+ таинство Евхаристии

[elektricity]

Если я правильно понял вопрос, то Иисус и должен был придти именно в подобии нашей плоти, придти сюда как "плоть от плоти" обычным способом, как мы все сюда пришли, но оставаясь при этом беспредельно, божественно святым. Чтобы жертва Его была без пятна и порока. Чтобы взять на себя все наши грехи, осудить их и принять наказание за них, сделанных нами в нашей греховной плоти, приняв на себя суд, полагающийся нам.

верно, придти в подобии нашей плоти
так почему же плоть Его не может быть под видом хлеба и вина ?.

[elektricity]

Так что вам стоит озвучить эту причину?)

власть, гордыня, какие еще могут быть мирские причины ..

[dimytch]

верно, придти в подобии нашей плоти
так почему же плоть Его не может быть под видом хлеба и вина ?.

Потому что единственная Жертва(Христос) должна быть на единственном жертвеннике(крест), а не где-то ещё. А хлеб и вино это наше воспоминание этой Жертвы, как апостолы нам и сказали - "Когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет". Пусть некоторые и считают глумливо, что мы говорим о "поминках Христа", это их дело. Мы возвещаем Его смерть, благодаря чему мы получили Жизнь. Плюс к тому, это символ приобщения нашего ко Христу, единство верующих в Нём.

[Мелодия]

власть, гордыня, какие еще могут быть мирские причины ..

Думаю, что вы ошибаетесь.
Дело в самой вере и соответственно, как следствие - в подходе к Таинствам.
И насколько я знаю, принципы и доктрины у тех же лютеран и реформатов - различны.

Никакой гордыни здесь нет, просто следование Библии. Можно набросать вам множество цитат из Писания, которые подтверждают доктрину пневматического присутствия, но думается мне что и вы сами это сможете сделать, погуглив "Вестминстерский Полный Катехизис".

Вот очень удобная ссылка:

https://www.reformed.org.ua/2/94/

пункты 168 - 177 включительно. Там кликаешь на цифры около каждого тезиса и система отсылает вас на цитаты из Библии.

[Певчий]

ну так и физиология Иисуса была такая же, человеческая, по-вашему это тоже глумление над Богом ?.

Никто не ел земное тело Иисуса. Даже могильные черви. Глумлением над Богом я назвал тот дурной мистицизм, который ввели лжеучителя, объявив его учением Церкви Христа, согласно которого по молитвам этой организации хлеб и вино становятся Телом Христа. Вот это дремучее язычество и глумление над Разумом.

очень хорошо, вот и раскажите как вы себе представляете духовное тело Господа, в контексте слов Апостола:
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Еф.5:30)

Представлять себе обычно пытается плотской разум. Не нужно ничего представлять. Такие представления - это самообман, фантазии плотского ума. Духовные реалии не представлтся , а созерцания духовными глазами. И невозможно передать в точности земными словами и земными ассоциациями духовные реалии. Всякое такое описание будет не точным и очень неточным и слишком несовершенным. Эта та область, где каждый должен быть научен Самим Богом, от Духа к духу. Это всегда только ЛИЧНОСТНЫЙ опыт. Это как и в Откровении написано: "Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает." (Откр 2:17). Это идентичный опыт. Как и о слышании гласа свыше написано: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин 3:8). Даже Сын Человеческий не взялся описывать и пояснять, "откуда приходит и куда уходит". Да и вообще, Он многого не мог поведать ученикам во плоти: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам." (Ин 16:12-14). Как и о том, КТО есть Иисус, каждый должен поручить откровение свыше. Кровь и плоть не могут тому научить. И святые не могут ничего открыть другим, если Дух Святой того не откроет слушателям.

[dimytch]

Никто не ел земное тело Иисуса. Даже могильные черви. Глумлением над Богом я назвал тот дурной мистицизм, который ввели лжеучителя, объявив его учением Церкви Христа, согласно которого по молитвам этой организации хлеб и вино становятся Телом Христа. Вот это дремучее язычество и глумление над Разумом.

Тоже такое сравнение с язычеством крутится в голове. Есть ведь племена на земле, которые действительно верят, что если съесть плоть побеждённого врага или выпить его кровь, то к тебе перейдёт его сила. Но ведь у верующих в Христа по-другому, сила не переходит от поедания плоти Христа. А что действительно нужно, так это вера в силу Его искупительной Жертвы и принятия её лично для себя.

[elektricity]

Потому что единственная Жертва(Христос) должна быть на единственном жертвеннике(крест), а не где-то ещё. А хлеб и вино это наше воспоминание этой Жертвы, как апостолы нам и сказали - "Когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет". Пусть некоторые и считают глумливо, что мы говорим о "поминках Христа", это их дело. Мы возвещаем Его смерть, благодаря чему мы получили Жизнь. Плюс к тому, это символ приобщения нашего ко Христу, единство верующих в Нём.

вспоминать то Христа можно и без трапезы, однако Он говорит именно вкушать Его, что бы иметь Жизнь, поэтому и называет Себя хлебом жизни
вчитайтесь внимательно:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. (Ин.6:32-35)
............................
Я есмь хлеб жизни.
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек (Ин.6:51)

именно поэтому, что вкушаем, жертва Его - хлеба жизни, имеет для нас живительное, жизненное значение
и евхаристийные хлеб и вино, это вовсе не символ, но сам истинный Бог, поскольку возразить этому нельзя
ибо на каждое такое возражение найдется контраргумент, на который вам будет ответить нечем
поскольку для этого нужно само понимание Божьего Тела и Божьего Домостроительства в целом
и у кого оно есть, тот никогда не назовет символом евхаристийные хлеб и вино, и у того всегда найдутся ответы, на возникающие вопросы
противники же истинного Тела Христового в Святой Евхаристии всегда запнутся на своем же слове
или же им придется противортечить Слову Божьему, что и можем наблюдать
или же прибегать к демагогии, пытаться заболтать тему, и т.о. попытаться выбраться сухим из воды
сложность вопросов веры - в самом неверии, когда собственные суждения ставятся во главе понимания, тогда как на первом месте - всегда вера
сначала поверил, а потом уразумел, так оно работает ..

и поэтому, так же, как Господь чудесным образом воплощается в Вифлееме, таким же чудесным образом Он является нам в Евхваристии, уже под видом хлеба и вина
и нету никаких богословских причин полагать, что "подобие плоти греховной", это настоящее тело Господа, а под видом хлеба и вина не настоящее
ведь в то, что в Вифлееме от Девы Марии родился истинный Бог, тоже не все верят, так и тут, именно от веры зависит наше восприятие Господа Бога

Катехизис
-1381- 156,215
«Присутствие истинного Тела Христа и истинной Крови Христа в этом Таинстве узнается нами „отнюдь не с помощью чувств, — пишет св. Фома, — а одной только верой, опирающейся на авторитет Бога”. Поэтому, комментируя текст св. Луки 22, 19: „Сие есть тело Мое, которое за вас предается”, св. Кирилл заявляет: „Не спрашивай себя, правда ли это, но прими с верой слова Господа, потому что Он, Который есть Истина, не лжет”»1:

Поклоняюсь Тебе благоговейно, сокровенное Божество,
истинно скрывающееся под этими [внешними] формами;
Тебе покорно без остатка сердце мое,
ибо, Тебя созерцая, оно целиком замирает.

Зрение, вкус, осязание не достигают Тебя:
только тому доверять надлежит, что мы слышим;
Верую во все, что сказал Сын Божий;
Нет ничего более истинного, чем это слово Истины2.

1Павел VI, MF; цитируется св. Фома Аквинский, STh 3, 75, 1 и св. Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Луки 22, 19;2Гимн «Adoro te devote».

[Caleb]

. Но ведь у верующих в Христа по-другому, сила не переходит от поедания плоти Христа. А что действительно нужно, так это вера в силу Его искупительной Жертвы и принятия её лично для себя.

По идее должна переходить.
должно происходить обожение
Но нужно вкушать правильно иначе наоборот болезни и смерть
о чем пишет ап Павел в 1Коринф

[elektricity]

Никто не ел земное тело Иисуса. Даже могильные черви. Глумлением над Богом я назвал тот дурной мистицизм, который ввели лжеучителя, объявив его учением Церкви Христа, согласно которого по молитвам этой организации хлеб и вино становятся Телом Христа. Вот это дремучее язычество и глумление над Разумом.

глумление и невежество, искажать Слово Божье и неспособность нести ответ за свои слова ..

Представлять себе обычно пытается плотской разум. Не нужно ничего представлять. Такие представления - это самообман, фантазии плотского ума. Духовные реалии не представлтся , а созерцания духовными глазами. И невозможно передать в точности земными словами и земными ассоциациями духовные реалии.

если не в состояниии себе представить, что есть настоящее Тело Господа, так почему утверждаете, что евхаристийные хлеб и вино не настоящее, а символическое ??.

или вы в состоянии лишь забалтывать, и любой вопрос сводить к распрям и передрягам ...

[elektricity]

Думаю, что вы ошибаетесь.
Дело в самой вере и соответственно, как следствие - в подходе к Таинствам.

поэтому и изменен сам подход, что бы завернуть сам раскол в догматическую отбертку, поскольку иначе для церковного раскола нету причин

И насколько я знаю, принципы и доктрины у тех же лютеран и реформатов - различны.
Никакой гордыни здесь нет, просто следование Библии. Можно набросать вам множество цитат из Писания, которые подтверждают доктрину пневматического присутствия

да ничего вы не приведете, что бы суметь это обосновать ..

[Гориэк]

если не в состояниии себе представить, что есть настоящее тело Господа, так почему утверждаете, что евхаристийные хлеб и вино не настоящее, а символическое ??.

Спиритуализм такой спиритуализм. Сказал неопределимое,а потому бессмысленное слово "дух" - и уже не надо ничего ни объяснять, ни думать, только надмеваться над "гиликами" и "психиками", в которых записывать всех несогласных. Удобную религию придумали индусы доморощенные неогностики.

[dimytch]

противники же истинного Тела Христового в Святой Евхаристии всегда запнутся на своем же слове
или же им придется противортечить слову Божьему, что и можем наблюдать
или же прибегать к демагогии, пытаться заболтать тему, и т.о. попытаться выбраться сухим из воды

Зачем вы так сразу? Какие же противники Тела Христова? Может противники такой трактовки, это да, но не Тела Христова. Католический катехизис, это ещё не Слово Божье, нужно видеть разницу. А отталкиваться нужно именно от Слова Божьего. Вы назвали демагогией все наши попытки это делать. Теперь к практике - опираясь на Слово Божье, приведите хоть одно место Писания, где апостолы использовали настоящее тело и настоящую кровь Иисуса в качестве евхаристии. Для апостолов из иудеев и для всех мало-мальски соблюдающих кашрут, сама мысль об этом неприемлема. Но вы покажите такое место, где ели плоть Иисуса.

[Мелодия]

да ничего вы не приведете, что бы суметь это обосновать ..

А я вам обещала что-то обосновывать?)
Я привела ссылку на катехизис, если вам надо - то и читайте, размышляйте)
И повторяю ещё раз - Sola scriptura, ничего более.
Можете даже назвать меня еретичкой...

[elektricity]

Тоже такое сравнение с язычеством крутится в голове. Есть ведь племена на земле, которые действительно верят, что если съесть плоть побеждённого врага или выпить его кровь, то к тебе перейдёт его сила. Но ведь у верующих в Христа по-другому, сила не переходит от поедания плоти Христа. А что действительно нужно, так это вера в силу Его искупительной Жертвы и принятия её лично для себя.

а зачем же тогда вкушать, ведь верить в силу Его искупительной Жертвы можно и без этого
очевидно и сама вера в том, что вкушаем истинное тело и пьем истинную кровь Христову, иначе каков смысл самой трапезы без яств ..
если яства не настоящие, а символические, значит и сама трапеза/вечеря тоже не настоящая ..

[Гориэк]

Эта доктрина называется пневматическим присутствием ( от pneuma , греческого слова, означающего «дух»; альтернативно называемым «духовным реальным присутствием» или «мистическим реальным присутствием»).

Вот пожалуй и всё), и никаких склок)

Ну почему же. Есть ещё понимание Ульриха Цвингли, котрое часто называют "реальным отсутствием", и которое некоторые даже в этой теме отстаивают. С ним уже сложнее.
Если говорить о нашем Патриархате (нашей секте, если угодно) и членах ЕЭХС, то вера в Вечерю Господню как реальное приобщение реальному Христу, вне зависимости от понимания "механизма" такого приобщения (пресуществление, восуществление, преложение, духовное присутствие) является достаточным условием участия (не говорим сейчас о неисповеданных смертных грехах или законном отлучении на время покаяния в своих церковных сообществах). Необходимым (помимо, разумеется, крещения) - интенция участвовать в заповеди, данной Спасителям как реализации членства в Теле Его и царственного священства, но с "цвинглианским" пониманием вопрос решается индивидуально на рассуждение предстоятеля Собрания. В церквях же Англиканского сообщества, например, или Утрехтской унии и здесь проблем нет: имеешь валидное крещение - можешь участвовать.

И насколько я знаю, принципы и доктрины у тех же лютеран и реформатов - различны.

Они состоят из слов, а слова могут быть интерпретированы различно. Вот Аугсбургское исповедание с нашими комментариями, сглаживающими потенциальные темы пререкания. Такой же комментарий готовится к Вестминстерскому исповеданию и основанному на нём Баптистскому исповеданию 1689 года. Никакого взаимоисключения здесь нет на самом деле, кроме нежелания быть вместе. Также обращаю внимание на базовый документ Комиссии "Вера и церковное устройство" Крещение, Евхаристия, Служение (BEM), выражающий консенсус основных христианских конфессий. Всё решаемо и почти всё давно решено.