О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Просто_Жена]

В переводе которым вы пользуйтесь, что написано в (Ин 1:18) ?

написано"грудь".
но я склоняюсь к тому, что здесь слово отражает нечто наиболее близкое, значимое, а не часть туловища. Перевод не всегда точно передает точное значение. Значение и перевод не одно и то же.

[Νικος Θεμελης]

написано"грудь".
но я склоняюсь к тому, что здесь слово отражает нечто наиболее близкое, значимое, а не часть туловища. Перевод не всегда точно передает точное значение. Значение и перевод не одно и то же.

Можете ссылку на этот перевод скинуть ?

[Просто_Жена]

Можете ссылку на этот перевод скинуть ?

да, пожалуйста:
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

[Νικος Θεμελης]

да, пожалуйста:
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

Даже подстрочный перевод это тоже перевод, а не оригинал.

[Просто_Жена]

Даже подстрочный перевод это тоже перевод, а не оригинал.

согласна.
Перевод и лексическое значение не одно и то же.

[Бенджамен]

Что, по-Вашему , общего между всеми этими значениями?

Этимология древнегреского слова "колпон" мне не известна.
Как пишет Р. Фурули в своей книге, проследить этимологию какого -либо слова в древнем языке чрезвычайно сложно.

Не случайно же выбрано именно такое значение: "грудь"?

Конечно не случайно.
Выбрано по смыслу.
Вот посмотрите, что написано в том же Евангелии от Иоанна 13:23, где тоже присутствует слово колпон.
Синодальный перевод.

Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.

Знаете, почему этот ученик возлежал у груди Иисуса?

[Просто_Жена]

Этимология древнегреского слова "колпон" мне не известна.
Как пишет Р. Фурули в своей книге, проследить этимологию какого -либо слова в древнем языке чрезвычайно сложно.

Мне думается, тут не только в этимологии дело. А в неком сходном, что было бы присуще всем переводам, перевод и значение это не одно и то же.

Вот посмотрите, что написано в том же Евангелии от Иоанна 13:23, где тоже присутствует слово колпон.
Синодальный перевод.

Да, я обратила внимание.
Но помимо "грудь" у слово есть и другие переводы, не значения, а переводы.
[у] груди (1) Пс 128;

внутренность (2) 3Цар 22;Пс 78;

груди (1) Ин 1;

грудь (4) Ис 65;Пс 34;Руфь 4;

долину (1) Лк 16;

залив (1) Деян 27;

лоне (1) Ос 8;

лоно (4) Быт 16;Плач 2;Чис 11;Лк 6;

пазуху (1) Прит 19;

подмышку (4) Исх 4;

Перевод слова делался из контекста, целью было выражение сути написанного.
Но что интересно, эти переводы можно разделить по группам:
1. Внутренее
внутренность
лоно
2. Относящееся к близкому ( как в прямом, так и переносном значении, грудная клетка оберегает сердце-жизненно важный орган, и легкие необходимые для дыхания)
груди
грудь
3. Некое отделенное пространство
долину
залив
пазуху
подмышку (из контескта все же ближе к груди)
Вот если стакой точки зрения смотреть на стих
"Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. "
то получается, что " некоем внутреннем отделенном пространстве".
Перевод как "недре" достаточно полно отражает все значения слова "колпон", чем выбор "на груди".

А у Вас какая версия?

Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.

Знаете, почему этот ученик возлежал у груди Иисуса

Если учесть выше перечисленое, то "возлежал на груди", потому что подчеркивается особая близость.

На "груди Отца" я уже такой вариант перевода не смогу принять.

[Бенджамен]

Перевод как "недре" достаточно полно отражает все значения слова "колпон", чем выбор "на груди".

Думаю, вывод сделанный в результате Вашего маленького исследования не имеет отношения к истинному варианту.

Переводчики Синодального руководствовались догматом о рождении Сына от Отца.
Богородицей и прочее.
Вот почему их выбор пал на "недро".
Как видим Ваш вывод совпал с их выбором случайно.

А у Вас какая версия?

Моя версия "у груди Отца".
Она подтверждается по крайней мере самим Иоанном, который в Иоанна 13:23 писал о "любимом ученике у груди ( колпон) Иисуса".

Если учесть выше перечисленое, то "возлежал на груди", потому что подчеркивается особая близость.

Совершенно верно.
У евреев было в порядке вещей, что их близкие возлежали у груди.

На "груди Отца" я уже такой вариант перевода не смогу принять.

Интересно, почему?
Вера в догмат мешает?

А ведь апостол Павел в Иоанна 1:18 указывает именно на особую близость между Логосом и Богом.

[Просто_Жена]

Думаю, вывод сделанный в результате Вашего маленького исследования не имеет отношения к истинному варианту.

Как видим Ваш вывод совпал с их выбором случайно.
.

Возможно, случайно. Я когда-то интересовалась вопросами перевода. Опираясь на те знания, проанализировала.

Моя версия "у груди Отца".
Интересно, почему?
Вера в догмат мешает?

Могу объяснить свое мнение.
Грудь-это часть туловища.
Но если Отца никто не видел, и сказано: Бог есть Дух, то разве можно предположить, что у Бога есть туловище, чтобы соответствовать

У евреев было в порядке вещей, что их близкие возлежали у груди.

[Бенджамен]

Могу объяснить свое мнение.
Грудь-это часть туловища.
Но если Отца никто не видел, и сказано: Бог есть Дух, то разве можно предположить, что у Бога есть туловище

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать?

"У груди Отца"- разумеется, речь не идет о том, что у Бога есть буквальная грудь или туловище.
Речь идет о том, что между Логосом и Отцом особо близкие отношения, какие были у Иоанна, любимого ученика Христа с Христом.

То есть любой еврей прочитавший, что "Логос у груди Отца", поймет, что речь идет о особо близких отношениях между этими двумя личностями.

[Νικος Θεμελης]

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать?

"У груди Отца"- разумеется, речь не идет о том, что у Бога есть буквальная грудь или туловище.
Речь идет о том, что между Логосом и Отцом особо близкие отношения, какие были у Иоанна, любимого ученика Христа с Христом.

То есть любой еврей прочитавший, что "Логос у груди Отца", поймет, что речь идет о особо близких отношениях между этими двумя личностями.

Это в сторожевой башне написано?

[Бенджамен]

Здесь нельзя настаивать на идее движения, как если бы значение было Который был внутрьлона Отца. Хотя некоторые ученые попытались увидеть здесь богословски насыщенную концепцию ( либо динамическую или энергетическую связь между Сыном и Отцом, либо вечное происхождение Сына ), в греческом койне чередование εις и εν вкупе с преобладанием значения глагола состояния в сочетаниях с предлогом изменения предполагает иное. Это не означает, что связь Сына с Отцом не была динамической или энергетической, просто данный текст подтверждает только факт их тесной связи.

[Просто_Жена]

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать?

"У груди Отца"- разумеется, речь не идет о том, что у Бога есть буквальная грудь или туловище.
Речь идет о том, что между Логосом и Отцом особо близкие отношения, какие были у Иоанна, любимого ученика Христа с Христом.

То есть любой еврей прочитавший, что "Логос у груди Отца", поймет, что речь идет о особо близких отношениях между этими двумя личностями.

Во-первых, я о том, что невозможно провести параллель между телом человека и Отцом. Особо близкие отношения предполагают физическое прикосновение-ученик касался Учителя. По этому движению мы и делаем вывод близких отношениях.
Но насколько правомочно предполагать физический контакт с Богом, Которого никто не видел?

Во-вторых, надо учитывать и окружающие слова, составляющими контекст.
При переводе необходимо учитывать многие нюансы, в стихе Ион. 1:18 есть и предлог, имеющий значение "внутри".

- - - Добавлено - - -

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать?

"У груди Отца"- разумеется, речь не идет о том, что у Бога есть буквальная грудь или туловище.
Речь идет о том, что между Логосом и Отцом особо близкие отношения, какие были у Иоанна, любимого ученика Христа с Христом.

То есть любой еврей прочитавший, что "Логос у груди Отца", поймет, что речь идет о особо близких отношениях между этими двумя личностями.

А что Вас заставило предположить, что речь о переносном значении выражения"на груди"?

[Евгений Меггер]

При переводе необходимо учитывать многие нюансы, в стихе Ион. 1:18 есть и предлог, имеющий значение "внутри".

Можно добавить, что Уоллас говорит выше примера приведенного Бенджаменом:

Просто слишком часто предлоги анализируются упрощенно, этимологически и без должного рассмотрения связанного с ними глагола. Предлоги часто рассматриваются изолированно, как если бы на их онтологическое значение все еще не было оказано никакого влияния. Обратите внимание, например, на следующий пример:μονογενησ θεοσ ο ων εισ τον κολπον <link>данный текст подтверждает только их тесную связь (УКГГЯ стр.383)

[Евгений Меггер]

1) почему слово θεος в ПНМ (Ин. 1:18) переведен по - разному?

Почему εν οισ ο θεοσ του αιωνοσ во 2Коринфянам 4:4 и οτι ο θεοσ во 2 Коринфянам 4:6 переводят по разному?

2) почему не перевели "ο ων" ?

Перевели,"ο ων" - "который", Уоллас также предпочитает перевод "who was" - "который был", и у NWT - "who is".
В Biblezoom коментарий Уолласа:

Причастия встречаются в третьей атрибутивной позиции чаще, чем прилагательные. Когда употребляется причастие, артикль иногда можно перевести относительным местоимением ( который был в лоне Отца ).