О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[rehovot67]

Когда я сказал о противоречии в родословной я не имел в виду противоречие с родословной представленным Лукой, хотя это тоже серьёзное противоречие.
Но я имел вот что. В той линии родословной которая представлена в "от Матфея" нехватает 4-х поколений. Также писатель книги "от Матфея" утверждает что поколений было 14+14+14. А реально было 14+19+13

Прежде всего отражены две родословные линии имееющие некоторую общность и различие...

14+14+14... Считайте ещё раз внимательно... Иехония отсчёт последней 14-ти......

Я не думаю что пророки писали в слепую. Я просто сказал что пророчество Исаии из главы семь никакого отношения к рождению Иисуса не имеет.

Говорите, вам никто не запрещает. Только вот вы не правы здесь... Писание об Иисусе Христе Ин.5:39...

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(RST Ис.7:14)

Речь идёт именно о деве, то есть о девушке, которую не познал ни один мужчина... Я где-то полностью выставлял тексты с АЛЬМАh.... Лень искать...

[Enlightened]

Прежде всего отражены две родословные линии имееющие некоторую общность и различие...

14+14+14... Считайте ещё раз внимательно... Иехония отсчёт последней 14-ти......

Я вам завтра об этом напишу. сейчас времени нет. хорошо?

Говорите, вам никто не запрещает. Только вот вы не правы здесь... Писание об Иисусе Христе Ин.5:39...

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(RST Ис.7:14)

Речь идёт именно о деве, то есть о девушке, которую не познал ни один мужчина... Я где-то полностью выставлял тексты с АЛЬМАh.... Лень искать...

Обсуждение этой темы здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t89278-19.html

[ункам]

Иисус говорил

Иисус много чего говорил, но мало кто понимал, что конкретно он имел ввиду. Пётр же и апостолы поняли слова Христа, сказав:
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
Следовательно, логично предположить, что не сам Иисус воскресит себя, а его Отец.
Иисус был уверен, что выполнив поручение Отца, будет воскрешён. Хоть и нелегко ему это далось, всё же Иисус был уверен, что справится и получит награду:
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

[rehovot67]

Я вам завтра об этом напишу. сейчас времени нет. хорошо?

Хорошо...

Обсуждение этой темы здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t89278-19.html

Там говорится то, что я говорил ранее... Альма - девушка, которую не познал мужчина...

[Авенир]

.................................................

[Авенир]

Иисус много чего говорил, но мало кто понимал, что конкретно он имел ввиду. Пётр же и апостолы поняли слова Христа, сказав:
[/FONT][/COLOR] 30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
Следовательно, логично предположить, что не сам Иисус воскресит себя, а его Отец.
Иисус был уверен, что выполнив поручение Отца, будет воскрешён. Хоть и нелегко ему это далось, всё же Иисус был уверен, что справится и получит награду:
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,

Почему вы берете другие тексты, и при этом игнорируете Иоанна 2-ю главу.Ведь основополагающий принцип толкования Библии состоит в том, чтобы объяснять Писание Писанием.В соответствии с этим принципом, если толкование какого-то отрывка явно противоречит всему контексту Библии, оно не верно по определению. Внутреннее единство Писания имеет первостепенное значение. Вы игнорируете текст Иоанна 2-й главы где Иисус прямо говорит,что я воскрешу свое тело, а в 1Петра сказано так:
¹⁸ Потому что и Христос пострадал за грехи - раз и навсегда, праведный за грешников, чтобы привести вас к Богу. Он был умерщвлен телесно, но Духом возвращен к жизни (Перевод Кузнецовой).

1) В 1 Пет 3:18 "


Здесь Дух" является средством "воскрес (кем-чем или благодаря кому) Духом", а не "воскрес как

Дух".

Поэтому, учитывая контекст всей Библии мы можем Прийти к такому выводу: в воскресении Христа принимали участия все лица Троицы- Отец, Сын и Дух Святой.

Возможно вы будете возражать тем, что Иисус не может Воскресить свое тело, ведь Он был мертв.
Сразу отвечу и на этот вопрос.
Было мертво его тела, а Дух его продолжал существование.(о том что душа существует после смерти смотри Лук. 16:19-31; 23:43; 1 Кор. 5:5; 2 Кор. 5:6-10; 12:2-4; Фил. 1:21-23; Евр. 12:23; 1 Пет. 3:19; Откр. 6:9-11.)

[Авенир]

Иисус много чего говорил, но мало кто понимал, что конкретно он имел ввиду.

То есть, вы хотите сказать, что Иоанн не понял слова Христа, и не правильно объяснил?

И еще, кто по вашему сегодня способен правильно понимать, и толковать Библию?

[Ex1]

Serge22

Я просто Вас не правильно понял, и думал, что это ваш взгляд на троицу

Сохрани Бог мой разум. Вера тринитариев лишена здравого смысла и рассудительности.

[angelsweta]

Serge22

Я просто Вас не правильно понял, и думал, что это ваш взгляд на троицу

*Сохрани Бог мой разум. Вера тринитариев лишена здравого смысла и рассудительности.

А это и есть скособоченный взгляд Толика на Троицу( , или другой, такой же "рассудительный" не въехал в это сразу?) , потому он и "молится", чтобы Бог схоронил его разум от его же, самого*
Таких "математико" тут пруд пруди, они кроме своих "разумных" считалочек и знать ничего не желают.

при этом считают три личности каждая из которых человек = три человека?

При этом счетовод до сих пор не может сосчитать личностей в одном чудном "переводе".*

[polemist]

polemist
Извините, но это демагогия.

Где логическая ошибка? Это элементарная вещь из области теории познания, которой подкованный язычник-монист горазд "срезать" любого монотеиста. Повторюсь. Либо Бог един по отношению к творению, и тогда он обусловлен творением, а значит, не Бог, либо по отношению и к Себе и в этом акте самоопределения вносит в Свою Сущность различие и двойственность (познающее-познаваемое: "Я - един, и нет другого"), а значит, снова не Бог. И так плохо, и эдак. Остается предположить, что в Богопознании нжно что-то большее дискурсивной логики. Кроме того, Ваше размышление

Тогда скажите что не разумного в таком размышлении, три личности каждая из которых Бог = три Бога? Разумно? Это как например три личности каждая из которых человек = три человека.

становится неверным уже потому, что Вы наделяете сущность Бога теми же характеристиками, что и сущность человека и вообще любой тварной единицы (в политеизме, напомню, боги, как правило, тварны или ограничены): один человек отличается от другого не просто из-за индивидуальных особенностей, но и из-за того, что сама природа человека ограничена в пространстве (два индивида не могут занимать одно и то же пространство), во времени и в векторе волевых проявлений (два человека не могут желать абсолютно одного и того же). Все это снимается в случает с Сущностью Бога. Поэтому (сверх)существование нескольких Лиц Единого Бога не противоречит абсолютной нетварности и неделимости Его Существа.

[ункам]

Почему вы берете другие тексты, и при этом игнорируете Иоанна 2-ю главу.

Другие тексты показывают, да и сами слова Иисуса подтверждают, что он выразил свою мысль иносказательно: ...разрушьте храм сей...
Вариант того, что Иисус имел ввиду был Вам показан выше.

Поэтому, учитывая контекст всей Библии мы можем Прийти к такому выводу: в воскресении Христа принимали участия все лица Троицы- Отец, Сын и Дух Святой.

А одному лицу или двум, было не по силам воскресить другое лицо??? А какой смыл Вы вкладываете в воскресение Иисуса, если "Дух его продолжал существование"?

Здесь Дух" является средством

Так не думаю, Иисус умер как человек, а был оживлён как духовная личность, для которой в свою очередь нет проблем по желанию воплотится в плоть.

о том что душа существует после смерти смотри

Лук. 16:19-31; 23:43; 1 Кор. 5:5; 2 Кор. 5:6-10; 12:2-4; Фил. 1:21-23; Евр. 12:23; 1 Пет. 3:19; Откр. 6:9-11.)

Лук. 16:19-31 - притча; 23:43 - это смотря где запятую поставить;
1 Кор. 5:5 - преобладающий в чём-то или в ком-то настрой;
2 Кор. 5:6-10 - здесь Павел желает воскреснуть к небесной жизни как бессмертный дух;
12:2-4 - Павел говорит о себе и о том, что в видении ему был показан духовный рай будущего;
1 Пет. 3:19 - Иисус проповедовал весть о суде подшим ангелам:
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
Откр. 6:9-11 - иноскозания.
У Вас есть про бесмертие души, чтото поконкретней?

То есть, вы хотите сказать, что Иоанн не понял слова Христа, и не правильно объяснил?

Иоанн ни чего не объяснял, он просто записал слова Христа.

И еще, кто по вашему сегодня способен правильно понимать, и толковать Библию?

Да это может быть кто угодно, Иисус ни кого не назначал, а просто спросил:
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
Можете взять на себя эту роль! Ибо написано:
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;
Возьмёте на себя такую ношу и ответственность?

[Авенир]

Возьмёте на себя такую ношу и ответственность?

Прежде чем ответить, хочу спросить: вы СИ?

[Авенир]

Другие тексты показывают, да и сами слова Иисуса подтверждают, что он выразил свою мысль иносказательно: ...разрушьте храм сей...
Вариант того, что Иисус имел ввиду был Вам показан выше.

Контекст не поддерживает вашу мысль.
1.Скажите, что имел в виду Иисус когда говорил "Храм Сей" и что имели в виду Фарисеи?
2.Понял ли Иоанн, что имел в виду Иисус под словом "Храм сей" ?

21 А Он говорил о храме тела Своего.
(Иоан.2:21).
3.Что значит "Я воздвигну его?" Почему не Отец?
4. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.(Иоан.2:22)

Что вспомнили ученики?

А одному лицу или двум, было не по силам воскресить другое лицо??? А какой смыл Вы вкладываете в воскресение Иисуса, если

"Дух его продолжал существование"?

1.Речь не стоит под силу или не под силу. Мы всего лишь делаем вывод на основании того что говорит Писание. если так рассуждать, то тогда возникает вопрос:
Почему Бог творил Вселенную вместе с Сыном, что он сам не мог сотворить Вселенную? Зачем Богу нужны Ангелы?

2.Смысл я вкладываю библейский. Смерть- разделение Души и Тела.

Например Адам. Сначала Он умер духовно, а затем умер и физически. Телесная смерть это естественное следствие духовной смерти.
Что такое смерть?

Смерть вне сомнения это наказание. Смерть можно назвать отделением, как об этом говорил Симеон Богослов: «как смерть тела есть отделение от него души, так смерть души есть отдаление от нее Святого Духа,» (Преподобный Симеон Новый Богослов. Слова. Слово первое. М. 1892, стр. 22-23).

Умерев духовно, Адам отделился от Жизнедателя, умерев же телесно, что было следствием духовной смерти, произошло отделение тела от души. Отделяясь же на составные части, человек, по сути, перестает, в полном смысле слова, быть человеком.

Как писал христианский писатель конца II века Афинагор: «ни природе души самой по себе, ни природе тела отдельно не даровал Бог самостоятельного бытия и жизни, но только людям состоящим из души и тела душа сама по себе [не есть человек]» (De resurr., 15).

Здесь у Афинагора видна мысль о природном нераздельном единстве психофизического состава человека. Бог создал человека из тела и души, вследствие чего душа без тела не может именоваться человеком, соответственно, как и тело без души: человек это неразрывный союз души и тела. Соответственно существование вне тела не есть что-то желанное и естественное, как для платоников.

Можно вспомнить, что Павел развоплощенное состояние (бестелесное) называл «наготою», состояние которого он особо не желал (2 Кор. 5:3).

В общем, бестелесное состояние для людей не является естественным состоянием, и поэтому требуется воскресение тела, т.е. воссоединение души и тела.

Насколько я знаю, что у СИ понятие смерти обязательно подразумевает аннигиляцию человеческой личности (т.е. полного его исчезновения).
Тогда возникает вопрос: если при духовной смерти человек не аннигилирует, т.е. не исчезает, то почему физическая смерть должна обязательно это подразумевать?
Я знаю что для СИ просто смерть автоматически воспринимается как полное исчезновение человека. Но ведь в Писание нигде это не утверждается.

Тот же Адама, в тот же день, т.е. в день согрешения он не исчез. Вспомнить можно и некоторые другие тексты.

«Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов» (Мат. 8:21-22);

«ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся» (Лук. 15:24);

«знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» (Откр. 3:1);

«и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены» (Еф. 2:5);

«быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи» (Кол. 2:12-13).


На остальные вопросы отвечу немного позже.

[Авенир]

[COLOR=#000000][FONT=verdana]
Так не думаю, Иисус умер как человек, а был оживлён как духовная личность, для которой в свою очередь нет проблем по желанию воплотится в плоть.

Лук. 16:19-31 - притча; 23:43 - это смотря где запятую поставить;
1 Кор. 5:5 - преобладающий в чём-то или в ком-то настрой;
2 Кор. 5:6-10 - здесь Павел желает воскреснуть к небесной жизни как бессмертный дух;
12:2-4 - Павел говорит о себе и о том, что в видении ему был показан духовный рай будущего;
1 Пет. 3:19 - Иисус проповедовал весть о суде подшим ангелам:
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
Откр. 6:9-11 - иноскозания.
У Вас есть про бесмертие души, чтото поконкретней?

К сожалению, о бессмертии души мы не сможем поговорить здесь. Если у вас есть желание коснутся и этого вопроса, открывайте тему о "Существует ли Душа после смерти?".Переместите данное сообщение в эту тему, затем дадите мне ссылку и я дам на нее ответ Ок?

Теперь,что касается 1Петра.
Ключем к верной интерпретации слов из 1 Пет. 3:19 служит контекст. В 4-й главе мы обнаруживаем очень интересные слова: «Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. Ибо для того и мертвым было благовествуемо (νεκροις ευηγγελισθη), чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет 4:5-6). .Ясно, что мертвые здесь это не ангелы, а люди.

[Авенир]

Да это может быть кто угодно, Иисус ни кого не назначал, а просто спросил:
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
Можете взять на себя эту роль! Ибо написано:
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;
Возьмёте на себя такую ношу и ответственность?

1.Уже из текста видно, что Господин кого-то поставил "над всем домом". Теперь возникает вопрос, Кого поставил?
2.Вы видите сколько таких на форум приходит, и берет на себя такую ответственность. И каждый говорит, что на его стороне истина. А сколько существует комментаторов , ученных экзегетов, лингвистов .и.т.п

На один только текст существует десятки толкований, и каждый как-то обосновует свою точку зрения, и причем часто логически обосновано. Но согласитесь, не может чтобы все толкования были истинными, и существует только одно правильное толкование, и автор того или иного послания влаживает только один смысл.

Как теперь определить,какое толкование истинное? Почему вы думаете, что именно ваше толкование истинное?