+ таинство Евхаристии

[dimytch]

вот видите, а сами же не желаете верить словам Господа, где Он ясно говорит: сие есть Тело Мое, предлагаете свое видение, вот вам и человеческое ...

С моего ракурса это выглядит так - Я верю словам Спасителя, но не в той трактовке, что предлагает мне ККЦ, человеческое учение, которого не было в ранней церкви, как в принципе и всего катехизиса, но был Дух Святой в верующих, который и учил всему.

на это могу вам ответить, во-первых не говорится и о том, что она не вознеслась и поскольку не все написано в Писании, см Ин.21:25, Церковь на то и вероучительница, что бы представлять учение своей пастве: "паси овец Моих" вот вам и обоснование, пару тезисов, попробуйте опровергнуть, но я вам и так скажу, что ничего у вас не получится, поскольку у Церкви имеются все ответы даже на те вопросы, которые еще не родились в чьих-то головах

Всё учение необходимое церкви сводится до Библии и нет необходимости придумывать басни и заставлять людей им следовать. Если кто-то верит на основе преданий и апокрифов, что Мария вознеслась, пусть верит, но почему это возводится в догмат и является прицепом к вере в Иисуса Христа, которого апостолы проповедовали и который являлся Центром веры? Это явная "погрешимость" понтифика. Догмат о непогрешимости не работает, так как является человеческим учением. Конечно не всё в Евангелиях описано, как вы дали ссылку на Ин. 21:25. Там тоже сказано об Иисусе. Потому, что всё, что нам нужно в вере, это Иисус Христос.

и получается движет вами одно неприятие, конфессиональное, снова извините, но просто по-другому сказать не знаю как ..

Если это не соответствует Слову, то как это принять? Я не приверженец, какой либо конфессии или учения, и не делю людей так - вот православный, а тот католик, а этот протестант.

[Дред]

Но если это действительно так и я, как очевидец этого говорю то, что вижу своими глазами. Что с этим делать? Закрыть на это глаза?

Вот. Не подумайте, что интерес праздный… Мне хотелось бы узнать, как в вашем кругу происходит это, воспоминание. Как «изображают» эту часть «полного пути Иисуса Христа в Евхаристии» участники жертвенника, ваши исповедники. Это, то есть, если говорить о причащении от одного хлеба, надо вспомнить и о поедании жертвы, и приобщении к жертвеннику /1-е Кор 10:17-18/). (поедание хлеба, аналогия поедания жертвы, такого себе объединения, к слову)

Итак, представляю например, где-то на возвышении, или впереди стоит стол. На нём поднос, — где лежит под «платом ждущий» благословения хлеб. Который будут ломать (или уже поломали) ваши начальствующие. И чаша с вином ждёт, которую у вас «благословят» и от неё будут все пить, потом. Запивая хлеб, или заедая вино.

Так вот... Какие слова, какие молитвы благословения у вас читают (я не про проповеди на эту тему) прежде чем исповедники станут в очередь к «приобщению». Ведь то что вы делаете «… не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем/ете, не есть ли приобщение Тела Христова?» /1-е Кор 10:16/.

Я так предполагаю (почитав не только ваши посты в теме), что повторять за Павлом слова на вашем собрании, — «это приобщение Крови Христовой», — а «это приобщение Тела Христова». Равносильно для многих сказать: «приобщение веществу» (про желудок молчу, он тут не вписывается). И допускаю, у вас подбирают слова другим образом - «приобщение Телу, которое есть Церковь», если не путаю (думаю поправите). Ну, и ладно, допустим со слов Павла, у вас говорят – хлеб равно Тело, Тело равно Церковь (хотя в таком понимании, по моему, это уже "неважное дополнение" неких учителей к его, Павла, последующим словам, и словам Христа на вечере, да).
И... А что тогда равно по вашему приобщению Крови (за Завет Павел тут, как и в некоторых других стихах молчит, — думают(?) Павел что-то упустил, и надо делать "правки", убирать разницу).? Или у ваших на этот случай, слова "приобщение Крови Христовой", берут и «выносят» за рамки «богослужения», из-за отсутствия подходящих аналогий? Хотя, кажется припоминаю, - "убирают разницу". Бывает "правят" эти слова Павла про приобщение, подтягивая, выделяя и подчёркивая слова "новый завет" или "за вас изливаемая"; вынося фоном, как второстепенные "просто красивые" слова "приобщение Крови Христовой".? Разве это правильно? Кстати, а за эти слова "виновен будет против Тела и Крови Господней" вообще тишина. Ну... может у вас не так делают.
Ещё, вообще, могут ли у вас повторять, без "надстроек интерпретаций" сказанные Христом слова. Типа так: братья и сестры, последуем словам Христа "приимите, ядите: сие есть Тело Мое", и "сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая" (как вариант). Только эти слова, и всё. А потом есть хлеб, пить вино...
Интересно... Верно ли и это моё предположение, что вашем кругу "молча" не повторяют этих слов Христа, или не повторяют их без оговорок (чтоб не стать самообвинёным в "колдовстве").?
И последнее, повторю яснее, хотелось бы «услышать» цитирование молитв с вашего хлебопреломления (если таковые имеются). Или хотя бы образцы "спонтанных" молитв (над хлебом и вином).

[elektricity]

С моего ракурса это выглядит так - Я верю словам Спасителя, но не в той трактовке, что предлагает мне ККЦ, человеческое учение, которого не было в ранней церкви, как в принципе и всего катехизиса, но был Дух Святой в верующих, который и учил всему.

при чем тут трактовка мы с вами читаем одно Евангелие, где написано: сие есть Тело Мое и Катехтзис призывает этому верить
Катехизис
-1381- 156,215
«Присутствие истинного Тела Христа и истинной Крови Христа в этом Таинстве узнается нами „отнюдь не с помощью чувств, — пишет св. Фома, — а одной только верой, опирающейся на авторитет Бога”. Поэтому, комментируя текст св. Луки 22, 19: „Сие есть тело Мое, которое за вас предается”, св. Кирилл заявляет: „Не спрашивай себя, правда ли это, но прими с верой слова Господа, потому что Он, Который есть Истина, не лжет”»1:

Поклоняюсь Тебе благоговейно, сокровенное Божество,
истинно скрывающееся под этими [внешними] формами;
Тебе покорно без остатка сердце мое,
ибо, Тебя созерцая, оно целиком замирает.

Зрение, вкус, осязание не достигают Тебя:
только тому доверять надлежит, что мы слышим;
Верую во все, что сказал Сын Божий;
Нет ничего более истинного, чем это слово Истины2.

1Павел VI, MF; цитируется св. Фома Аквинский, STh 3, 75, 1 и св. Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Луки 22, 19;2Гимн «Adoro te devote».

так что здесь не то ..

Всё учение необходимое церкви сводится до Библии и нет необходимости придумывать басни и заставлять людей им следовать. Если кто-то верит на основе преданий и апокрифов, что Мария вознеслась, пусть верит, но почему это возводится в догмат и является прицепом к вере в Иисуса Христа, которого апостолы проповедовали и который являлся Центром веры? Это явная "погрешимость" понтифика. Догмат о непогрешимости не работает, так как является человеческим учением. Конечно не всё в Евангелиях описано, как вы дали ссылку на Ин. 21:25. Там тоже сказано об Иисусе. Потому, что всё, что нам нужно в вере, это Иисус Христос.

но это же все голословно, покажите, обоснуйте, что это басни, почему говорите что тот же Догмат о непогрешимости папы в вопросах веры, нелегитимный
если он полностью соответствует Духу Евангелия и суть его состоит в том, что официально провозглашенное учение Церкви, а провозглашается оно папой, ошибочным быть не может, и возразить этому невозможно, поскольку на все это имеется Евангельское обоснование

Если это не соответствует Слову, то как это принять? Я не приверженец, какой либо конфессии или учения, и не делю людей так - вот православный, а тот католик, а этот протестант.

а что вы называете тем, что не соответствует Слову, это не прямая цитата из Писания ?.

[Caleb]

возразить этому невозможно, поскольку на все это имеется Евангельское обоснование

только евангелие записано в 1 веке, а догмат этот в 19 веке.

[elektricity]

только евангелие записано в 1 веке, а догмат этот в 19 веке.

заодно поинтересуйтесь, когда был определен Библейский канон

[Caleb]

заодно поинтересуйтесь, когда был определен Библейский канон

явно не в 19 веке

[elektricity]

явно не в 19 веке

а на 19 веке что, свет клином сошелся

ну вот, из вики
Библейский канон в Католической церкви был утверждён в 1546 году на Тридентском соборе, на его 4-м заседании^[23]

почитайте, поинтересуйтесь и постарайтесь понять, что далеко не все то, что написано в I веке, каноническое
именно Церковь и определяет Канон, та самая, которая утверждает Догматы

[Caleb]

а на 19 веке что, свет клином сошелся

догмат на который вы ссылались принят именно в 19 веке

почитайте, поинтересуйтесь и постарайтесь понять, что далеко не все то, что написано в I веке, каноническое
именно Церковь и определяет Канон, та самая, которая утверждает Догматы

это вам надо учиться перед тем как темы открывать.
вы ничего о христианстве не знаете
книги которые включили в канон на тридентском соборе второканонические книги
которые были записаны ДО 1 века
вот они

(в порядке расположения в Новой Вульгате^[9]).

• Книга Товита
• Книга Иудифи
• Книга Премудрости Соломона
• Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова
• Книга пророка Варуха с Посланием Иеремии (включена в книгу Варуха в качестве 6-й главы)
• Первая книга Маккавейская
• Вторая книга Маккавейская^[6][10][11]

вы так же путаете канон и само написание книг.
книги написаны в 1 веке, а окончательный список книг то есть канон появился позднее в 4-5 веках.
при этом большинство книг были де факто приняты христианскими общинами уже во 2-3 веке
и КЦ тогда еще не было, КЦ появилась в 16 веке.

[elektricity]

догмат на который вы ссылались принят именно в 19 веке

ну и что с того, что вы намереваетесь этим сказать, конкретно

[Caleb]

ну и что с того, что вы намереваетесь этим сказать, конкретно

что не мог догмат быть основан на евангелие что написано в 1 веке

[elektricity]

что не мог догмат быть основан на евангелие что написано в 1 веке

почему, вы считается для принятия догматов имеется ограничение в веках

[Caleb]

почему, вы считается для принятия догматов имеется ограничение в веках

это традиционная христианская позиция

[elektricity]

это традиционная христианская позиция

какая именно позиция, какие века для догматов пригодны, а какие не пригодны

[Caleb]

какая именно позиция, какие века для догматов пригодны, а какие не пригодны

я же вам не преподаватель из воскресной школы.
вы сами заявили что догмат из евангелия , а евангелие записано в 1 веке.
если в 1 веке было дано божественное откровения значит Церковь должна была уже его сформулировать в виде догматов.
иначе как бы она без этого занималась учительством и миссионерством.

[elektricity]

я же вам не преподаватель из воскресной школы.
вы сами заявили что догмат из евангелия , а евангелие записано в 1 веке.
если в 1 веке было дано божественное откровения значит Церковь должна была уже его сформулировать в виде догматов.
иначе как бы она без этого занималась учительством и миссионерством.

все, что я мог написать, это то, что догмат соответствует Евангельскому духу и неважно в каких веках он принят
поскольку большинство догматов принимались Церковью уже в последующих веках, понадобится и еще будут приняты