О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Νικος Θεμελης]

Начинается, жареным запахло?

У вас уже мозги загорелись от перегрева?

. Согласен, при чем тут артикль?

Однако вы про него писали выше.

Вот что вы написали:

. артикль иногда можно перевести относительным местоимением"

Повторю еще раз. Причём здесь артикль?

Смотрим вложение:

Вот там и написано, что это причастие.

А причастие это что? Это:

"Прича́стие особая форма глагола, которая обозначает признак предмета по действию"

Википедия

[Chili Pepper]

Как можно разговаривать с людьми, которые читают черным по белому, но делают выводы шиворот- навыворот?)))))

Что именно шиворот на выворот?
Взгляните, сколько текстов вы тут уже привели в поддержание якобы Божества Христа, и ни на одном из них так и не остановились. В итоге, прыгаете как заяй, который мечется по грядке с капустой, откусывая то от одного кочана, то от другого, потому что ни тот ни другой, ни третий ни десятый текст вам ничего не дает в пользу Божества. Но вы уверены, что вместе они чего-то дают)).
И при это со мной тяжело, потому что у меня все шиворот навыворот.

Есть разница приобщиться к Божественному естеству благодаря Жертве Христа или же иметь это Естество извечно?

Вы опять заерзали, вы только что что-то намекали на БОЖЕСТВО, но и БОЖЕСТВА теперь оказывается мало, нужна еще отправная точна во времени или ее отстуствие.

Или вы не читали, что во Христе обитает вся полнота Божества телесно?

А где в этом тексте об обладании БОЖЕСТВОМ изначально?

- - - Добавлено - - -

Если слово "который" не отсылает к "Богу Живому", то нет никакого смысла в этом местоимении. Контекст говорит о Боге который воплотился.

Каким алгоритмом вы пришли к выводу, что "который" относится к Богу живому? А не к Богу, которому "который" проявляет преданность? И какие у вас есть соображения по поводу того, что это не одно и то же лицо?

Внезапное введения лица относительным местоимением имеет смысл, если читать (если уж вам контекст не по зубам) приведенные коментарии, докладывающие, что внезапность введения второго лица (Христа) в текст объясняется тем, что Павел цитирует какой-то известный христианский гимн.
Уоллас поясняет:
"Теперь многие ученые повсюду в Новом Завете видят фрагменты гимнов, например, в Фил. 2:6-11; Кол. 1:15-20; 1Тим. 3:16; Евр. 1:3-4 и т.д. Часто, подобные тексты начинаются с относительного придаточного предложения, вплетенного в синтаксис окружающей прозы. Действительно, одной из типичных черт греческой поэзии является употребление относительного местоимения в качестве вводного. Однако, иногда, ОМ не имеет антецедента по той причине, что фрагмент гимна вводится без какой-либо синтаксической связи". (Д.Уоллас. Углубленный курс греческой грамматики)

Свою абракадабру которую вы мне скопипастили, припасите для лохов - СИ.

Эти лохи - тринитарные лингвисты с известными именами.
А кто те лохи, что поведуться на ваши открытия в поиске антецедента с попыткой связать два текста не имеющих общей мысли, при этом связанных местоимением "который", да еще согласно закивают, когда вы будете делить там Богов "на первый, второй, третий - расчитайсь" и выяснять кто кому из них был предан? Под ними школьная скамья рыдала, пока терпела, когда из двоечников вылупливались тринитарии..

[Νικος Θεμελης]

Каким алгоритмом вы пришли к выводу, что "который" относится к Богу живому?

Из контекста

. Внезапное введения лица относительным местоимением имеет смысл, если читать (если уж вам контекст не по зубам) приведенные коментарии, докладывающие, что внезапность введения второго лица (Христа) в текст объясняется тем, что Павел цитирует какой-то известный христианский гимн.

Любят СИ тень на плетень наводить.

. Эти лохи - тринитарные лингвисты с известными именами.

Лохи это "Свидетели без башни" которые шатаются по улицам и пристают к людям.

[Просто_Жена]

Покажите, где суффикс в слове сущий? Покажите глагол от которого образовывается причастие.

- - - Добавлено - - -


Смотрим вложение:

Сущее существительное ( я уже извинялась за неточность), образованное от причастия «существующее», означает «то, что есть».
Обращает на себя внимание , что у глагола "есть" 3-го лица настоящего времени была ставшая теперь архаичная форма "суть", принявшая признаки существительного не ранее 17 (!) века.
Таким образом, видно, что для существительного "сущий" источником послужил глагол "есть, быть".

[Бенджамен]

Сущее существительное ( я уже извинялась за неточность), образованное от причастия «существующее», означает «то, что есть».
Обращает на себя внимание , что у глагола "есть" 3-го лица настоящего времени была ставшая теперь архаичная форма "суть", принявшая признаки существительного не ранее 17 (!) века.
Таким образом, видно, что для существительного "сущий" источником послужил глагол "есть, быть".

Уважаемые участники темы.
Неужели на уровне (грамматики) познается истина о Создателе и Его Христе?
Если бы спорили о том, для чего приходил Христос, а не кем он был до своего земного воплощения, я бы еще мог понять.

Что важнее: что сделал человек или какого он был физического роста?

[Chili Pepper]

Из контекста

Из сферы вашего абстрагирования переведу то, что пишет Павел, в мир реальных вещей.

Директор фирмы издал указ о внутреннем распорядке, чтобы ты и каждый работник знали, как вести себя на территории директорского предприятия, которое является собственностью директора.
Да, подчинение директору штука непростая, но у нас есть пример, который в совершенстве раскрыл его сущность: который, добровольно отказавшись от своих привилегий, устроился на работу в фирму чернорабочим, проявлял беспрецедентный дух заинтересованности и сомопожертвования, был поставлен в пример всем работниками, награжден.. быстро карьерно рос.. и т.д.

Любят СИ тень на плетень наводить.

СИ какое отношение имеют к тринитариям, которые дружно поддержали мысль о цитировании гимна?
Даниэль Урллас:
"Теперь многие ученые повсюду в Новом Завете видят фрагменты гимнов, например, в Фил. 2:6-11; Кол. 1:15-20; 1Тим. 3:16; Евр. 1:3-4 и т.д...."

Взгляните, как изящно, глубоко и аргументированно мыслит Уоллас в данном случае.. и как топорно, голословно и алогично думаете вы. Увы.

Лохи это "Свидетели без башни" которые шатаются по улицам и пристают к людям.

Я думаю, что им нечего взять у вас, чтобы польститься подражать вашим методам.
Один СИ за день "шатания по улицам" с Библией и журналами сделает больше и лучше, чем вы за месяц брюзжания и голословия на форуме.

пошли иеговисткие сказки про артикль:

"Однако, когда речь идёт о Боге, с которым в самом начале было Слово, или Логос, в том же стихе используется греческое выражение ὁ θεος, то есть теос с предшествующим ему артиклем о. Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность"

ПНМ Приложение #2

Проблема, видимо, в том, что Никос Темелис вырвал цитату из контекста. О наличии/отсуствии артикля речь шла в контексте обсуждения предикативной конструкции.

- - - Добавлено - - -

а что именно объяснить?
Существительное "сущий" от глагольной формы, а глагол-ядро предложения. Местоимение можно опустить в предложении, а существительное, тем более глагол-нет.
я тоже за "сущий"

Глагол может опускаться, например, в предикативных конструкциях. Об этом пишет Уоллас.
См. например: Ин. 4:24, Фил. 2:11
Но в 1:18 в русском ПНМ глагол-связка просто опущен в согласии с праивлами рус. яз., где связка вообще имеет обыкновение быть эллипсированной: "который у груди Отца" буквально - "который находится у груди Отца".
Уоллас предлагает "который был у груди Отца". ПНМ, на мой взгляд вернее, потому что в оригинале стоит настоящее время, подчеркивая что эти теплые, близкие отношения продолжаются. Что является еще одним доказательством того, что в этом месте использована илиома: близость отношений с небесным Отцом не определяется расстоянием, местонахождением.

В любом случае "хо он" не может быть переведено в значении Сущий, потому что это предполагаемое имя собственное, и куда тогда пропал глагол? "Существующий", "находящийся", но никак не "сущий" в форме существительного (синонима бытия, того, что есть) или имени собственного.

[Νικος Θεμελης]

Из сферы вашего абстрагирования переведу то, что пишет Павел, в мир реальных вещей.

.

Про Уоллеса вы мне в прошлый раз сообщали. Вы повторяйтесь

Только к чему все это?

. Проблема, видимо, в том, что Никос Темелис вырвал цитату из контекста. О наличии/отсуствии артикля речь шла в контексте обсуждения предикативной конструкции.

Из ходя из Фразы: ο Νικος ανθρωπος εστιν = "Никос - человек" По логике СИ, Никос не человек.

[Chili Pepper]

Про Уоллеса вы мне в прошлый раз сообщали. Вы повторяйтесь.
Только к чему все это?

К тому, что версия с антецедентом, оставшемся за пределами текста не СИшная, как вы изволили думать.
Ее разделяют и тринитарии и Уоллас в в своем убеждении не одинок. Их много.
Вы нашли уже личность которого в адаптированном для реалий примере?
В неадаптированном Нокос вывел ее на свет методом тыка.

Из ходя из Фразы: ο Νικος ανθρωπος εστιν = "Никос - человек" По логике СИ, Никос не человек.

Хм, то есть когда ПНМ переводит:
Ин. 1:1 ....Слово было богом, то Слово не является богом?
Моя твоя не понимай...

[Просто_Жена]

Уважаемые участники темы.
Неужели на уровне (грамматики) познается истина о Создателе и Его Христе?
Если бы спорили о том, для чего приходил Христос, а не кем он был до своего земного воплощения, я бы еще мог понять.

Что важнее: что сделал человек или какого он был физического роста?

Уважаемый Бенджамин, прошу прощение за дотошные вопросы, но если в теме допускается критика перевода, т.е.как переводчики передали суть написанного на другом языке , на русский язык, невозможно игнорировать языковую сторону вопроса.....
Вы же согласитесь, что при переводе большое значение имеет в каком залоге употреблен глагол, какой именно глагол выбран, нужно учитывать и то, что выбранные для передачи значения слова могут иметь стилистически окраску.....
К примеру, я преткнулась о перевод "на груди ", т.к. насколько мне известно, это не можкт быть идиомой.... а если и является, то изучив комментарий ученого, мне все же думается, что данное выражение не совпадает с общим тоном Евангелия.....
Прошу прощения, можкт это тема о другом, но увидела то, что заинтересовала, и начала отвечать в теме.....
И мне лично вот этот разбор на уровне значений лучше помогает понять некоторые моменты....

[Νικος Θεμελης]

К тому, что версия с антецедентом, оставшемся за пределами текста не СИшная, как вы изволили думать.

Гимн это или нет это ничего не меняет. Так к чему вы мне это скинули остается неизвестным.

. Хм, то есть когда ПНМ переводит:
Ин. 1:1 ....Слово было богом, то Слово не является богом?
Моя твоя не понимай...

Для СИ Христос не Бог.

[Chili Pepper]

Гимн это или нет это ничего не меняет. Так к чему вы мне это скинули остается неизвестным.

Имеет, видимо, мне нужно четвертый раз процирировать Уолласа, чтобы вы наконец прочли.
В вашем варианте, "который" вообще остается с неизвестным антецедентом, потому что откуда взялась связь с Богом живым науке неизвестно. "Который" со ссылкой на особенности гр. поэзии все объясняет.

Для СИ Христос не Бог.

Как ваш вывод связан с приведенным вами примером? Νικος ανθρωπος εστιν = Никос Человек есть?

[Νικος Θεμελης]

Имеет, видимо, мне нужно четвертый раз процирировать Уолласа, чтобы вы наконец прочли.
В вашем варианте, "который" вообще остается с неизвестным антецедентом,

Ничего подобного. Вот вам пример: "Никос который сидел за столом." кто сидел ? Никос.

Все очень просто. И не надо "тень на плетень" наводить.

. Как ваш вывод связан с приведенным вами примером? Νικος ανθρωπος εστιν = Никос Человек есть?

Почитайте приложение в ПНМ:
". Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность, тогда как предикативное существительное без артикля, употреблённое в форме единственного числа и стоящее перед глаголом, указывает на какое-то качество личности. Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово, или Логос, было «богом», «божественным» или «богоподобным», не означает, что оно является Богом"

[Бенджамен]

Уважаемый Бенджамин, прошу прощение за дотошные вопросы, но если в теме допускается критика перевода, т.е.как переводчики передали суть написанного на другом языке , на русский язык, невозможно игнорировать языковую сторону вопроса.....

Я не призывал игнорировать или отказаться от языковой стороны вопроса.
Вы меня не правильно поняли.
Я лишь обратил внимание на то, что споры на форуме вокруг догмата о Троице бесконечны.
И когда придет суд Христов, то смогут ли оправдаться те спорщики пред Ним, которые время свое тратили на эти бессмысленные споры?
Я думаю, что нет.

Лучше это время потратить на более созидательные для духовного понимания вопросы.
А учение о Троице, по моему никакого отношения к духовному не имеет.
Это все равно что, обсуждать какого физического роста был Христос.
Духовных же интересует иное: для чего он приходил и что он сделал.

[Chili Pepper]

Ничего подобного. Вот вам пример: "Никос который сидел за столом." кто сидел ? Никос.

В вашем пример прямая синтаксическая связь между "Никос" и "который" в сложно подчиненном предложении.
Причем тут 1Тим 3:15, 16?

Почитайте приложение в ПНМ:
". Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность, тогда как предикативное существительное без артикля, употреблённое в форме единственного числа и стоящее перед глаголом, указывает на какое-то качество личности. Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово, или Логос, было «богом», «божественным» или «богоподобным», не означает, что оно является Богом"

А что не так? В вашем варианте "Νικος ανθρωπος εστιν" = "Никос есть человеческой природы", ανθρωπος в данном случае указывает на природу Никоса, а не на личность Никоса и не на класс объектов, к которым никос принадлежит.

[Νικος Θεμελης]

В вашем пример прямая синтаксическая связь между "Никос" и "который" в сложно подчиненном предложении.
Причем тут 1Тим 3:15, 16?

Аналогично.

. А что не так? В вашем варианте "Νικος ανθρωπος εστιν" = "Никос есть человеческой природы",ανθρωπος в данном случае указывает на природу Никоса, а не на личность Никоса и не на класс объектов, к которым никос принадлежит.

ещё раз прочитайте.

. Почитайте приложение в ПНМ:
". Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность, тогда как предикативное существительное без артикля, употреблённое в форме единственного числа и стоящее перед глаголом, указывает на какое-то качество личности. Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово, или Логос, было «богом», «божественным» или «богоподобным», не означает, что оно является Богом"

И того вывод: Если Христос не Бог, то и Никос не человек.