+ таинство Евхаристии

[dimytch]

...уверенность моя именно в учении Церкви, которая от Духа Святого...
...мы же говорим о самом вероучении Церкви, которое безукоризненно и если с этим не согласны, и у вас есть желание этому возразить
найдите хоть один пункт из того же Катехизиса...

Если вы уверены в ККЦ, как в непоколебимом основании, то приведу один простой пример из множества.

Нам с вами известно из Катехизиса, что КЦ ставит на один уровень, как Священное Писание (Библию), так и Священное Предание (учение Церкви) и утверждает о их одинаковой богодухновенности. Из ваших слов вы в этом тоже уверены, раз верите ККЦ. Мы оба знаем, что представляет из себя Священное Писание. А но что такое Священное Предание и для чего оно нужно? А нужно оно для того, чтобы в ещё не "искушённом" человеке сформировать ортодоксальный католический взгляд и отношение к Священному Писанию и христианской вере в целом. Оно включает в себя догматы церкви, каноны, учения отцов, решения вселенских соборов, молитвы, правила проведения литургии и др. Здесь уже много говорили о догматах - основах веры, которые никак не согласуются и не подтверждаются Писанием, но являются человеческим вымыслом. Если то и то одинаково богодухновенно, то вообще нет никакого основания допускать мысли, что может сложиться фантастическая ситуация , что Дух Святой забыв, что говорил в Писании, в Предании стал говорить совсем другое, противореча Себе. При богодухновенности одного и другого, стоящего на одной ступени, быть такого не может! А ведь ещё были времена, когда Предание(!) считали выше(!) Писания. Это что получается, сначала Предание определили более богодухновенном чем само Слово Божье, а потом понизили? Как так можно манипулировать богодухновенными вещами? Или не богодухновенными? Не богодухновенными - можно, нет никакого спроса. Это не должно было меняться если это сказано Духом Святым, это является неизменной истиной. Как примеры - филиокве, догматы о Марии, главенство и непогрешимость пап, учительство церкви да и многое другое, что здесь вспоминалось и то, что не вспоминалось. Я уже помолчу про каноны, и молитвы большая часть которых откровенная - ересь. Возвращаясь к первому вопросу - следует, что утверждение ККЦ о богодухновенности Предания наравне с Писанием - ложь.

Вот вам и безукоризненность церковного учения. Только и остаётся, что слепо доверять человеческим учениям.

[dimytch]

ух ты, это по-видимому тоже из фильмов выудили ..

Не из фильмов - суровая реальность XII Вселенского собора 1215 года.

[dimytch]

у Церкви были свои исторические проступки, за что понтифики от имени Церкви каялись

Например..

[Сталкермен]

Вот вам и безукоризненность церковного учения. Только и остаётся, что слепо доверять человеческим учениям.

Всё что Вы написали я вижу как некое видение.
Есть некое Тело ,которое лишено Главы,но оно ещё какое то время движется как бы по инерции.Но двигает конечностями уже как попало,хотя некоторые движения напоминают движения будто бы осознанные.А потом снова хаотичные.
Вся причина в том,что учат что Христос ещё не пришёл.Но тут же учат что Христос это Церквоь,так как она Его Тело.
А функции Главы исполняет ,пока (снова ещё)не пришёл Христос только правящая верхушка.
И вроде бы Христос с нами(когда всё спокойно),а вроде бы только с верхушкой(когда у них трудности).В любом случае все эти манипуляции с умами замечают не все.А у кого вдруг проясняется зрение,с теми поступают как обычно.За дверь в лучшем случае,игнор и клевета по середине,а в худшем и лишают жизни.

[Воздух]

Вся причина в том,что учат что Христос ещё не пришёл.Но тут же учат что Христос это Церквоь,так как она Его Тело.
А функции Главы исполняет ,пока (снова ещё)не пришёл Христос только правящая верхушка.

Христос є Голова Церкви - храма не рукотворного, храма не земного, а храма на землі, храма невидимого, точніше - храма який в серцях Христових.
Тож, не треба плутати церкву земну з Церквою на землі.

[elektricity]

Если вы уверены в ККЦ, как в непоколебимом основании, то приведу один простой пример из множества.
Нам с вами известно из Катехизиса, что КЦ ставит на один уровень, как Священное Писание (Библию), так и Священное Предание (учение Церкви) и утверждает о их одинаковой богодухновенности.

смотрите, что касается Писания и Преданий, они хоть и взаимосвязаны но не отождествляются

Катехизис
II. Отношение между Преданием и Священным Писанием
Общий источник...
-80-
«Священное Предание и Священное Писание тесно и взаимно между собой связаны. Ибо оба берут начало в одном и том же Божественном источнике, составляют каким-то образом единое целое и стремятся к единой цели»1. И то и другое даруют Церкви присутствие и плодоносность тайны Христа, Который обещал по обетованию Его оставаться со Своими «во все дни до скончания века» (Мф 28, 20).
1DV 9.
...два различных способа передачи
-81-
«Священное Писание есть Слово Божие, поскольку по вдохновению Духа Святого оно запечатлено в письменной форме».
113
«Что до Священного Предания, то оно несет Слово Божие, доверенное Господом Иисусом Христом и Духом Святым апостолам, и передает его во всей полноте их преемникам, чтобы, вдохновленные Духом Истины, в своей проповеди они хранили Его, излагали и распространяли с верностью».
-82-
Отсюда следует, что Церковь, которой доверено распространение и толкование Откровения, «черпает свою уверенность о всем, что было открыто, не только из одного Священного Писания. Поэтому и Писание, и Предание должны приниматься и почитаться с одинаковым чувством благоговения и уважения»1.
1DV 9.

теперь вот вы говорите, "если то и то одинаково богодухновенно", само "богодуховенно" не может быть более или менее
оно или богодуховенно или не богодуховенно и тот, который пресполнен Духа Святого, он и произносит богодуховенные речи
поэтому и сущность богодуховенности в том, что оно от Духа Святого
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит (Ин.3:8)
и если богодуховенность Писания мы принимаем на веру, богодуховенность Преданий или других человеческих высказываний, мы узнаем по Духу
как проверить, если понимания у каждого не сходятся, для этого и нужен скурпулезный анализ
где нету этих конфессиональных протестных эмоций, но сухая оценка непреложных истин, что и есть Писание
и если дух догматов не противоречит Писанию, если вы не можете возразить догмату, сославшись на слова из Писания и обосновать это логически
все эти возражения яйца выеденного не стоят и лишь указывают на эту вашу конфессиональную богословскую несостоятельность ..
к тому же, возвращаясь к Писанию и Преданиям, достоверность одного и другого определена такими же людьми
не все дошедшее вошло в канон Библии, как и не все переданное заслуживает на доверие, и руководит всем этим процессом в Церкви Христовой Дух Святой
Он и не позволит, что бы Его вероучение в официальном церковном виде, доходило до людей в извращенном виде
отсюда, кстати и догмат о непогрешимости папы в вопросах веры, папа провозглашая ex cathedra, уже не может ошибиться, Дух Святой этого не позволит ..

[elektricity]

Не из фильмов - суровая реальность XII Вселенского собора 1215 года.

а что такого случилось на этом соборе

[elektricity]

Например..

думаю в первую очередь, это кроестовые походы ..

[dimytch]

Всё что Вы написали я вижу как некое видение.
Есть некое Тело ,которое лишено Главы,но оно ещё какое то время движется как бы по инерции.Но двигает конечностями уже как попало,хотя некоторые движения напоминают движения будто бы осознанные.А потом снова хаотичные.
Вся причина в том,что учат что Христос ещё не пришёл.Но тут же учат что Христос это Церквоь,так как она Его Тело.
А функции Главы исполняет ,пока (снова ещё)не пришёл Христос только правящая верхушка.
И вроде бы Христос с нами(когда всё спокойно),а вроде бы только с верхушкой(когда у них трудности).В любом случае все эти манипуляции с умами замечают не все.А у кого вдруг проясняется зрение,с теми поступают как обычно.За дверь в лучшем случае,игнор и клевета по середине,а в худшем и лишают жизни.

Да, картина страшная. Немного ещё насчёт "верхушки":

ККЦ
__________________________________________________ __________________________________________________

85 Обязанность подлинно толковать написанное или устно переданное Слово Божие была вверена только живому Учительству Церкви, власть которого основана на имени Иисуса Христа, то есть это служение поручено епископам в единстве с преемником Петра, Епископом Римским.
__________________________________________________ __________________________________________________

А что говорит Библия:

"Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (а не епископам).

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все(а не епископы), что Я говорил вам."

Ещё один пример, как КЦ сосредоточила в своих руках власть распоряжаться дарами Духа, лишив Его права самому решать, кому и какие дары раздать и возможность Самому учить верующих. При такой постановке простые верующие вообще лишаются любой надежды иметь дары. Если из прихожан восстанет пророк или учитель или мудрый толкователь, то слушать его нельзя и вполне вероятно он будет объявлен еретиком, так как не из епископов и возможно будет говорить не то, что соответствует ККЦ. Ещё один пример "безукоризненности" учения КЦ. И таких море. Время просто жалко это всё комментировать.

[elektricity]

Ещё один пример, как КЦ сосредоточила в своих руках власть распоряжаться дарами Духа, лишив Его права самому решать, кому и какие дары раздать и возможность Самому учить верующих.

а почему вы считаете, что это не Дух Святой так решил, провозглашать свое учение через Церковь Христову ..

[dimytch]

смотрите, что касается Писания и Преданий, они хоть и взаимосвязаны но не отождествляются

Но вы же сами только что мне написали:

"Что до Священного Предания, то оно несет Слово Божие, доверенное Господом Иисусом Христом и Духом Святым апостолам, и передает его во всей полноте их преемникам"

Что такое Писание? Это Слово Божье. И вот это Слово Божье во всей полноте передаётся от Иисуса, апостолам и их приемникам через Предания, как учит КЦ. А Слово Божье по определению богодухновенно. То есть подразумевается, что Предание, если оно тоже Божье Слово, то точно так же богодухновенно. Но судя по нелепым нестыковкам видим, что это совсем не так.

...и если богодуховенность Писания мы принимаем на веру(!), богодуховенность Преданий или других человеческих высказываний, мы узнаем по Духу(!)...
...к тому же, возвращаясь к Писанию и Преданиям, достоверность одного и другого определена такими же людьми...

Без комментариев. Это нужно занести в крылатые выражения. Доверовались, доучились...

где нету этих конфессиональных протестных эмоций, но сухая оценка непреложных истин, что и есть Писание
и если дух догматов не противоречит Писанию, если вы не можете возразить догмату, сославшись на слова из Писания и обосновать это логически
все эти возражения яйца выеденного не стоят и лишь указывают на эту вашу конфессиональную богословскую несостоятельность ..

Я вас прошу вот этот кусок не печатать в каждом сообщении. Я его уже выучил. Я как раз и пытаюсь объяснить, но вы встали в защитную стойку и ничего не хотите ни видеть, ни слышать.

как и не все переданное заслуживает на доверие

Вот я вас к этому и подвожу, что не такое уж и безукоризненно учение Церкви со своими преданиями.

[dimytch]

а почему вы считаете, что это не Дух Святой так решил, провозглашать свое учение через Церковь Христову ..

Потому, что Дух Святой не противоречит Сам Себе.

[dimytch]

а что такого случилось на этом соборе

Очень скандальный собор. Посмотрите принятые каноны. Некоторые из них - принято учение о пресуществлении, развязаны руки "законно" проливать кровь "еретиков" инквизиторами, взимать десятину любыми способами, дано добро на ущемление прав евреев.

... И конечно, всё это продиктовано апостольским учением и Святым Духом...

[Сталкермен]

Да, картина страшная. Немного ещё насчёт "верхушки":

ККЦ
__________________________________________________ __________________________________________________

85 Обязанность подлинно толковать написанное или устно переданное Слово Божие была вверена только живому Учительству Церкви, власть которого основана на имени Иисуса Христа, то есть это служение поручено епископам в единстве с преемником Петра, Епископом Римским.
__________________________________________________ __________________________________________________

А что говорит Библия:

"Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (а не епископам).

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все(а не епископы), что Я говорил вам."

Ещё один пример, как КЦ сосредоточила в своих руках власть распоряжаться дарами Духа, лишив Его права самому решать, кому и какие дары раздать и возможность Самому учить верующих. При такой постановке простые верующие вообще лишаются любой надежды иметь дары. Если из прихожан восстанет пророк или учитель или мудрый толкователь, то слушать его нельзя и вполне вероятно он будет объявлен еретиком, так как не из епископов и возможно будет говорить не то, что соответствует ККЦ. Ещё один пример "безукоризненности" учения КЦ. И таких море. Время просто жалко это всё комментировать.

А потом удивляются что на свете появляются организации типа щёлковцы,мормоны или сишники. Есть с кого брать пример.

[Сталкермен]

Христос є Голова Церкви - храма не рукотворного, храма не земного, а храма на землі, храма невидимого, точніше - храма який в серцях Христових.
Тож, не треба плутати церкву земну з Церквою на землі.

Верно. Я и не путаю. Но они настаивают чтобы начал путать.