+ таинство Евхаристии

[Певчий]

глумление и невежество, искажать Слово Божье и неспособность нести ответ за свои слова ..

Это все применимо к тем, кто пошел вслед отступникам, о которых сами Апостолы предвозвестили, что они ВВЕДУТ ПАГУБНЫЕ ЕРЕСИ. Ввести - это сделать общим вероучением. А кто у нас любит кичится тем, что они преемники Апостолов? Вот ни и ввели те ереси.

если не в состояниии себе представить

Я ответил на этот вопрос. Но мой ответ не вмещается в вас. Бывает.

[dimytch]

а зачем же тогда вкушать, ведь верить в силу Его искупительной Жертвы можно и без этого
очевидно и сама вера в том, что вкушаем истинное тело и пьем истинную кровь Христову, иначе каков смысл самой трапезы без яств ..
если яства не настоящие, а символические, значит и сама трапеза/вечеря тоже не настоящая ..

Верить в Его искупительную Жертву нужно всегда. А вечерей мы провозглашаем причастность этой святой Жертве, благодаря которой мы обязаны нашим спасением, а так же наше единство во Христе.

[Гориэк]

А вечерей мы провозглашаем причастность этой святой Жертве, благодаря которой мы обязаны нашим спасением, а так же наше единство во Христе.

Понимаете, в чём проблема такого толкования? Если "мы провозглашаем", если не Бог нам даёт в Вечере Себя, а мы Ему что-то даём, то это уже спасение религиозным делами.

[elektricity]

Зачем вы так сразу? Какие же противники Тела Христова? Может противники такой трактовки, это да, но не Тела Христова. Католический катехизис, это ещё не Слово Божье, нужно видеть разницу. А отталкиваться нужно именно от Слова Божьего. Вы назвали демагогией все наши попытки это делать. Теперь к практике - опираясь на Слово Божье, приведите хоть одно место Писания, где апостолы использовали настоящее тело и настоящую кровь Иисуса в качестве евхаристии. Для апостолов из иудеев и для всех мало-мальски соблюдающих кашрут, сама мысль об этом неприемлема. Но вы покажите такое место, где ели плоть Иисуса.

опять же, что вы подразумеваете под настоящими телом и кровию Иисуса Христа, это подобие плоти греховной ?,
если так, значит обожествляете сам грех, что весьма безрассудно
поэтому все, что можем считать настоящим, - это Его Божье Слово, Оно и есть воистину настоящее
Я есмь путь и истина и жизнь (Ин.14:6)
соответственно и сами Апостолы, из иудеев они, или из греков, руководствовались Его Словом
и свято верили, что вознося молитву и преломляя хлеб, вкушают истинное Тело Христово
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.(Деян.2:42)
Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор.10:16)
где тут сказано о символах, как пытаетесь(пытались) это предоставить ?.
Апостолы, преломляя хлеб, уже пережили те времена, когда говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Ин.6:60)
и у них не было ни малейшего сомнения, что собравшись все вместе, вознося молитву и преломляя хлеб, вкушают истинное Тело Господа
а если сомневаетесь, что в Евхвристии, под видом хлеба и вина, вкушаем настоящее тело Господа, тогда раскажите какое же оно по-настоящему настоящее
и если не в состоянии, значит и не стоит возражать католическому вероучению ..

[elektricity]

Верить в Его искупительную Жертву нужно всегда. А вечерей мы провозглашаем причастность этой святой Жертве, благодаря которой мы обязаны нашим спасением, а так же наше единство во Христе.

это верно и как тут уже говорилось Евхаристия это также воспоминание о Тайной Вечере Господа со учениками Его накануне Его Страстей
преломление хлеба т.е. Христа, означает, что причастники входят в общение с Ним и составляют отныне с Ним одно Тело
это само евхаристическое собрание, попоскольку Евхаристия совершается в собрании верующих, видимом выражении Церкви
это воспоминание Страстей и Воскресения Христа, это Святая Жертва, потому что актуализирует единую жертву Христа Спасителя и включает в нее жертву Церкви
и наконец это Святая Божественная Литургия, в которой совершается тайна спасения

[elektricity]

А я вам обещала что-то обосновывать?)
Я привела ссылку на катехизис, если вам надо - то и читайте, размышляйте)
И повторяю ещё раз - Sola scriptura, ничего более.

для меня самого Sola scriptura в первую очередь, как и положено, во всей своей полноте, см. Ин.21:25
вот просмотрел этот ваш катехизис, что касается Святого Причастия

В. 170. Как достойные причастники Вечери Господней питаются Телом и Кровью Христа в этом таинстве?

О. Хотя в таинстве Вечери Господней Тело и Кровь Христовы вещественно или плотски не присутствуют ни в хлебе и вине, ни вместе с ними, ни в виде них19, но по вере причастника духовно представляются ему не менее реальными и явственными, чем хлеб и вино – для внешних чувств20; поэтому достойные причастники таинства Вечери Господней питаются Телом и Кровью Христа, не в вещественном и плотском, а в духовном смысле, но реально и истинно21, ибо верой принимают Христа распятого и приобщаются к Нему и ко всем благам, приобретенным Его смертью22.

о чем и речь, по-сути Тело и Кровь Христовы недвузначно отождествляются с Его земной плотью, той, о которой и говорит Апостол:
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
должны ли мы полагать, что именно таковым является Его тело небесное, нет, конечно:
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:39,40)
получается небесное тело Господа вовсе не то, в котором Он приходит на землю
полагать, что Господь приобрел для Себя тело на земле и забрал с Собою на Небо, тоже будет неверно, поскольку Господь неизменный
Он же творец времени: Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откр.22:13)
поэтому настаивать на том, что Его настоящая плоть, это именно кровь и мышечные ткани, т.е. подобие плоти греховной, будет не верно
поскольку: плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия (1Кор.15:50)
и возникает резонный вопрос, почему подобие плоти греховной, т.е. наше земное тело, можем считать телом Господа, а под видом хлеба и вина не можем
не говоря уже о том, что Он Сам Себя так называет:
Я есмь хлеб жизни.
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек (Ин.6:48-51)
прямым текстом говорится:
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Мф.26:26-28)

далее, вот эти слова: - не в вещественном и плотском, а в духовном смысле, но реально и истинно
как же не в вещественном, если хлеб и вино это, что ни на есть вещество, такое же как и подобие плоти греховной, состоящее из таких же молекул
и поэтому принимаем Бога не только духовно - верою, но и телесно - вкушаем

вот и весь ваш вестминстерский катехизис, помнится на одной из проповедей, давно уже, один священник приравнивал католическое вероучение и отколотых, с удобной добротной обувью и кирзовыми сапогами, думаю сравнение в сам раз
хотя о благодати неплохо написано, не то, что слышал от вас лично ..

[Мелодия]

Ну почему же. Есть ещё понимание Ульриха Цвингли, котрое часто называют "реальным отсутствием", и которое некоторые даже в этой теме отстаивают. С ним уже сложнее.
Если говорить о нашем Патриархате (нашей секте, если угодно) и членах ЕЭХС, то вера в Вечерю Господню как реальное приобщение реальному Христу, вне зависимости от понимания "механизма" такого приобщения (пресуществление, восуществление, преложение, духовное присутствие) является достаточным условием участия (не говорим сейчас о неисповеданных смертных грехах или законном отлучении на время покаяния в своих церковных сообществах). Необходимым (помимо, разумеется, крещения) - интенция участвовать в заповеди, данной Спасителям как реализации членства в Теле Его и царственного священства, но с "цвинглианским" пониманием вопрос решается индивидуально на рассуждение предстоятеля Собрания. В церквях же Англиканского сообщества, например, или Утрехтской унии и здесь проблем нет: имеешь валидное крещение - можешь участвовать.

Они состоят из слов, а слова могут быть интерпретированы различно. Вот Аугсбургское исповедание с нашими комментариями, сглаживающими потенциальные темы пререкания. Такой же комментарий готовится к Вестминстерскому исповеданию и основанному на нём Баптистскому исповеданию 1689 года. Никакого взаимоисключения здесь нет на самом деле, кроме нежелания быть вместе. Также обращаю внимание на базовый документ Комиссии "Вера и церковное устройство" Крещение, Евхаристия, Служение (BEM), выражающий консенсус основных христианских конфессий. Всё решаемо и почти всё давно решено.

Я безусловно признаю, что ваши знания в этом вопросе на множество порядков превосходят мои, однако вспоминая ваши предубеждения и даже насмешки в некоторых темах, и в этой в том числе , высказанные витиевато, не считаю последующий разговор , который приведет в тупик, продуктивным.

Индусы, так индусы), что-то в этом есть)))
У меня есть склонность носить длинные цыганские юбки и украшения, правда не золотые)))
Насмешили

[Мелодия]

вот и весь ваш вестминстерский катехизис, помнится на одной из проповедей, давно уже, один священник приравнивал католическое вероучение и отколотых, с удобной добротной обувью и кирзовыми сапогами, думаю сравнение в сам раз
хотя о благодати неплохо написано, не то, что слышал от вас лично ..

Вы уже один раз испортили мою тему так, что я вынуждена была обратиться к админам, чтобы ее закрыли, потому что вы издевались над чувствами тех, кто верует не так как вы.
На этот раз я просто покину вашу тему без всяких жалоб.
Ни или буду вообще игнорировать ваше присутствие, не занося в игнор лист. Буду смотреть на клеветника с искренним презрением)
Вы свое получите), не сомневайтесь, Бог найдет для этого средства и людей, которые разобьют вас в полемике в пух и прах), от вас только перья останутся) , - а я особо не спорщица)

[elektricity]

Вы уже один раз испортили мою тему так, что я вынуждена была обратиться к админам, чтобы ее закрыли, потому что вы издевались над чувствами тех, кто верует не так как вы.

чем же вас так обидел, кирзовыми сапогами, так я сам в них 2 года проходил и в хб, прямо сросся, и более удобного одеяния для меня тогда не было ..

[elektricity]

что касается ДУХОВНОГО, в целом - это то, что можем себе представить и не не можем эмпирически доказать
и даже описать не всегда возможно, поскольку это уже иные нЕпространственно/временные категории, вот что на этот счет говорит Апостол:
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:2-4)
в теле, или вне тела: Бог знает, дважды говорит Павел и не потому что не знал, поскольку там побывал, а потому что передать на словах практически не возможно
это мир иных ощущений, где чувствуешь себя таким же человеком и сохраняешь свою тождественность, но уже в иной ипостаси
мир, к которому моментально привыкаешь, поскольку он является неотъемлемой частью самого бытия
если все же попробовать рационализировать такое состояние, это иное измерение с трансендентными временем и пространством
где события обоснованы телесными ощущениями уже иных уровней, поскольку сама телесность многоуровневая, как уже здесь было приведено:
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:39,40)
физический мир, одно из таких измерений, наряду с другими и поэтому всё остальное, в сочетании с физическим, можем считать духовным
то, что в состоянии ощущать своим духом, но уже в иных нЕфизических телах, не подвластных физическим законам ..

[Гориэк]

вспоминая ваши предубеждения и даже насмешки в некоторых темах

Это у вас какие-то ложные воспоминания, извините. Проекция насчёт предубеждений и настроенность на споры. Вот и находите их на ровном месте, раз уж ищете. @dimytch в этой теме тоже, кстати.

Насмешили

Пале ту дес дума бакавасам.

[dimytch]

соответственно и сами Апостолы, из иудеев они, или из греков, руководствовались Его Словом
и свято верили, что вознося молитву и преломляя хлеб, вкушают истинное Тело Христово

Видите, вы не можете показать место из Библии, где апостолы ели настоящее тело Иисуса. Хлеб и вино как были хлебом и вином, так и остались. Всё на уровне веры католической церкви в это. Но реально, вино не становится кровью Иисуса на мессе, как например, вода превратилась в вино в Кане Галилейской.

опять же, что вы подразумеваете под настоящими телом и кровию Иисуса Христа, это подобие плоти греховной ?,
если так, значит обожествляете сам грех, что весьма безрассудно

Да, так он родился от девы, в подобии плоти греховной и по виду стал, как человек, а не в виде хлеба и вина. Что он должен был осудить, вынести приговор и казнить? Плоть. Хлеб не провинился перед Ним, а мы виновны. Мы сораспяты Ему на кресте в Его плоти. И это не я придумал - "подобие плоти греховной", это отсюда:

"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти" Рим.8:3

По вашему значит и апостолы обожествляли грех и поступали безрассудно, раз так говорили и возражали католическому вероучению.

[dimytch]

Понимаете, в чём проблема такого толкования? Если "мы провозглашаем", если не Бог нам даёт в Вечере Себя, а мы Ему что-то даём, то это уже спасение религиозным делами.

Так где всё таки совершилось наше спасение? В чаше с вином и хлебе или на Голгофе, на кресте? Когда нас ещё в проекте не было и мы, естественно, не могли ничего Ему за это дать. На что нужно перевести фокус? На крест Христов.

[dimytch]

dimytch в этой теме тоже, кстати.

Да, просматриваю. Но у мня нет никакого желания, лень, оправдываться и менять ваше мнение обо мне. Как хотите, так и думайте, ваше право. Только не нужно говорить о единстве верующих в одном Теле Христовом. Вы не стесняете изгонять их из Него, хотя права Господь не давал. Говорите о братолюбии, но его не проявляете. А так да, поддерживаю разговор в конструктивном русле.

[elektricity]

Видите, вы не можете показать место из Библии, где апостолы ели настоящее тело Иисуса. Хлеб и вино как были хлебом и вином, так и остались. Всё на уровне веры католической церкви в это. Но реально, вино не становится кровью Иисуса на мессе, как например, вода превратилась в вино в Кане Галилейской.

так вот и ответьте, какое же в реальности тело и кровь Господа Иисуса Христа ?.
в подобого рода диалогах важно умение обосновать, как и в нашем случае, сумеете обосновать, что в Святой Евхаристии под видом хлеба и вина вкушаем не настоящее Тело Господа, ваша взяла, не сумеете, значит и нечего возражать католическому вероучению, собственные эмоции и притязания тут уже роли никакой не играют
у католиков, как уже не раз тут упоминлось, на первом месте всегда вера в Слово Его, - как Сказал, так оно и на самом деле
что касается каны галилейской, это вино Господь не назывет Своей кровью, как и не называет Своим телом те размноженные хлеба, что бы накормить людей, здесь называет и мы верим Слову Его
понимаете в чем тут вопрос - ущербность самой протестной веры, из-за церковного раскола, разумеется ..

Да, так он родился от девы, в подобии плоти греховной и по виду стал, как человек, а не в виде хлеба и вина. Что он должен был осудить, вынести приговор и казнить? Плоть. Хлеб не провинился перед Ним, а мы виновны. Мы сораспяты Ему на кресте в Его плоти. И это не я придумал - "подобие плоти греховной", это отсюда:
"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти" Рим.8:3
По вашему значит и апостолы обожествляли грех и поступали безрассудно, раз так говорили и возражали католическому вероучению.

во-первых, если сами говорите, что родился от Девы, в подобии плоти греховной и по виду стал, как человек, так почему же не может являться нам в Святой Евхаристии, уже по видом хлеба и вина ?, постарайтесь ответить
что касается самой Жертвы Христовой, как уже говорилось, она не только в том, что бы пострадать, но что бы принести нам пользу
пользу что бы жить и такова жизненно необходимая пользя для человека, - это питаться
в данном случае жизненно важная пища, от которой он не умрет, а будет жить вечно - это Слово Божие, что и есть хлеб жизни
Я есмь хлеб жизни.
Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Ин.6:48-51)
хлеб нужен для того, поскольку таков вещественен, как и само тело вещественно и поэтому человек, кого создал Господь и является духовно-телесным творением, ангели вот, бестелесные духи ..
как уже говорилось, в богословии все взаимосвязано и все пазлы имеют свое место, правильно разложить их, что бы увидеть целостную картину Божьего Домостроительство, дано Его Церкви, вот тут и следует призадуматься, что и для кого важнее, отколотое конфессиональное, или целостное Церковное ..