+ таинство Евхаристии

[Гориэк]

Так где всё таки совершилось наше спасение? В чаше с вином и хлебе или на Голгофе, на кресте?

А с чего вы взяли, что это можно разделять, что это не одно и то же? Христос ясно сказал о чаше: "Это Новый Завет в Моей Кров" - а ваше дело, верить Ему или нет. Также крещение можете называть простым купанием - но апостол Пётр пишет, что оно спасает воскресением Иисуса Христа. В этом смысл таинств - что они реальное (и телесное) вхождение в у саму единократную Жертву (совершённую телесно, в реальных страданиях, а не духовно).

На что нужно перевести фокус? На крест Христов.

В правильно - по Писанию - понимаемой Евхаристии он и так на нём (но также на воскресении, вознесении, пребывании одесную Отца и пришествии во славе). В Вашем "символическом" понимании... непонятно. В этом и проблема.

[dimytch]

так вот и ответьте, какое же в реальности тело и кровь Господа Иисуса Христа ?

Так не только я, но и другие братья на протяжении этих двух страниц на это отвечали. Ну хорошо, зайдём с другой стороны. Может так это будет выглядеть более обосновано, хотя Слово Божье и здравое учение и так говорят однозначно. Смотрите, какое тело нам велено вспоминать на причастии? Ту реальную человеческую плоть с реальной человеческой кровью которая реально умерла на кресте. Смертную плоть, которую имел Иисус с момента рождения до момента погребения. Именно смертную, подобную нашей. Не прославленное тело после воскресения, ни тот образ, что имел до рождения, но именно Христа пришедшего во плоти. А прославленное тело уже не для пролития крови, не для Жертвы, но для вечной жизни, как и того, что было до рождения. Кровь проливалась только один раз. Мы причастники той Его смертной плоти через нашу веру, так как Жертва принесена за наши грехи сделанных в нашей смертной плоти. Никто и никогда буквально не ел плоть Иисуса и не пил Его крови и мы этого не можем делать. Подразумевается наша вера в Его Жертву и принятие её для своей жизни. Так понятнее? Не знаю, смог ли я ответить на ваш вопрос.

У католиков, как уже не раз тут упоминлось, на первом месте всегда вера в Слово Его

Это тоже вопрос веры католиков в это, а на самом деле это не так. Иначе церковь была бы похожа на апостольскую и не была тем, чем есть.

что касается каны галилейской, это вино Господь не назывет Своей кровью, как и не называет Своим телом те размноженные хлеба, что бы накормить людей, здесь называет и мы верим Слову Его

Я просто привёл пример, где произошло реальное превращение одного вещества в другое, а не так как вы учите о хлебе и вине.

понимаете в чем тут вопрос - ущербность самой протестной веры, из-за церковного раскола, разумеется ..

Брат, вы же только что сами сказали, что на первом месте Слово Божье. И другие, как и вы, тоже опираются на Слово Божье, тогда почему вы их называете ущербними? Библия одна, вера одна. И раскола тогда никакого быть не может, все стоят в Божьем Слове. Но говорите так потому, что в действительности вы опираетесь на католическое учение, а не на Слово Божье, на форму, может вам не приятно это слышать, но на плотское, типа - "Я Павлов, а вот они Аполлосовы... Отщепенцы ущербные".

во-первых, если сами говорите, что родился от Девы, в подобии плоти греховной и по виду стал, как человек, так почему же не может являться нам в Святой Евхаристии, уже по видом хлеба и вина ?, постарайтесь ответить

Потому, что он пришёл воплотиться только в человеческой плоти, чтобы распять её, но никак не в других вещах - в хлебе, вине, дереве, кошке и т.д. Для этого долгие годы специально подготавливался народ, очищенный и отделённый от язычников. Он не воплощается в вине и хлебе.

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть(это) Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Очень хорошее место, которое как раз всё и разъясняет. Я его приводил, но оно осталось незамеченным. Иисус говоря о хлебе на самом деле всё время подразумевал Свою плоть, говорил о плоти иносказательно, а не буквально, что кусок хлеба стал куском Его плоти.

[dimytch]

Христос ясно сказал о чаше: "Это Новый Завет в Моей Кров" - а ваше дело, верить Ему или нет.

Очень точные слова Спасителя! Где именно Новый Завет? В Его пролитой на кресте крови. Он не сказал, что "Новый Завет в вине". Потому, что вино это не Его кровь. И не вино было пролито на кресте.

[Гориэк]

Очень точные слова Спасителя! Где именно Новый Завет? В Его пролитой на кресте крови.

И именно эта Кровь - в этой чаше, как Он недвусмысленно сказал (а слова "вино" вообще ни разу не употреблено, кроме "не буду больше пить от плода виноградного", что тоже выглядит намёком: это уже не он).

Понимаете, вы вольны верить во всё, что хотите, но не должны осуждать тех, кто верит Писанию, а не перетолковывает его, сообразуясь с плотским умом. Это до вас и пытаются донести.

[Братец Иванушка]

Мы причастники той Его смертной плоти ...

Причастники воскресшего телесно Иисуса Христа.

[dimytch]

Причастники воскресшего телесно Иисуса Христа.

С Ним умерли с Ним и воскресли.

[Братец Иванушка]

С Ним умерли с Ним и воскресли.

Это - символика таинства христианского крещения. Только призваны умереть для греха, а Он - безгрешен.

[elektricity]

Так не только я, но и другие братья на протяжении этих двух страниц на это отвечали. Ну хорошо, зайдём с другой стороны. Может так это будет выглядеть более обосновано, хотя Слово Божье и здравое учение и так говорят однозначно. Смотрите, какое тело нам велено вспоминать на причастии? Ту реальную человеческую плоть с реальной человеческой кровью которая реально умерла на кресте. Смертную плоть, которую имел Иисус с момента рождения до момента погребения. Именно смертную, подобную нашей. Не прославленное тело после воскресения, ни тот образ, что имел до рождения, но именно Христа пришедшего во плоти. А прославленное тело уже не для пролития крови, не для Жертвы, но для вечной жизни, как и того, что было до рождения. Кровь проливалась только один раз. Мы причастники той Его смертной плоти через нашу веру, так как Жертва принесена за наши грехи сделанных в нашей смертной плоти. Никто и никогда буквально не ел плоть Иисуса и не пил Его крови и мы этого не можем делать. Подразумевается наша вера в Его Жертву и принятие её для своей жизни. Так понятнее? Не знаю, смог ли я ответить на ваш вопрос.

вы постарались, только явно увиливаете от ответа, переводя разговор на смертную плоть, которая умерла на кресте
разве Господь на тайной вечере предлагает отведать свою селезенку, или печень, или говорит вскройте мне вены и лакайте из них
вместо этого Он преломляет хлеб и говорит - сие есть Тело Мое; и наполняет чашу и говорит - сие есть Кровь Моя
так вот, к вам конкретный вопрос, dimytch, почему, по какой причине вы не верите, что Господь говорит о Своей настоящей плоти ?.
и если постоянно говорите, что никто и никогда буквально не ел плоть Господа, и не пил Его крови, так сажите, каковы же эти настоящие плоть и кровь
и да, вы акцентируете на человеческом имени Господа Иисус, тем самым как-бы пытаясь узаконить Его смертное человеческое тело
к которому, кстати, никакиих претензий не имеется, однако говорим то мы о Слове Господнем, соответственно и Божественной Его плоти

Это тоже вопрос веры католиков в это, а на самом деле это не так. Иначе церковь была бы похожа на апостольскую и не была тем, чем есть.

Церковь расколота и отнюдь не по вине католиков

Я просто привёл пример, где произошло реальное превращение одного вещества в другое, а не так как вы учите о хлебе и вине.

вот именно, реальность для некоторых конфессиональных состоит в том, что бы потрогать, понюхать, полизать, Слова Божьего для таких недостаточно
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (20:29)

Брат, вы же только что сами сказали, что на первом месте Слово Божье. И другие, как и вы, тоже опираются на Слово Божье, тогда почему вы их называете ущербними? Библия одна, вера одна. И раскола тогда никакого быть не может, все стоят в Божьем Слове. Но говорите так потому, что в действительности вы опираетесь на католическое учение, а не на Слово Божье, на форму, может вам не приятно это слышать, но на плотское, типа - "Я Павлов, а вот они Аполлосовы... Отщепенцы ущербные".

уже как-то говорил, не имею ничего против людей иных конфессий, но против той ереси, которую разносят, против глупости, вранья, бесстыдства, лукавства и нежелания признавать свои вопиющие ошибки, в угоду своей конфессии, но не Богу ..

Потому, что он пришёл воплотиться только в человеческой плоти, чтобы распять её, но никак не в других вещах - в хлебе, вине, дереве, кошке и т.д. Для этого долгие годы специально подготавливался народ, очищенный и отделённый от язычников. Он не воплощается в вине и хлебе.

ну вот, пришел распястся в человеческой плоти, а в Евхаристии приходит к нам, под видом хлеба и вина
что вас не устраивает, ведь все ясно и понятно, и по-сути возразить нечем ., и тут как раз встает вопрос конфессии, или я не прав ..

Очень хорошее место, которое как раз всё и разъясняет. Я его приводил, но оно осталось незамеченным. Иисус говоря о хлебе на самом деле всё время подразумевал Свою плоть, говорил о плоти иносказательно, а не буквально, что кусок хлеба стал куском Его плоти.

вы же сами себя топите, если хлеб плоть иносказательная, то получается подобие плоти грехованой, то есть наша человеческая плоть, для Него настоящие
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:50)
о чем и ранее говорилось, лукавец всегда запнется на своем же слове, или же ему придется противортечить Слову Божьему
такие вот эти конфессии ..

[Мелодия]

Сатана всегда разжигал разногласия в Церкви Иисуса Христа, вот и сейчас он не прекращает это делать.
Такое впечатление, что он хочет лишить людей этого сокровища - отбить у них вкус к святой пище, напуская мрак и туман, обвиняя их в том, что они дескать делают что-то неправильно, потому что якобы еретики и отступники, горделивые и стремящиеся к власти. Однако...
Духовно прославлять и возвеличивать Бога уже стало недостаточно, Его однократной жертвы за нас уже недостаточно, - надо распинать Его тело из раза в раз? Жестоко Его убивать, считая , что хлеб и вино превращается в Его тело и кровь? Кому-то мало Его пролитой крови на кресте?

К тому же я считаю, что люди, с презрением относящиеся друг к другу здесь на форуме ( в целом в инете) , так же презрительно и относятся к своим братьям и сестрам в собрании во время Вечери Господней . Интересно, Бог одобрит такое таинство? Не будет ли страдать духовно Тело Христово? Вопрос риторический.

Кому-то явно мало войн в реале , ну или они не знают, что такое война на самом деле... "А как дышал, как дышал"...

[Мелодия]

Кровь проливалась только один раз. Мы причастники той Его смертной плоти через нашу веру, так как Жертва принесена за наши грехи сделанных в нашей смертной плоти. Никто и никогда буквально не ел плоть Иисуса и не пил Его крови и мы этого не можем делать. Подразумевается наша вера в Его Жертву и принятие её для своей жизни. Так понятнее? Не знаю, смог ли я ответить на ваш вопрос.

Лучше и не скажешь. Благодарю)
Просто это тот момент, за который Лютера отлучили от Церкви.

[elektricity]

Сатана всегда разжигал разногласия в Церкви Иисуса Христа, вот и сейчас он не прекращает это делать.
Такое впечатление, что он хочет лишить людей этого сокровища - отбить у них вкус к святой пище, напуская мрак и туман, обвиняя их в том, что они дескать делают что-то неправильно, потому что якобы еретики и отступники, горделивые и стремящиеся к власти. Однако...

вы правы, сначала сатана способствовал церковному расколу, теперь вот под видом конфессиональных/внеконфессиональных, так сказать мнений, способствует разногласию в самой вере, нарочито отрицая предоставленное учение Церкви

Так, как раз Слово Божье, апостолы нигде такому не учили. О кресте, о крови, о жертве, о том, что Христос должен жить в нас Духом Святым учили, а вот что вино это настоящая кровь Христа, а хлеб, это настоящее тело Христа, такому не учили. Да и смысл про это говорить, если у католиков не дают вино для причастия. Какая-то половинчатая, искажённая евхаристия.

оно, конечно, разномыслия вещь нужная и целью как раз является определение искусных
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
однако некоторые искусное утверждать не желают, они хотят утвердить разногласия, так сказать, конфессиональные мнения
и таким макаром способствовать церковному расколу
и поскольку по-существу вопроса сказать им нечего, вот и пытаются нагнетать истерию, мол обижают
нету никакой обиды в том, чтобы быть обученными искуству Слова Божьего
которое во всей полноте изложено в КАТЕХИЗИСЕ, откуда собственно и взята предложенная тема Евхаристии ..

[Мелодия]

вы правы, сначала сатана способствовал церковному расколу, теперь вот под видом конфессиональных/внеконфессиональных, так сказать мнений, способствует разногласию в самой вере, нарочито отрицая предоставленное учение Церкви

..

Вас много, невозрожденных во Христе падших Адамов. Как и ваш прародитель, вы переводите вину на кого-то другого.

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
( Бытие 3)

Так что учительство некоторых - под очень большим сомнением. Видимо от стыда они " сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания."
Пусть в начале облекутся в праведность Христа, а потом учат, как надо принимать Таинства.

[Гориэк]

Сатана всегда разжигал разногласия в Церкви Иисуса Христа, вот и сейчас он не прекращает это делать.
Такое впечатление, что он хочет лишить людей этого сокровища - отбить у них вкус к святой пище, напуская мрак и туман, обвиняя их в том, что они дескать делают что-то неправильно, потому что якобы еретики и отступники, горделивые и стремящиеся к власти. Однако...

Ну так остановитесь. Вы начинаете за здравие, а затем приписываете христианам чудовищные ереси. Не надо так.

Духовно прославлять и возвеличивать Бога уже стало недостаточно,

Если бы этого было достаточно, Он бы не воплотился. И уж тем более, не умер в муках.

Его однократной жертвы за нас уже недостаточно, - надо распинать Его тело из раза в раз?

Вы ведь знаете, что ни "римо-католики", ни другие апостольское церкви такому бреду не учат. Жертва именно единократная, Евхаристия - установленная Им форма участия в ней, согласно Ин. 6. Внезапно, Вестминстерское исповедание и Пространный катехизис этого не отрицают. Так о чём спор и зачем повторять нелепую ложь о "повторении Жертвы" или "других жертвах". Риторика, которую можно было оправдать в пылу полемики XVI века (тогда ведь все знали, что никто о "других жертвах" не учит, никто индульгенции буквально не подаёт и т.п., поэтому и использовали такие хлёсткие гиперболзированные фразы, чтобы довести взгляды и практику оппонентов до абсурда в их собственных глазах. То же делали и "католики", сами себя перемудрив, как Путин со своей пропагандой: анафемы Тридентского собора налагаются на тезисы, которые протестанты в реальности не исповедовали, поэтому они ничтожны и не создают никакого препятствия в экуменическом диалоге) сегодня выглядят просто тупо. Зачем же вы повторяете эту ложь и клевету, в буквальном смысле кровавый навет???

Жестоко Его убивать, считая , что хлеб и вино превращается в Его тело и кровь?

Потому что Он так сказал, а христиане Ему верят, потому что Он им Господь.

Кому-то мало Его пролитой крови на кресте?

Это та же самая Кровь.

К тому же я считаю, что люди, с презрением относящиеся друг к другу здесь на форуме ( в целом в инете) , так же презрительно и относятся к своим братьям и сестрам в собрании во время Вечери Господней . Интересно, Бог одобрит такое таинство? Не будет ли страдать духовно Тело Христово? Вопрос риторический.

Кому-то явно мало войн в реале , ну или они не знают, что такое война на самом деле...

Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить. (Лук.10:28)
Но он, желая себя оправдать, сказал Иисусу:

Вас много, невозрожденных во Христе падших Адамов. Как и ваш прародитель, вы переводите вину на кого-то другого.

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
( Бытие 3)

Так что учительство некоторых - под очень большим сомнением. Видимо от стыда они " сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания."
Пусть в начале облекутся в праведность Христа, а потом учат, как надо принимать Таинства.

[Caleb]

Это - символика таинства христианского крещения. Только призваны умереть для греха, а Он - безгрешен.

Так что получается что сначала надо тоже стать безгрешными, а потом только умереть , что бы воскреснуть

[Caleb]

Очень точные слова Спасителя! Где именно Новый Завет? В Его пролитой на кресте крови. Он не сказал, что "Новый Завет в вине". Потому, что вино это не Его кровь. И не вино было пролито на кресте.

Да, но ведь считается что на евхаристии образно приносится жертва и вино в своей сущности превращается в кровь.