+ таинство Евхаристии

[Братец Иванушка]

Да, но ведь считается что на евхаристии образно приносится жертва и вино в своей сущности превращается в кровь.

Нет никакого превращения веществ, а есть непостижимое людьми соединение хлеба и вина с воскресшим Иисусом Христом.

[Caleb]

Так где всё таки совершилось наше спасение? В чаше с вином и хлебе или на Голгофе, на кресте? Когда нас ещё в проекте не было и мы, естественно, не могли ничего Ему за это дать. На что нужно перевести фокус? На крест Христов.

Наверно евхаристия вошла в жизнь христиан как дополнение.
ап Павел же пишет в 1Коринф "многие умирают "
а видимо считали раз крестились не должны умирать.

[Caleb]

Нет никакого превращения веществ, а есть непостижимое людьми соединение хлеба и вина с воскресшим Иисусом Христом.

Вещество не превращается по своим акциденциям, а своей субстанции.

[dimytch]

...к вам конкретный вопрос, dimytch, почему, по какой причине вы не верите, что Господь говорит о Своей настоящей плоти ?...
...и если постоянно говорите, что никто и никогда буквально не ел плоть Господа, и не пил Его крови, так сажите, каковы же эти настоящие плоть и кровь...

...ну вот, пришел распястся в человеческой плоти, а в Евхаристии приходит к нам, под видом хлеба и вина
что вас не устраивает, ведь все ясно и понятно, и по-сути возразить нечем ., и тут как раз встает вопрос конфессии, или я не прав ....

Наверное на эту тему сказано уже очень много слов и наш разговор идёт по кругу уже ради количества слов. Того, что здесь уже было написано, и не только мной, вполне хватит, чтобы разобраться, что когда берём вино и хлеб, то делаем это "в Его воспоминание", как Он Сам сказал и как сказал апостол "смерть Господню возвещаете". И что Иисус пришёл единственный раз для пролития Своей крови на кресте за грехи всех нас, а не каждый день льёт Свою кровь и отдаёт Свою плоть для проведения мессы. И что Иисус, говоря о хлебе иносказательно подразумевал Своё тело, которое было принесено в Жертву.

Церковь расколота и отнюдь не по вине католиков

А по чьей вине она отошла от апостольского учения?

уже как-то говорил, не имею ничего против людей иных конфессий, но против той ереси, которую разносят, против глупости, вранья, бесстыдства, лукавства и нежелания признавать свои вопиющие ошибки, в угоду своей конфессии, но не Богу ..
...о чем и ранее говорилось, лукавец всегда запнется на своем же слове, или же ему придется противортечить Слову Божьему

Вы рассуждаете с позиции непогрешимости своего учения. А тех, кто опирается на Библию, а не на ККЦ называете еретиками, глупцами, врунами, бесстыдниками лукавыми. Интересно..

[dimytch]

и поскольку по-существу вопроса сказать им нечего, вот и пытаются нагнетать истерию, мол обижают
нету никакой обиды в том, чтобы быть обученными искуству Слова Божьего
которое во всей полноте изложено в КАТЕХИЗИСЕ, откуда собственно и взята предложенная тема Евхаристии ..

Вот в этом вся беда. Вы Катехизис считаете Словом Божьем, а это не так. Точно так же, как нельзя считать Словом Божьим иудейский талмуд, или предания православных старцев. В этом проблема, но вы почему-то свято верите, что это действительно Слово Божье. А вся полнота или "искусство", как вы говорите, Слова Божьего собрано только в Библии или напрямую открывается от Бога верующим.

[dimytch]

Лучше и не скажешь. Благодарю)
Просто это тот момент, за который Лютера отлучили от Церкви.

Возможно. Он же тоже свою веру во многих вопросах строил на Слове Божьем.

[dimytch]

Нет никакого превращения веществ, а есть непостижимое людьми соединение хлеба и вина с воскресшим Иисусом Христом.

Брат, не воскресшим пока ещё, так как "тело ломимое" и "кровь изливаемая". Этим мы "возвещаем Его смерть". Делаем это "в Его воспоминание". В воспоминание Его Святой Жертвы.

[Братец Иванушка]

не воскресшим пока ещё, так как "тело ломимое" и "кровь изливаемая".

Крестные страдания Иисуса Христа разве продолжаются?! Раз Он телесно воскрес, то причащаются Истинного Тела и Крови Христа, а не тела и крови Его до воскресения из мёртвых.

[dimytch]

Крестные страдания Иисуса Христа разве продолжаются?! Раз Он телесно воскрес, то причащаются Истинного Тела и Крови Христа, а не тела и крови Его до воскресения из мёртвых.

Тогда для чего сказано, что этим мы "возвещаем смерть Господа, доколе Он придёт" после его воскресения? Чтобы помнили то, как, Кто и благодаря чему мы искуплены и помнили Цену этого, рассуждали о Его Любви к нам. А так, конечно, с Ним сораспяты, с Ним и воскресли.

[Мелодия]

Вот в этом вся беда. Вы Катехизис считаете Словом Божьем, а это не так. Точно так же, как нельзя считать Словом Божьим иудейский талмуд, или предания православных старцев. В этом проблема, но вы почему-то свято верите, что это действительно Слово Божье. А вся полнота или "искусство", как вы говорите, Слова Божьего собрано только в Библии или напрямую открывается от Бога верующим.

Позвольте я вас поправлю. Никто здесь в здравом уме не считает катехизис Словом Божьим.

Катехи́зис (катехе́зис, катихи́зис[1], катихи́сис, греч. κατήχησις — «поучение, наставление», от κατηχεῖν — «звучать в ответ»[1]) — изложение основ какого-либо знания, чаще всего вероучения какой-либо религиозной конфессии или учебник с изложением этого знания или вероучения. Катехизис обычно изложен в виде вопросов и ответов. Может быть как в форме официального вероисповедного документа какой-либо конфессии, так и в форме авторского изложения основ вероучения или знания. Христианский катехизис обычно содержит огласительное наставление и основные положения вероучения.

Есть еще , кстати, упрощенные детские катехизисы), я считаю, что они должны изучаться детками наравне с Букварем)

[Мелодия]

Возможно. Он же тоже свою веру во многих вопросах строил на Слове Божьем.

Не "возможно" или "тоже"), он один из первых , кто начал это делать. Наравне с Ульрихом Цвингли, Кальвином и другими Отцами Реформации)

[dimytch]

Позвольте я вас поправлю. Никто здесь в здравом уме не считает катехизис Словом Божьим.

Ну вот такие фразы заставляют так считать - "Чтобы быть обученными искусству Слова Божьего,которое во всей полноте изложено в КАТЕХИЗИСЕ". Если брат это заявляет, то значит уверен, что в Катехизисе изложено Слово Божье во всей полноте и из этого следует, что Катехизис - Слово Божье. И к сожалению разговор этот и тема больше похожи на рекламу католического вероучения, а все несогласные с ним - отколотые, лукавые еретики.

[Братец Иванушка]

ИИ:
"... мы причащаемся Тела и Крови Иисуса Христа не в том физическом виде, в котором они существовали до Его воскресения, а в преображенном, небесном виде.

Вот несколько ключевых моментов, которые помогут разобраться в этом вопросе:

• Пресуществление: Во время Литургии (Божественной литургии) происходит таинство пресуществления. Это означает, что хлеб и вино, которые мы видим и вкушаем, по силе Святого Духа преображаются в истинное Тело и истинную Кровь Иисуса Христа.
• Небесное Тело и Кровь: Это не просто символическое действие. Мы действительно причащаемся Тела и Крови Христа, но в Его небесном, прославленном виде, таком, каким Он стал после Воскресения.
• Соединение с Христом: Причащаясь Святых Таин, мы соединяемся с Христом не только духовно, но и телесно. Это глубокое таинство, которое невозможно полностью постигнуть человеческим разумом.

Почему это важно понимать?

• Истинность причащения: Понимание того, что мы причащаемся небесного Тела и Крови Христа, подчеркивает истинность этого таинства. Это не просто символический акт, а реальное соединение с Богом.
• Надежда на воскресение: Причащение дает нам надежду на наше собственное воскресение и вечную жизнь.
• Связь с небесным: Причащение связывает нас с небесной реальностью и укрепляет нашу веру в жизнь вечную.

Важно отметить:

• Не физическое тело: Мы не причащаемся физического тела, которое подверглось страданиям и смерти. Мы причащаемся Его преображенного, бессмертного Тела.
• Тайна веры: Таинство Евхаристии - это великая тайна нашей веры, которую невозможно полностью объяснить человеческим разумом. Оно требует смирения, веры и духовного опыта.

Таким образом, христиане причащаются Тела и Крови Иисуса Христа в Его небесном, преображенном виде, который Он принял после Воскресения. Это таинство соединяет нас с Богом и дает нам надежду на вечную жизнь."

[Гориэк]

Тогда для чего сказано, что этим мы "возвещаем смерть Господа, доколе Он придёт"

сказано, что этим мы "возвещаем смерть Господа, доколе Он придёт"

Не приобщаемся смерти (только), как Вы фантазируете сверх написанного.
Не вспоминаем смерть (только), как учит вопреки написанному ("в Моё воспоминание") баптистское предание.

Возвещаем - кому? - миру.
Почему ему возвещаем только смерть?

Цитата из Библии:

ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,... И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли поступаете? (1Кор.2:2, 3:1-3)
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей... что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, говоря о духовном с духовными. (1Кор.2:6-7, 13)

Вначале смерть со Христом, потом слова мудрости (Христос воскресший, вознёсшийся, пребывающий телесно одесную Отца и пак грядущий во славе).
Но Евхаристия -это точка сборки Церкви Христовой.
И там вспоминается Господь дела Его во всей полноте. как свидетельствуют о том все древние тексты Евхаристического канона:

• "Апостольское предание" св. Ипполита Римского: Итак, вспоминая Его смерть и Воскресение, приносим Тебе хлеб и чашу, вознося Тебе благодарение за то, что Ты удостоил нас предстать пред Тобою и служить Тебе.
• Литургия сщмч Климента Папы Римского: Вспоминая так страдания Его и смерть и из мертвых востание и на небеса возшествие и будущее Его второе пришествие, в которое грядет со славою и силою судить живых и мертвых и воздать каждому по делам его, приносим Тебе, Царю и Богу, по Его чиноположению, хлеб сей и чашу сию, благодаря Тебя Им за то, что Ты сподобил нас стоять пред Тобою и священствовать Тебе.
• Литургия свт. Василия Великого: Так и мы, Владыка, воспоминая спасительные Его страдания, Животворящий Крест, тридневное погребение, Воскресение из мертвых, Восшествие на небеса, Сидение одесную Тебя, Бога и Отца, и славное и страшное Пришествие, Твое из Твоего Тебе принося по всему и для всего.
• Литургия свт. Иоанна Златоустого: Итак, воспоминая эту спасительную заповедь и всё совершившееся ради нас, Крест, гроб, тридневное Воскресение, Восшествие на небеса, Сидение одесную, еще второе и славное Пришествие, Твое из Твоего приносим по всему и для всего.
• Римская месса: Потому и мы, Господи, рабы Твои и народ Твой святой, воспоминая блаженное страдание и воскресение от преисподних и славное вознесение на небеса того же Христа Сына Твоего Господа нашего, приносим преславному величеству Твоему от Твоих благ и даров жертву чистую, жертву святую, жертву непорочную, святой хлеб вечной жизни и чашу вечного спасения.

Христиане и помыслить такого кощунства не могли, чтобы вспоминать и приобщаться только Христовой смерти, без воскресения!

Цитата из Библии: 1Кор.15:17-26

А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли. И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть

[Caleb]

. Он же тоже свою веру во многих вопросах строил на Слове Божьем.

Но только на этом не удалось построить.
так, Цвингли считал что вино не во что не превращается.
Лютер считал, что какие-то превращения всё таки происходят.
а Кальвин, после Цвингли, посчитал, что хотя вино и не превращается, но истинно верующий тем не менее вкушая вино вкушает кровь.