О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Enlightened
    Ветеран

    • 10 December 2011
    • 1850

    #526
    Сообщение от Павел_П
    Находите себе препятствия на ровном месте. Дела, которые совершил Иисус будучи во Плоти на Земле - по контексту.
    А вообще Бог сотворил всю вселенную. Отец и Сын - сотворили всю вселенную. Бог искупил нас на кресте... Кто еще больше дел сможет? Естественно.
    у меня впечатление, что вы не поняли что я написал.

    Комментарий

    • rehovot67
      Эдуард

      • 12 September 2009
      • 19255

      #527
      Сообщение от Enlightened
      я раньше верил в предсуществование Иисуса. Но после размышлений об этом пришёл к выводу что это вымысел.
      Что-то вроде Елифазовых размышлений у вас похоже было:

      13 Среди размышлений о ночных видениях, когда сон находит на людей,
      14 объял меня ужас и трепет и потряс все кости мои.
      15 И дух прошел надо мною; дыбом стали волосы на мне.
      (RST Иов.4:13-15)


      Сообщение от Enlightened
      вся первая и вторая главы от Матфея это вымысел какого то переписчика. Это нетрудо понять если поразмышлять.

      1. В родословной есть противоречия.
      2. пророчество Исаии 7-й главы никакого отношения к рождению Иисуса не имеет.
      Слова «Я вызвал моего сына из Египта» относятся к еврейскому народу а не Иисусу.
      «Его назовут назарянином» - такого пророчества нет вообще.

      3. Неправдоподобная история истребления младенцев.
      «Голос слышался в Ра́ме, плач и сильные рыдания. Рахи́ль плакала по своим детям и не хотела утешиться, потому что их больше не было» - Вифлеем и Рама разные города.
      1. Это разные родословные...
      2. Без Духа Святого, с помощью Которого Исайя написал эти слова их и не понять никогда...
      3. Города разные - суть одна...
      Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

      Комментарий

      • Enlightened
        Ветеран

        • 10 December 2011
        • 1850

        #528
        Сообщение от rehovot67
        1. Это разные родословные...
        что за родословные разные?

        Сообщение от rehovot67
        2. Без Духа Святого, с помощью Которого Исайя написал эти слова их и не понять никогда...
        это типа верь слепо ?

        Комментарий

        • Serge22
          Участник

          • 25 June 2013
          • 69

          #529
          Сообщение от Авенир
          19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.

          Согласно данного текста, он Воскресит свое тело, или его Отец?
          На остальные мои Посты я так понял ответ не получу?
          И еще,Знаете ли вы о том,что евреи Христа искушали в пустыне?


          Библия ясно говорит, что когда Иисус умер его Бог воскресил, а придираться к словам, так Евреи тоже буквально поняли, что Иисус говорил о Буквальном Храме!

          На какие именно, а то я немного запутался тут, исправлюсь, я всегда стараюсь отвечать всем!

          Иисуса в пустыне искушал сатана:

          "1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола," Матвея 4:1
          А добавлюсь, Ваша цитата:
          19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
          Я понимаю, что Вы верите в троицу и Вам хочется в словах Иисуса видеть троицу, но приведу Вам пример, если я умру то на основании обетования, я воскресну в Раю!

          По Вашему рассуждению, я тоже бог? Ведь я написал, не о том, что я услышу глас сына Бога, не то, что Иисус меня воскресит, а написал, что я воскресну, по Вашему , что получается? Так и Христос в три дня воздвиг, как я воскресну!

          Вот как пишет об этом очевидец тех событий:

          "21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвыхи дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога." 1 Петра 1:21

          или

          "24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его." Деяние 2:24

          или

          "15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели." Деяние 3:15

          или

          "30Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе." Деяние 5:30

          И еще множество стихов, где прямо сказано, что Бог воскресил Христа из мертвых!
          Последний раз редактировалось Serge22; 03 July 2013, 04:46 PM.

          Комментарий

          • Авенир
            Участник

            • 30 August 2011
            • 433

            #530
            Сообщение от Serge22
            Библия ясно говорит, что когда Иисус умер его Бог воскресил, а придираться к словам, так Евреи тоже буквально поняли, что Иисус говорил о Буквальном Храме!
            Евреи да. А Иисус что имел в виду?
            21 А Он говорил о храме тела Своего.

            1.О каком Храме имел в виду Иисус?
            и Я в три дня воздвигну его.

            2. Кто воздвигнет этот Храм?(согласно данного отрывка)

            На какие именно, а то я немного запутался тут, исправлюсь, я всегда стараюсь отвечать всем!
            1 #492 (4342880)
            |
            Ответ на # 4342481
            2.#502 (4343201)
            |
            Ответ на # 4342413
            3.
            Иисуса в пустыне искушал сатана:

            "1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола," Матвея 4:1
            А добавлюсь, Ваша цитата:


            Я понимаю, что Вы верите в троицу и Вам хочется в словах Иисуса видеть троицу, но приведу Вам пример, если я умру то на основании обетования, я воскресну в Раю!

            По Вашему рассуждению, я тоже бог? Ведь я написал, не о том, что я услышу глас сына Бога, не то, что Иисус меня воскресит, а написал, что я воскресну, по Вашему , что получается? Так и Христос в три дня воздвиг, как я воскресну!
            Не понятная связь. какое отношение ваше воскресение относится к Искушению Христа в пустыне?
            На каком основании вы должны стать Богом? На основании того что вас воскресит Бог? Как ваша паралель можно отнести к Иоанна 2-й главы где Иисус говорит "я воскрешу свое тело"? Вы можете сказать, что если кто-то умертвит мое тело, я воскрешу его через 3 дня?И исполнятся ли ваши слова?
            Вот как пишет об этом очевидец тех событий:

            "21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвыхи дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога." 1 Петра 1:21

            или

            "24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его." Деяние 2:24

            или

            "15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели." Деяние 3:15

            или

            "30Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе." Деяние 5:30

            И еще множество стихов, где прямо сказано, что Бог воскресил Христа из мертвых!
            Конечно Бог также его воскресил, но мы сейчас говорим в отношении Иоанна 2-й главы, где Иисус сказал что это сделает Он. Забегая наперед скажу, что в воскресении Иисуса участвовал не только Отец и Сын, но есть текст. который говорит, что Воскресении тела Иисуса участвовал Дух Святой.

            Комментарий

            • Павел_17
              христианин

              • 13 September 2002
              • 24020

              #531
              Сообщение от Goodvin
              Может потому что Иисус и есть Сам Бог, Единый с Ним, Одно Целое, как вам еще ответить что бы вы поняли
              Пожалуйста объясните это СИ, которые этого не понимают.

              Комментарий

              • ункам
                Ветеран

                • 28 August 2011
                • 1257

                #532
                Сообщение от Авенир
                Конечно Бог также его воскресил, но мы сейчас говорим в отношении Иоанна 2-й главы, где Иисус сказал что это сделает Он.
                Как-то Иисус сказал одной женщине: ...вера твоя спасла тебя; иди с миром...
                Исцелила ли женщина себя сама?
                Что было основанием для этого исцеления?
                Подобным образом, послушание, которое Иисус проявил, будучи человеком, стало основание для того, чтобы Творец воскресил его из мёртвых!
                Так как Иисус остался верным до конца, можно сказать, что он сам был ответственным за своё воскресение.
                По видимому это и имел в виду Иисус сказав: ... и Я в три дня воздвигну его...

                Комментарий

                • Авенир
                  Участник

                  • 30 August 2011
                  • 433

                  #533
                  Сообщение от Enlightened
                  Из этих слов делается вывод: Иисус - Бог.

                  Но согласно тому же автору книги "от Иоанна" Иисус сказал так:
                  ...Истинно, истинно говорю вам: кто проявляет в меня веру, тот также совершит дела, которые совершаю я, и совершит дела бо́льшие этих, потому что я иду к Отцу...(Иоанна 14:12 )

                  Кто может совершить дела бо́лшие чем Бог? Никто. Значит Иисус не Бог.

                  Эти два текста приводят к противоречивым выводам.
                  Тут все достаточно прозрачно. Как пишет Лопухин, комментируя Ин. 14:12:
                  «Возвращаясь теперь к Своей задаче - утешить и ободрить остающихся в чуждом и враждебном им мире апостолов, Господь первым утешением (12-14) выставляет для них то обстоятельство, что они будут продолжать Его дело и при этом сопровождать свою проповедь чудесами даже большими, чем те, какие сотворил Христос. Этим обозначается, конечно, не то, что апостолы будут иметь больше чудодейственной силы, чем сколько ее имеет Христос, а указывается на результат тех знамений, какие они станут совершать. Благодаря особенным новым условиям времени, - условиям, не существовавшим во дни Христа, их проповедь и чудеса будут иметь успех чрезвычайный». Служение Иисуса было скоротечным и было ограничено Израилем, в служении же Его учеников этих ограничений не будет.


                  Также следует учитывать последующие слова Христа, объясняющие то, как должно исполниться это обещание. Из Ин. 14:12 следует «для того, чтобы совершать такие чудеса нужны два условия: 1) апостолы должны твердо веровать во Христа (верующий в Меня) и 2) Христу нужно уйти теперь к Отцу Своему, для того чтобы послать от Отца изобилие чудодейственных сил (потому что Я к Отцу Моему иду)».

                  А это значит, что совершенное учениками в будущем дела будут возможны только благодаря Христу.


                  Этот тезис подтверждается следующими словами: «И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю» (Ин. 14:13-14). Отсюда следует, что Христос отвечая на молитвы Его учеников, даст им возможность совершить все эти чудесные дела, которые Он, будучи на земле не совершил.

                  Поэтому прежде чем на основании какого-то текста делать утверждение, следует этот текст исследовать.

                  Теперь в отношении того как смотрит на божественность Христа сам Иоанн.
                  1.1 Иоанна 5:20 мы уже разобрали подробно. Вы так ничего и не могли Возразить.
                  2.В Иоанн 1:1-3 Об Иисусе говорится как о Боге, и как о творце.

                  1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
                  2 Оно было в начале у Бога.
                  3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
                  (Иоан.1:1-3)
                  3.В 5-й главе Иоанн констатирует факт, что называя Иисуса своим собственным Отцом, Он уже делает себя равным Богу.
                  18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
                  (Иоан.5:18)

                  4.Он отображает Христа Всемогущим Богом.(См 19-й стих)
                  19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
                  (Иоан.5:19)

                  Сын творит тоже самое что и Отец. И не больше и не меньше.

                  5.В 20-й главе Фома называет Иисуса своим Богом.


                  28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
                  (Иоан.20:28)

                  Почему он раньше это не сказал?

                  Нам открывает вторая глава:
                  "22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус."(Иоан.2:22)
                  А именно,что Он воздвигнет Храм(то есть свое тело).
                  Именно поэтому Фома назвал Иисуса своим Богом.
                  6.В книге Откровения Иоанн показал что Христу совершается религиозное поклонение.
                  7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
                  8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
                  9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
                  (Откр.5:7-9)

                  7.В 19-й главе Иоанн называет Христа Вседержителем.

                  6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.
                  (Откр.19:6).




                  В не всякого сомнения Иоанн верил в то что Иисус такой же Бог как и его Отец.

                  Комментарий

                  • Авенир
                    Участник

                    • 30 August 2011
                    • 433

                    #534
                    Сообщение от ункам
                    Как-то Иисус сказал одной женщине: ...вера твоя спасла тебя; иди с миром...
                    Исцелила ли женщина себя сама?
                    Что было основанием для этого исцеления?
                    Подобным образом, послушание, которое Иисус проявил, будучи человеком, стало основание для того, чтобы Творец воскресил его из мёртвых!
                    Так как Иисус остался верным до конца, можно сказать, что он сам был ответственным за своё воскресение.
                    По видимому это и имел в виду Иисус сказав: ... и Я в три дня воздвигну его...
                    Так сущностная разница в том, что Иисус женщине сказал вера твоя спасла, а не ты сама себя спасла, тогда как в Ин.2:19 Иисус говорил о том, что Он Сам воздвигнет храм сей, т.е. Свое тело, а не верность Моя воздвигнет храм сей.

                    Комментарий

                    • Enlightened
                      Ветеран

                      • 10 December 2011
                      • 1850

                      #535
                      Сообщение от Авенир
                      Тут все достаточно прозрачно. Как пишет Лопухин, комментируя Ин. 14:12:
                      Всё действительно очень прозрачно.
                      Никто не может совершить больших дел чем совершил сам Бог.

                      А такими объяснениями как у Лопухина можно извратить любой текст.

                      Комментарий

                      • Авенир
                        Участник

                        • 30 August 2011
                        • 433

                        #536
                        Сообщение от Enlightened
                        Всё действительно очень прозрачно.
                        Никто не может совершить больших дел чем совершил сам Бог.

                        А такими объяснениями как у Лопухина можно извратить любой текст.
                        No comments!

                        Комментарий

                        • Enlightened
                          Ветеран

                          • 10 December 2011
                          • 1850

                          #537
                          Сообщение от Авенир

                          В не всякого сомнения Иоанн верил в то что Иисус такой же Бог как и его Отец.
                          Он вам так сказал?

                          Комментарий

                          • Авенир
                            Участник

                            • 30 August 2011
                            • 433

                            #538
                            Сообщение от Enlightened
                            Он вам так сказал?
                            Нет, написал. Смотрите выше.
                            Последний раз редактировалось Авенир; 04 July 2013, 08:22 AM.

                            Комментарий

                            • rehovot67
                              Эдуард

                              • 12 September 2009
                              • 19255

                              #539
                              Сообщение от Enlightened
                              что за родословные разные?
                              Что не видите, что они разные???


                              Сообщение от Enlightened
                              это типа верь слепо ?
                              Вы думаете, что пророки в слепую писали??? От себя? Или от Духа Святого, Который всегда свидетельствует об Иисусе Христе, начиная с грехопадения человека...
                              Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

                              Комментарий

                              • Enlightened
                                Ветеран

                                • 10 December 2011
                                • 1850

                                #540
                                Сообщение от rehovot67
                                Что не видите, что они разные???
                                Когда я сказал о противоречии в родословной я не имел в виду противоречие с родословной представленным Лукой, хотя это тоже серьёзное противоречие.
                                Но я имел вот что. В той линии родословной которая представлена в "от Матфея" нехватает 4-х поколений. Также писатель книги "от Матфея" утверждает что поколений было 14+14+14. А реально было 14+19+13

                                Сообщение от rehovot67
                                Вы думаете, что пророки в слепую писали??? От себя? Или от Духа Святого, Который всегда свидетельствует об Иисусе Христе, начиная с грехопадения человека...
                                Я не думаю что пророки писали в слепую. Я просто сказал что пророчество Исаии из главы семь никакого отношения к рождению Иисуса не имеет.

                                Комментарий

                                Обработка...