+ таинство Евхаристии

[elektricity]

Наверное на эту тему сказано уже очень много слов и наш разговор идёт по кругу уже ради количества слов. Того, что здесь уже было написано, и не только мной, вполне хватит, чтобы разобраться, что когда берём вино и хлеб, то делаем это "в Его воспоминание", как Он Сам сказал и как сказал апостол "смерть Господню возвещаете". И что Иисус пришёл единственный раз для пролития Своей крови на кресте за грехи всех нас, а не каждый день льёт Свою кровь и отдаёт Свою плоть для проведения мессы. И что Иисус, говоря о хлебе иносказательно подразумевал Своё тело, которое было принесено в Жертву.

сказано много, но вы же пишете и вас слушают, вот и объясните слушающим, исходя из ваших слов, Господь единственный раз пришел в подобии плоти греховной, что бы быть распятым в своем человеческом теле и пролить свою человеческую кровь на кресте за наши грехи
так почему же в Святой Евхарисии, когда Его вспоминаем, Он не может являться нам под видом хлеба и вина, как того Сам говорит ?.
какие именно причины заставляют вас, что тело и кровь Его в Евхаристии не настоящее
вопрос простой и очевиден, однако ответа у вас нету, одни выкрутасы и каждый это понимает, даже если хотел бы быть на вашей стороне ..

А по чьей вине она отошла от апостольского учения?

так это надо спросить у так называемых конфессионалов, почему они отошли ..

Вы рассуждаете с позиции непогрешимости своего учения. А тех, кто опирается на Библию, а не на ККЦ называете еретиками, глупцами, врунами, бесстыдниками лукавыми. Интересно..

расуждения мои всегда с позиции самого обоснования, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, разумеется, о чем не перестаю повторять
и все, что требуется в подобного рода дискуссиях, это умение обосновать
а если филонят, выкручиватся, в угоду своему конфессиональному, или личностному, как иначе таких назовешь ..

[elektricity]

Вот в этом вся беда. Вы Катехизис считаете Словом Божьем, а это не так. Точно так же, как нельзя считать Словом Божьим иудейский талмуд, или предания православных старцев. В этом проблема, но вы почему-то свято верите, что это действительно Слово Божье. А вся полнота или "искусство", как вы говорите, Слова Божьего собрано только в Библии или напрямую открывается от Бога верующим.

во-первых, никогда не называл Катехизис Библией, а во-вторых в Библии говорится:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)
так вот к вам вопрос, почему изложенное в Катехизисе(и не только) не может быть этой частью ..

[elektricity]

Ну вот такие фразы заставляют так считать - "Чтобы быть обученными искусству Слова Божьего,которое во всей полноте изложено в КАТЕХИЗИСЕ". Если брат это заявляет, то значит уверен, что в Катехизисе изложено Слово Божье во всей полноте и из этого следует, что Катехизис - Слово Божье. И к сожалению разговор этот и тема больше похожи на рекламу католического вероучения, а все несогласные с ним - отколотые, лукавые еретики.

одно дело не соглашаться, другое, лукавить и перевирать ..

[dimytch]

Христиане и помыслить такого кощунства не могли, чтобы вспоминать и приобщаться только Христовой смерти, без воскресения!

Христиане первой церкви помыслить не могли, сколько у нас будет ересей, разногласий, неприязни и полного отсутствия любви. На чём сделал Иисус акцент на самой первой вечере? Сказал ли Он хоть слово о воскресении, которого ещё не было? "Вот тело Моё, которое за вас предаётся, вот кровь Моя, кровь Нового Завета, которая за вас проливается" О чём это? О смерти. Павел говорит то же самое о хлебе и о чаше и что мы этим возвещаем смерть Спасителя. Это совсем не значит, что Евангелие имеет урезанный вид, как вы говорите, что я этим кощунствую. Иисус не только стал Жертвой за наши грехи, но и воскрес для нашего спасения, и взошёл на Небеса и воссел одесную Отца. И вполне правильно на евхаристии исповедать полное Евангелие, вспоминать весь путь Иисуса Христа.

Возвещаем - кому? - миру.

Если причастие, это провозглашение миру, то почему оно проходит внутри общины христиан, а не в людных местах, на площадях, и никакой мирянин к ней не подпускается просто так? Каким образом мир должен это услышать и увидеть, когда оно проходит за закрытыми дверями? Причастие это то, что касается верующих в Иисуса, вступивших в Завет с Ним. Оно само и То, что оно символизирует, связывает верующих в одно целое в Теле Христовом.

[dimytch]

Но только на этом не удалось построить.
так, Цвингли считал что вино не во что не превращается.
Лютер считал, что какие-то превращения всё таки происходят.
а Кальвин, после Цвингли, посчитал, что хотя вино и не превращается, но истинно верующий тем не менее вкушая вино вкушает кровь.

Не смотря на то, что у Лютера были свои ошибки и вредные заблуждения, он сумел вынести на свет важнейшие спасительные истины, которые покрылись многовековой пылью церковных учений и ересей. Здесь нужно отдать должное. Ведь это помогло многим миллионам людей обрести спасение.

[Caleb]

Христиане первой церкви помыслить не могли, сколько у нас будет ересей, разногласий, неприязни и полного отсутствия любви

см посл Иуды, Петра

[dimytch]

так это надо спросить у так называемых конфессионалов, почему они отошли ..

Я имел ввиду КЦ, почему она отошла от апостольского учения.

расуждения мои всегда с позиции самого обоснования, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, разумеется, о чем не перестаю повторять и все, что требуется в подобного рода дискуссиях, это умение обосновать, а если филонят, выкручиватся, в угоду своему конфессиональному, или личностному, как иначе таких назовешь ..

Ну а если человек не хочет вступать в бессмысленный спор, пустословить, многословить, и что-то кому-то доказывать, и просто говорить по этой теме или просто имеют своё мнение или он просто не католик, то они заслуживают таких ярлыков?

[dimytch]

во-первых, никогда не называл Катехизис Библией

Библией не называли, но подразумевали, что это Божье Слово.

, а во-вторых в Библии говорится: Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)
так вот к вам вопрос, почему изложенное в Катехизисе(и не только) не может быть этой частью ..

Чтобы Катехизис мог быть одной из "утеряных" книг об Иисусе и иметь тот же авторитет, то его авторы должны быть очевидцами всех тех событий, жить с Иисусом, ходить с Ним, слышать Его слова, а не просто трактовать Библию.

[dimytch]

см посл Иуды, Петра

Знаю, брат, знаю.

[elektricity]

Вещество не превращается по своим акциденциям, а своей субстанции.

это верно, но также надо понимать, что в контексте Божьего тела, в Евхаристии сам акциденциальный вид хлеба не есть чем то спорадическим непредсказуемым
поскольку питаться это жизненно необходимая функция для человека, и хлеб и вино для этого выбрано не случайно:
и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего (Быт.14:18)
И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами.
Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам?
Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами. (Суд.9:12-14)
так захотел Господь, что бы предстать пред нами распятым на кресте, в подобии плоти греховной и являться нам в Евхаристии, под видом хлеба и вина
попытки же некоторых называть евхаристийные хлеб и вино не настоящими телом и кровью Господней, выглядят весьма нелепо
поскольку тем самым дают понять, что настоящее тело Господа это подобие плоти греховной, к тому же настаивая на такой Его телесности
Его и ограничиват своим плотским восприятием, мудрствуя лукаво, на чем их очень просто подловить:
как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. (Кор.3:19)
Церковь же Христова, в отличии от недалеких вероотступников, учит верить Слову Божьему

Катехизис
-1381- 156,215
«Присутствие истинного Тела Христа и истинной Крови Христа в этом Таинстве узнается нами „отнюдь не с помощью чувств, — пишет св. Фома, — а одной только верой, опирающейся на авторитет Бога”. Поэтому, комментируя текст св. Луки 22, 19: „Сие есть тело Мое, которое за вас предается”, св. Кирилл заявляет: „Не спрашивай себя, правда ли это, но прими с верой слова Господа, потому что Он, Который есть Истина, не лжет”»1:

Поклоняюсь Тебе благоговейно, сокровенное Божество,
истинно скрывающееся под этими [внешними] формами;
Тебе покорно без остатка сердце мое,
ибо, Тебя созерцая, оно целиком замирает.

Зрение, вкус, осязание не достигают Тебя:
только тому доверять надлежит, что мы слышим;
Верую во все, что сказал Сын Божий;
Нет ничего более истинного, чем это слово Истины2.

1Павел VI, MF; цитируется св. Фома Аквинский, STh 3, 75, 1 и св. Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Луки 22, 19;2Гимн «Adoro te devote».

[elektricity]

Я имел ввиду КЦ, почему она отошла от апостольского учения.

однако обосновать это, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, ни вы, ни кто иной не в состоянии
подход, - а баба-яга против, здесь не проходит

Ну а если человек не хочет вступать в бессмысленный спор, пустословить, многословить, и что-то кому-то доказывать, и просто говорить по этой теме или просто имеют своё мнение или он просто не католик, то они заслуживают таких ярлыков?

если не вступал, так и разговоров нету, а если человек вступил в диалог, в первую очередь от него требуется исполнять форумные правила
и если таков не католик и в силу своей конфессиональной принадлежности у него сложились иные взгляды, тогда все зависит от того, с какой целью оно вступает в разговор, с целью доказать свое конфессиональное или познать истинное Божье и меня это то же касается в первую очередь
и поэтому мой девиз всегда был и остается - это нести ответ за свои слова, и перед людьми и перед Господом:
Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.(Мф.12:36,37)
ежели кто-то настырно пытается отстоять свое мнение, не имея надлежещих ответов, как у вас о Евхаристии, такому и приходится лукавить и перевирать
ведь это тут, на общественном форуме такое возможно, а представьте себе суд, с прокурором, адвокатами, присяжными, там надо отвечать строго по делу
а если баблаболишь, тебя лишают слова и осуждают, а по делу у вас нету ответов, у КЦ имеется ..

[elektricity]

Библией не называли, но подразумевали, что это Божье Слово.

речь шла о богословии, понятие более обемное нежели Библейский канон

Чтобы Катехизис мог быть одной из "утеряных" книг об Иисусе и иметь тот же авторитет, то его авторы должны быть очевидцами всех тех событий, жить с Иисусом, ходить с Ним, слышать Его слова, а не просто трактовать Библию.

речь тут вовсе не об утеряных книгах, а о дыхании Духа Святого, которое не перестает, ни во времена, когда жили апостолы, ни по сей день
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10)
именно в этом и состоит авторитет Катехизиса, ведь слова Господа:
ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мф.16:18)
как раз указывают, что учение Церкви, что и есть твердыня веры(камень), всегда остается незыблемым и единоверным
именно вероучение, поскольку исторические, мирские проступки имеются у каждого ..

[dimytch]

однако обосновать это, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл, ни вы, ни кто иной не в состоянии
подход, - а баба-яга против, здесь не проходит

Почему, же не в состоянии? Люди в других, более ранних ваших темах приводили доказательства, сравнивая учение КЦ и Библии, но вы их отвергали, не хотели принимать и по тем вопросам всё равно продолжали утверждать, что учение КЦ самое правильное. Поэтому, есть ли смысл?

если не вступал, так и разговоров нету, а если человек вступил в диалог, в первую очередь от него требуется исполнять форумные правила

Прежде всего уважительное отношение к собеседнику, даже если он другой конфессии, чем вы. Не клеить оскорбительных ярлыков, не обвинять в лукавстве и вранье и т.д. Я понимаю, что вы хотите всеми силами доказать непогрешимость католического учения не смотря ни на что, но есть не только правила форума, но и Божье требование.

[dimytch]

речь шла о богословии, понятие более обемное нежели Библейский канон

Есть большая разница между Божьим Словом, как вы утверждали раньше и богословием, как говорите теперь. Почему-то вы в этом не однозначны.

речь тут вовсе не об утеряных книгах, а о дыхании Духа Святого, которое не перестает, ни во времена, когда жили апостолы, ни по сей день А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10) именно в этом и состоит авторитет Катехизиса, ведь слова Господа:

ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Мф.16:18)

Не понял, какое отношение имеет Пётр к ККЦ? Вы хотите сказать, что Катехизис это богодухновенная книга, как Евангелия, Деяния, послания или пророческие книги ВЗ?

как раз указывают, что учение Церкви, что и есть твердыня веры(камень), всегда остается незыблемым и единоверным
именно вероучение, поскольку исторические, мирские проступки имеются у каждого ..

Вера в непогрешимость церкви должна быть обоснована. Чтобы не получилось, как в Откр.3:14-18

[elektricity]

Это совсем не значит, что Евангелие имеет урезанный вид, как вы говорите, что я этим кощунствую. Иисус не только стал Жертвой за наши грехи, но и воскрес для нашего спасения, и взошёл на Небеса и воссел одесную Отца. И вполне правильно на евхаристии исповедать полное Евангелие, вспоминать весь путь Иисуса Христа.

это верно что сейчас говорите, однако перед этим говорили лишь о возвещении смерти, тем самым пытаясь акцентировать на Его человеческой крови
которую пролил на Кресте и нивелировать восприятие Его крови по видом вина
хотя вам однократно упоминалось, что Евхаристия это также воспоминание о Тайной Вечере Господа со учениками Его накануне Его Страстей
преломление хлеба т.е. Христа, означает, что причастники входят в общение с Ним и составляют отныне с Ним одно Тело
это само евхаристическое собрание, поскольку Евхаристия совершается в собрании верующих, видимом выражении Церкви
это воспоминание Страстей и Воскресения Христа, это Святая Жертва, потому что актуализирует единую жертву Христа Спасителя и включает в нее жертву Церкви
и наконец, это Святая Божественная Литургия, в которой совершается тайна спасения

и чтобы подвести черту, следует для себя уразуметь, и человеческое тело и кровь(подобие плоти греховной), и Его тело и кровь под видом хлеба и вина - это предмет нашей веры
поскольку без веры в то, что Иисус Христос является истинным Господом Богом, сами евангельские события утрачивают всякий Божественный смысл
а что касется настоящего тела Бога можно поразмышлять, читая святителя:

5. «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему». По образу Бога мы созданы. Как же именно по образу Бога? Очистим свое грубое сердце, невоспитанное восприятие, отбросим невежественные представления о Боге. Если мы сотворены по образу Бога, как об этом сказано, то и строение (συμμορφος) у нас то же самое. У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους). Не фантазируй насчет Его строения; не преуменьшай на иудейский манер Того, Кто велик; не замыкай Бога в свои телесные представления; не ограничивай Его мерой своего ума. Он неограничен в Своем могуществе. Подумай о чем-нибудь великом, прибавь к этому большее по сравнению с тем, о чем ты подумал, а к этому — еще более великое и убедись, что в своих рассуждениях (мудрствованиях) ты никогда не достигнешь того, что бесконечно. Не пытайся представить. Его внешние очертания (αχημα) — Бог познается в могуществе, природа Его проста, величие неизмеримо. Он присутствует везде и над всем избыточествует; Он неосязаем, невидим. Он — то, что ускользает от восприятия твоего разума; Он не ограничен величиной, не имеет (досл.: не охвачен) внешних очертаний, не соразмерен никакой силе, не связан временем, не заключен ни в какие границы. К Богу не приложимо то, что приложимо к нам.

Если причастие, это провозглашение миру, то почему оно проходит внутри общины христиан, а не в людных местах, на площадях, и никакой мирянин к ней не подпускается просто так? Каким образом мир должен это услышать и увидеть, когда оно проходит за закрытыми дверями? Причастие это то, что касается верующих в Иисуса, вступивших в Завет с Ним. Оно само и То, что оно символизирует, связывает верующих в одно целое в Теле Христовом.

в принципе самого действа Евхаристии было бы достаточно для духовного единения, даже несмотря ритуальные различия
но если при этом кто-то заявляет, что апостолы нигде такому не учили и это какая-то половинчатая, искажённая евхаристия
никакого единения и в помине быть не может, именно поэтому должно быть единство в вере, сиречь католической вселенской ..