О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Serge22]

[QUOTE=Авенир;4339941]

Согласно вашей логике Отец не может быть Господом, так как сказано что "Един Господь Иисус Христос".

Вы наверное не довидели, вот мой ответ: "Бог Отец - господин всего видимого и не видимого - всего, что он сотворил!"

о какой логике вы говорите, скорее о своей!
Я знаю вот это место:

"³ Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." Иоана 17:3

также вот это:

"²⁹ Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;" Марка 12:29

то есть я пока не могу понять вашей логики

Как вы считаете, Является ли Иисус Судьей ?

^"22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," Иоана 5:22

Хорошо, я отвечу,что я имею в виду.

Первые христиане, веря в наличие двух природ у Христа (человеческую и божественную) с одной стороны подчеркнуто называли Его человеком: «един и посредник между Богом и человеками, человек Христос» (1 Тим. 2:5), но с другой стороны не считали Его человеком: «Павел Апостол, [избранный] не человеками ине через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых» (Гал. 1:1). Очевидно, что источником и проводником своего апостольства Павел считал не человека, но Иисуса Христа и Отца. Примечательно здесь то, что апостол явно отделяет Христа от людей и соотносит его с Отцом. Другой пример Евр. 9:16-17 где говорится о Новом Завете: «Вот почему он является посредником нового соглашения. Он стал им, чтобы призванные получили обещание вечного наследства. Поскольку где соглашение, там необходимо, чтобы наступила смерть человека, заключившего соглашение. Соглашение действительно после смерти, поскольку не имеет силы, пока жив заключивший соглашение» (ПНМ). Эти слова Павла ясно показывают, что он считал Христа, как посредником Нового Завета человеком, так и самим завещателем Богом (см. Иер. 31:31). Эти два примера показывают, что первые христиане отличали Христа человека от Христа Бога, при этом они конечно же были убеждены, что Иисус это одна Личность, заключающая в Себе две природы.

Если Вы хотите знать как я могу трактовать то или другое, так и спрашивайте, я человек простой - отвечу!

Я Вас разочарую, это лишь ваши мысли, а на самом деле Израильтяне Иисуса даже не хотели принять как пророка, и за то, что Иисус говорил, что он сын Бога его хотели убить, хотя весь Израильтяне названы сынами Бога!

Хорошо возьмем первых христиан, например взять увещевания Павла
"¹² Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
¹³ Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
¹⁴ а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
¹⁵ Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
¹⁶ ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
¹⁷ А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
¹⁸ Поэтому и умершие во Христе погибли.
¹⁹ И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
²⁰ Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." 1Коринфянам15

Или взять когда Христос воскрес,

"¹ В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
² Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его." Иоана 20:1,2

Вам не кажется странным, что ученики ставят под сомнение воскресение Христа? Мария даже и мысли не допустила, что Христос воскрес?
Если Вы все верите, что Христос и есть Богом Всемогущим, то как ученики могли допустить такую мысль, что Бог не воскреснет?

Я допустим поклоняюсь Богу которого не вмещают небеса небес и к которому понятие смерть вообще ни как не может относится, который послал своего сына на землю, а затем воскресил и посадил возле себя! Так, что воистину мы поклоняемся разным Богам! Вы Иисусу, а я как сам Иисус его Отцу!

- - - Добавлено - - -

Да, Сергей. Вы Анатолия не путайте. Он за вас, а не против вас. Это он нас называет "счастливыми людьми". И честно говоря не буду с ним спорить в этом случае.

Я себя тоже считаю счастливым!

- - - Добавлено - - -

1. Вы оказались лжецом с того момента, как начали лгать, и додумывать мне ничего не пришлось.
2. Я все еще жду ваш рассказ про язычников, которые придумали миф где есть "Бог Отец, есть Бог Сын и есть Бог дух святой и суть, что все три одно"? Он будет или вы за слова свои не отвечаете?

Еще раз повторюсь , Вам мало языческого императора Константина и епископов, которые отбросив чистую правду приняли догмат о троице, триад много в языческом мире, Вавилонская триада, Ассирийская, на выбор, смысл один, сатана хочет чтоб люди верили в трех богов, а не в одного Единого Бога, вот и со времен древнего Вавилона кочует по земле!

Ну а лжецом по праву назвать можно Вас, так как я писал про Евреев(Израильтян), а Вы прилепили из другого поста язычников!

[palatinus]

Еще раз повторюсь, Вам мало языческого императора Константина и епископов, которые отбросив чистую правду приняли догмат о троице, триад много в языческом мире, Вавилонская триада, Ассирийская, на выбор, смысл один, сатана хочет чтоб люди верили в трех богов, а не в одного Единого Бога, вот и со времен древнего Вавилона кочует по земле!

Не надо все в одну кучу лепить. Просто расскажите про язычников, которые придумали миф где есть "Бог Отец, есть Бог Сын и есть Бог дух святой и суть, что все три одно"? Конкретно: приведите языческую троицу и покажите, что там есть Бог Отец, есть Бог Сын и есть Бог Дух Святой и отношения между ними такие же, как в христианском учении о Триединстве. Расскажите нам, пожалуйста, а то балаболов из числа СИ здесь и без вас хватало.

Ну а лжецом по праву назвать можно Вас, так как я писал про Евреев(Израильтян), а Вы прилепили из другого поста язычников!

Это право лжеца, ложь которого была изобличена, но он все еще может кричать: "Это не я, это вы лжецы!" ))) Вот вы пишите и про евреев и про язычников в одном и том же посте:

Ну в Библии нет слова троица, а триадам поклонялись язычники, вот и миф! Евреи верили в Единого Бога! То есть монотеисты!

[sekyral]

Просто слова и ничего более!

Как и у вас, только слова и ничего более.

Иисус Бог, но не Бог ВсемогущиЙ - его Отец!

Бог один. Если у вас два бога, то вы политеисты!

Это глубокий вопрос и для него нужна отдельная тема, но попробую коротко ответить:
мы как христиане идем следами Христа, который сказал вот такие слова:
"¹⁷ Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." Матвея 5:17
Иисус Закон озвучил в двух заповедях и своей смертью упразнил Закон данный Израилю!

"⁴ потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего." Римлян 10:4
А мы когда приняли крещение вошли в субботний день

Значит Иисус все таки имел власть изменить закон?

Как это делал его сын, прославляем Его святое имя, проповедуя!

И всё? Не молитесь Отцу? Не поклоняетесь Ему?

Иоан.14:14 (подстрочник)



А 13 стих почему не привели, и Вам все станет понятным!

Ну давайте приведем 13 и 14:


Мне все понятно лично нужно просить Иисуса в Его имя и Он ответит на молитву. А вам это понятно?

Я признателен был бы если бы Вы свои слова подкрепляли Библейскими стихами, где написано что Иисус воссел с Отцом и духом святым?
Написано, что Бог посадил с права Христа, а дух святой где(с какой стороны) сидит - просвятите?

А Дух Святой везде и замещает Христа после Его вознесения к Отцу:

Цитата из Библии:

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим ; ибо Дух все проницает , и глубины Божии .
(1-е Коринфянам 2:10)

Цитата из Библии:

16 И Я умолю Отца , и даст вам другого Утешителя , да пребудет с вами вовек ,
17 Духа истины , Которого мир не может принять , потому что не видит Его и не знает Его ; а вы знаете Его , ибо Он с вами пребывает и в вас будет .
(От Иоанна 14:16-17)

Цитата из Библии:

7 Но Я истину говорю вам : лучше для вас , чтобы Я пошел ; ибо , если Я не пойду , Утешитель не приидет к вам ; а если пойду , то пошлю Его к вам ,
(От Иоанна 16:7)

Догмат о троице появился в 325г, а до этого вы правы, были разные ереси, которые затем стали догматами, а те кто придерживался правды прогнали и устроили гонения.

И по этой причине идут споры между теми кто верят в догмат о троице, в апостольские часы ни кто об этом не спорил, так как официально, ранг бога Иисус получил на одном из Никейских Соборах.

Да Арий был обвинен за ересь, так как отстаивал веру в Единого Бога и то что Иисус его сын, но императору понравилось толкование Афонасия и Иисус стал Богом, а уже потом появился окончательно догмат о троице! Но к Библии это ни чего не имеет!

Это просто слова и ничего более!

Я себя тоже считаю счастливым!

А разве вы тринитарий? Анатолий имел ввиду тринитариев.

Насчет счастья.

В чем счастье то? Находитесь в псевдохристианском тоталитарном культе, который виновен во множестве лжепророчеств и лжеучений, а так же убийстве больных детей и подстрекательстве к самоубийству десятков тысяч больных людей, подчинили свой разум бруклинским старцам и повторяете бездумно их мантры. Вот "счастье" то!

[polemist]

Как с кем? Сам с собой выходит. Бог был одновременно на земле и на небе, Бог Иисус молился Богу Отцу при том, что это две разных личности которые являются при этом одним Богом. В общем оставте этих "счастливых" людей, пусть верят в своего бога троицу которого в Библии никто из них до этого времени не показал) Зачем время на них тратить? О чем можно говорить с людьми у которых три личности каждая из которых Бог = один Бог, при этом считают три личности каждая из которых человек = три человека?

Все просто, если понимать, что Бог - это не человек
Свойство человеческой природы - быть в разделении (пространством, временем, волей) Те же свойства Вы приписываете Божеству?

[Авенир]

Видите Вы наверное как и все предосудительно ко мне относитесь и если вдуматься, то я сказал ни чего, чтоб не поддержало того, что вы пишете о Иустин Мученик который умер в 165г н.э, а я писал, что я так думаю, что дары передавались через рукоположение апостолов! Иоан написал свои книги 96-98 г н.э и тем более точно не известно сказать когда умерли все апостолы.

Вот интересная цитата Иустина Мученика - "Он никому не является и никогда прямо не беседует, только через посредство Сына или ангелов"

Что вы хотите сказать данной цитатой?
В отношении тех Христиан, через которых проявлялись Дары Святого Духа, вы допускаете мысль, что их учение в то время было не поврежденным?

Все апостолы, да и про многих написано в Новом Завете, про остальных мне трудно, что сказать, даже вот про Иустина Мученика, почитал немного благодаря Вам!

Проблема не в самой Библии, все ссылаются на Писание, а проблема в толковании, и нам важно узнать как понимали те или иные тексты, такие мужи которые были научены апостолами или по крайне мере, теми мужами которых рукоположили сами апостолы.(например Иоанн рукоположил Поликарпа Смирнского...)и тождественно наше учение,учению первых христиан?

[Авенир]

[QUOTE]

Вы наверное не довидели, вот мой ответ: "Бог Отец - господин всего видимого и не видимого - всего, что он сотворил!"

о какой логике вы говорите, скорее о своей!
Я знаю вот это место:

"³ Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." Иоана 17:3

В 1 Иоанна 5:20 Иисус назван Истинным Богом, и...
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.(1Иоан.5:20)
также вот это:

"²⁹ Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;" Марка 12:29

то есть я пока не могу понять вашей логики

Но данная заповедь не противоречит учению о Троице.
1. Единым Господом назван Иисус.
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)

2. наибольший интерес представляет для нас значение еврейского слова dx'a (эхад)переведенного на русский язык сочетанием «един есть».
В «Теологическом словаре Ветхого
завета » под редакцией Харриса, Арчера и Уолтке читаем:
Это слово встречается 960 раз в форме существительного, прилагательного или наречия, в форме
количественного или порядкового числительного и зачастую используется в дистрибутивном
смысле Оно подчеркивает единство, но допускает существование многообразия внутри этого единства.
Слово ehad может обозначать конкретного человека (Суд. 13:2) или отдельное благословение .
(Быт 27:38). Идея единства имеет отношение к скинии, покрывала которого соединялись друг с другом, об‐
разуя единое целое (Исх. 26:6, 11; Исх. 36:13). Адам и Ева описываются как «одна плоть» (Быт.
2:24), что включает в себя больше, чем физическое совокупление. В Быт. 34:16 жители Сихема хо‐
тят породниться с семьей Иакова, чтобы стать «одним народом».
Впоследствии Иезекииль предсказал, что рассеянный народ Израилев однажды воссоединится, и
в знак этого соединил вместе два жезла (Иез. 37:17). Однажды Иуда и Ефрем вновь станут единым
народом с единым царем (Иез. 37:22). Об Аврааме говорится, как об «одном», от которого произо‐
шел вес народ (Ис. 51:2; Мал. 2:15), как о едином отце народа.
О многообразии в рамках единства свидетельствует и тот факт, что у слова ehad есть фор‐
ма множественного числа, achadim
В знаменитой молитве «Шма» из Втор. 6:4, «Слушай, Израиль Господь един есть», вопрос
многообразия в рамках единства имеет богословское значение. Некоторые ученые полагают, что,
хотя слово «един» стоит в единственном числе, лексически текст совместим с учением о Троице.



При этом надо иметь в виду что слово yahid. Это слово имеет значение «уникальный, единственный в своем роде» и употребляется, например,
когда речь идет о единственном сыне Авраама, Исааке (Быт. 22:2; см. тж. Суд. 11:34; Пс. 21:21; 24:16; Пр.
4:3; Иер. 6:26; Амос 8:10; Зах. 12:10).И различие в значениях этих двух еврейских слов хорошо понимали даже иудейские мудрецы. Например, Моше бен‐Маймон («Рамбам») средневековый иудейский ученный и толкователь Писания во втором из своих «Тринадцати принципов веры», говоря о единстве Бога, сознательно использовал не ehad, а yahid.

^"22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," Иоана 5:22

Так Иисус является по вашему Судьей?

Я Вас разочарую, это лишь ваши мысли, а на самом деле Израильтяне Иисуса даже не хотели принять как пророка, и за то, что Иисус говорил, что он сын Бога его хотели убить, хотя весь Израильтяне названы сынами Бога!

Хорошо возьмем первых христиан, например взять увещевания Павла
"¹² Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
¹³ Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
¹⁴ а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
¹⁵ Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
¹⁶ ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
¹⁷ А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
¹⁸ Поэтому и умершие во Христе погибли.
¹⁹ И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
²⁰ Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." 1Коринфянам15

Или взять когда Христос воскрес,

"¹ В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
² Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его." Иоана 20:1,2

Вам не кажется странным, что ученики ставят под сомнение воскресение Христа? Мария даже и мысли не допустила, что Христос воскрес?
Если Вы все верите, что Христос и есть Богом Всемогущим, то как ученики могли допустить такую мысль, что Бог не воскреснет?

Я допустим поклоняюсь Богу которого не вмещают небеса небес и к которому понятие смерть вообще ни как не может относится, который послал своего сына на землю, а затем воскресил и посадил возле себя! Так, что воистину мы поклоняемся разным Богам! Вы Иисусу, а я как сам Иисус его Отц

На это я отвечу отдельным письмом.

[Авенир]

Я Вас разочарую, это лишь ваши мысли, а на самом деле Израильтяне Иисуса даже не хотели принять как пророка, и за то, что Иисус говорил, что он сын Бога его хотели убить, хотя весь Израильтяне названы сынами Бога!

Хорошо возьмем первых христиан, например взять увещевания Павла
"¹² Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
¹³ Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
¹⁴ а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
¹⁵ Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
¹⁶ ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
¹⁷ А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
¹⁸ Поэтому и умершие во Христе погибли.
¹⁹ И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
²⁰ Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших." 1Коринфянам15

Или взять когда Христос воскрес,

"¹ В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
² Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его." Иоана 20:1,2

Вам не кажется странным, что ученики ставят под сомнение воскресение Христа? Мария даже и мысли не допустила, что Христос воскрес?
Если Вы все верите, что Христос и есть Богом Всемогущим, то как ученики могли допустить такую мысль, что Бог не воскреснет?

Я допустим поклоняюсь Богу которого не вмещают небеса небес и к которому понятие смерть вообще ни как не может относится, который послал своего сына на землю, а затем воскресил и посадил возле себя! Так, что воистину мы поклоняемся разным Богам! Вы Иисусу, а я как сам Иисус его Отцу!

Вы извините,но тут собственно говоря, отвечать не на что, вы непонятно о чем писали. Я про Ивана, - а вы про болвана.

А про воскресение Бога - это вообще не аргумент. Иисус как Бог же не перестал существовать после физической смерти.

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
(Иоан.2:19-22)

Если вы Хотите говорить о Воскресении , то открывайте тему. Дадите ссылку,поговорим и на эту тему.

[Enlightened]

В 1 Иоанна 5:20 Иисус назван Истинным Богом, и...
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.(1Иоан.5:20)

Возможно ли, что слова "Сей есть истинный Бог" относиться не к ближайшему существительному (Иисусу), а существительному упомянутому ранее (Богу истинному)?

[Авенир]

Возможно ли, что слова "Сей есть истинный Бог" относиться не к ближайшему существительному (Иисусу), а существительному упомянутому ранее (Богу истинному)?

Вообще такие конструкции есть в других текстах Писания,но контекст данной главы, и данной книги, не дает нам такой возможности.

[Enlightened]

Вообще такие конструкции есть в других текстах Писания,но контекст данной главы, и данной книги, не дает нам такой возможности.

Как раз таки контекст не даёт возможности считать что автор послания Иоанна считал Иисуса Истинным Богом. Он всегда его называет Сыном Бога, Христом. И нигде Богом.

[Ex1]

Serge22

Вы то сами поняли, что написали?!

Вы думаете я не понимаю о чем пишу?

Хотя в одном с Вами соглашусь - да мы счастливые люди, потому, что знаем правду и поклоняемся Единому богу Правдивому Иегове

Все думают что правду знают, и тринитарии тоже правду знают, и тоже счастливые от этого люди.

[Авенир]

Как раз таки контекст не даёт возможности считать что автор послания Иоанна считал Иисуса Истинным Богом. Он всегда его называет Сыном Бога, Христом. И нигде Богом.

А здесь?(Иоанна 1:1).Уже по вашему не получается.
Теперь давайте рассмотрим контекст. Скажите, Цель написания 1-го послания Иоанна?

[Ex1]

polemist

Все просто, если понимать, что Бог - это не человек

Действительно все просто, можно придумать любой абсурд и этим все оправдать " Бог - это не человек"

Свойство человеческой природы - быть в разделении (пространством, временем, волей) Те же свойства Вы приписываете Божеству?

Всего лишь говорю, что Бог не абсурд. Три личности каждая из которых Бог = три Бога, по -моему это разумный ход мыслей. Согласны?

[Enlightened]

А здесь?(Иоанна 1:1).Уже по вашему не получается.
Теперь давайте рассмотрим контекст. Скажите, Цель написания 1-го послания Иоанна?

цель послания как и других посланий наставлять.

[Авенир]

цель послания как и других посланий наставлять.

В чем именно? Зачем он вообще написал это послание,какая главная проблема возникла среди христиан?