда? Я не понял! Вы по какому Завету живете? По Старому? Так вы под ещо под Законом? Вы что Евреи? Старый Завет был дан Еврейскому народу!!! Вы что хотите на двух стульях усидеть и быть под Законом и одновременно под Благодатью?
Честное слово мне жаль вас!

1. Что вы цитируете богоборцев. Вы с ними что ли заодно?
2. Покажите мне вторую заповедь в Новом завете.