О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[polemist]

Ex1

Действительно все просто, можно придумать любой абсурд и этим все оправдать " Бог - это не человек"

Все на самом деле не так просто Вот, мы говорим: Бог один. По отношению к кому? Если по отношению к миру, то Он, получается, обусловлен миром (а значит, не абсолютно совершенен и самодостаточен) - исчезнет мир, исчезнет и Единственность Бога. Если по отношению к Самому Себе, получается, что над ним властен закон числа, т.к. Он Сам Себя счисляет. Но единица - всего лишь одно из чисел, и где есть единица, там есть и не-единица (2,3,5,7 18753857 и т.д.). Т.е. единственность подразумевает и антипод - множественность, а мы уговорились, что тварный мир мы в данном случае не принимаем во внимание (да он и принципиально несравним с Богом), откуда же еще взяться множественности. А если нет никакого вообще представления о множественности, то на основании чего можно говорить о единственности?
А если Бог выше и единства, и множественности, то говоря о Боге как о Троице грешим ли мы против логики, ибо одновременно говорим о множественности , превышающей единство (в Трех Лицах), и о единстве, превышающем множественность (Один Бог).

[Enlightened]

В чем именно? Зачем он вообще написал это послание,какая главная проблема возникла среди христиан?

Были те проблемы о которых он писал в своём письме.
Одной из проблем видимо было то, что у некоторых христиан стали появляться представления что Иисус был не настоящим человеком:
1 Иоанна 4:2, 3:
2 Вдохновлённые высказывания от Бога вы можете узнать так: всякое вдохновлённое высказывание, которое признаёт Иисуса Христа как того, кто пришёл в плоти, от Бога, 3 а всякое вдохновлённое высказывание, которое не признаёт Иисуса, не от Бога, но это вдохновлённое высказывание антихриста, которое, как вы слышали, должно появиться, и оно теперь уже в мире.

[Авенир]

Были те проблемы о которых он писал в своём письме.
Одной из проблем видимо было то, что у некоторых христиан стали появляться представления что Иисус был не настоящим человеком:
1 Иоанна 4:2, 3:
2 Вдохновлённые высказывания от Бога вы можете узнать так: всякое вдохновлённое высказывание, которое признаёт Иисуса Христа как того, кто пришёл в плоти, от Бога, 3 а всякое вдохновлённое высказывание, которое не признаёт Иисуса, не от Бога, но это вдохновлённое высказывание антихриста, которое, как вы слышали, должно появиться, и оно теперь уже в мире.

Да вы правы. Я просмотрел еще несколько комментаторов,и все они пишут об одном:
А именно, что Иоанн в своем 1-м послании полемизировал с докетами или с их близкими предшественниками. Наталкивает на эту мысль к примеру
1 Ин 4:3: «а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста».
Дональд Гатри полагая, что лжеучителя, с которыми боролся Иоанн, «относятся к общей категории гностицизма» в учении которых присутствовали в не до конца разработанном виде докетические идеи на основании 1 Ин 2:2 и 4:3 делает вывод относительно этой ереси:
«Главная характерная черта этой формы ереси состояла в отрицании воплощения. Это было присуще всем гностикам (если применить этот термин в самом его широком смысле к тем, кто искал спасения через просвещение). Идея воплощенного Божества представлялась непонятной и потому отвергнута».

Николай Сагарда анализируя некоторые тексты из 1-го послания Иоанна, на основании которых можно выявить основные пункты ереси лжеучителей, с которыми боролся Иоанн также приходит к тому, что «главные пункты лжеучения были следующие:

а) лжеучители не исповедовали, что Иисус есть пришедший во плоти Христос, не допускали действительности Его воплощения;

отсюда
б) лжеучители отрицали личное и постоянное единение Христа с Иисусом, и если и готовы были признать некоторую связь их, то не настолько тесную, чтобы можно было сказать, что Иисус есть Христос: их соединение было временное, начавшееся в водах крещения и продолжавшееся до начала крестных страданий;

в) лжеучители не признавали, что на землю пришел для спасения мира Единородный Сын Божий, истинный Бог. Остальные пункты еретического учения это, отрицание искупительного значения смерти Иисуса Христа, извращенное учение о богообщении .»

Вы согласны с таким объяснением?

[Enlightened]

Да вы правы. Я просмотрел еще несколько комментаторов,и все они пишут об одном:
А именно, что Иоанн в своем 1-м послании полемизировал с докетами или с их близкими предшественниками. Наталкивает на эту мысль к примеру
1 Ин 4:3: «а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста».
Дональд Гатри полагая, что лжеучителя, с которыми боролся Иоанн, «относятся к общей категории гностицизма» в учении которых присутствовали в не до конца разработанном виде докетические идеи на основании 1 Ин 2:2 и 4:3 делает вывод относительно этой ереси:
«Главная характерная черта этой формы ереси состояла в отрицании воплощения. Это было присуще всем гностикам (если применить этот термин в самом его широком смысле к тем, кто искал спасения через просвещение). Идея воплощенного Божества представлялась непонятной и потому отвергнута».

Николай Сагарда анализируя некоторые тексты из 1-го послания Иоанна, на основании которых можно выявить основные пункты ереси лжеучителей, с которыми боролся Иоанн также приходит к тому, что «главные пункты лжеучения были следующие:

а) лжеучители не исповедовали, что Иисус есть пришедший во плоти Христос, не допускали действительности Его воплощения;

отсюда
б) лжеучители отрицали личное и постоянное единение Христа с Иисусом, и если и готовы были признать некоторую связь их, то не настолько тесную, чтобы можно было сказать, что Иисус есть Христос: их соединение было временное, начавшееся в водах крещения и продолжавшееся до начала крестных страданий;

в) лжеучители не признавали, что на землю пришел для спасения мира Единородный Сын Божий, истинный Бог. Остальные пункты еретического учения это, отрицание искупительного значения смерти Иисуса Христа, извращенное учение о богообщении .»

Вы согласны с таким объяснением?

Я согласен с тем, что по мнению автора послания антихрист это тот, кто не верит в то, что Иисус был настоящим человеком из плоти и крови, а не то что тот который не признаёт Его Истиннным Богом

[Авенир]

Я согласен с тем, что по мнению автора послания антихрист это тот, кто не верит в то, что Иисус был настоящим человеком из плоти и крови, а не то что тот который не признаёт Его Истиннным Богом

Но, согласитесь,что именно гностики верили,что Иисус не является настоящим человеком, и спор шел именно об Иисусе...

[Enlightened]

Но, согласитесь,что именно гностики верили,что Иисус не является настоящим человеком, и спор шел именно об Иисусе...

Cогласен
........

[Авенир]

Cогласен
........

Практически все еретические учения того времени не сомневались в том что Отец есть истинный Бог, в том числе и гностики. Возникает вопрос: Зачем Иоанну нужно было доказывать что Отец есть Истинный Бог. если в это гностики и так верили?
Вопрос стоял в другом: мог ли человек Иисус быть Богом. Или по другому: мог ли Бог воплотиться.

Докетизм, как форма гностицизма, не допускала мысли, чтобы Бог мог снизойти до материальной сущности, поскольку для гностиков все материальное есть зло. Поэтому Дональд Гатри анализируя воззрения лжеучитилей, с которыми полемизировал Иоанн в своем послании пишет, что для этих лжеучитилей "Идея воплощенного Божества представлялась непонятной и потому отвергнута" (Гатри Д. Введение в Новый Завет. Одесса, «Богомыслие», 1996, стр. 668).


2.Обратите внимание на то, почему авторитетные ученые-экзегеты придерживаются мнения, что слова «сей есть истинный Бог и жизнь вечная» относится именно к Иисусу Христу.
Так католический экзегет Реймонд Браун считает, что «после описания Отца как "Тот, который истинный", весьма тавтологично сказать: "Сей [истинный] есть истинный Бог"».
Тавтология заключается в том, что в 1 Иоанна 5:20 до того как завершить свою мысль итоговой фразой «сей есть истинный Бог и жизнь вечная» Иоанн дважды называет Отца αληθινος «истинный»: « чтобы мы познавали Истинного (αληθινον). И мы в Истинном (αληθινω)» (ПК). Если «сей есть истинный Бог и жизнь вечная» это Отец, то выходит, что Иоанн в 20-м стихе, по сути, утверждает: «истинный (Бог) есть истинный Бог». Не было никакого смысла повторять то, что было уже объявлено в предыдущем предложении и известно читателям. Как правило, когда в предложении используется в качестве подлежащего указательное местоимение, должно сообщаться нечто новое о субъекте, что мы и можем наблюдать в стихах, где указательное местоимение ουτος «сей» не относится к ближайшему лицу (см. Ин. 1:40, 41; Деян. 4:10, 11; 7:18, 19; 1 Ин. 2:22; 2 Ин 7 во всех этих стихах подобная тавтология отсутствует).

[Goodvin]

Cогласен
........

Значит вы еретик, потому как Иисус прожил на земле как настоящий человек, праведный перед Богом, и утвердивший себя как Сын Божий. Кто сейчас сможет с совестью сказать что он Сын Божий?????

[Enlightened]

Практически все еретические учения того времени не сомневались в том что Отец есть истинный Бог, в том числе и гностики. Возникает вопрос: Зачем Иоанну нужно было доказывать что Отец есть Истинный Бог. если в это гностики и так верили?

Он это и не доказывал.

[Авенир]

Он это и не доказывал.

Теперь вы понимаете почему Иоанн называет Иисуса Истинным Богом?

[Enlightened]

Теперь вы понимаете почему Иоанн называет Иисуса Истинным Богом?

Я не думаю что автор этого послания считал Иисуса Богом

[Авенир]

Он это и не доказывал.

Еще вопрос.

В 1 Ин 1:1-3 мы читаем:
«О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом».

Кого Иоанн называет в данном стихе жизнью вечной?

[Enlightened]

Когда из двух возможных интерпретаций одна более логична чем вторая, то я думаю следует дать предпочтение логичной чем той которая превращает всё в абсурд

- - - Добавлено - - -

Еще вопрос.

В 1 Ин 1:1-3 мы читаем:
«О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом».

Кого Иоанн называет в данном стихе жизнью вечной?

я пока не думал над этим стихом

[Serge22]

Как и у вас, только слова и ничего более.

Бог один. Если у вас два бога, то вы политеисты!

У меня как и у Иисуса один Бог: "¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему." Иоана 20:17

Значит Иисус все таки имел власть изменить закон?

Он его исполнил, а не изменил, учитесь видеть то, что написано, а не то, что Вам хочется видеть!

И всё? Не молитесь Отцу? Не поклоняетесь Ему?

о поклонении и молитве я писал выше

Ну давайте приведем 13 и 14:


Мне все понятно лично нужно просить Иисуса в Его имя и Он ответит на молитву. А вам это понятно?

Иисус всегда молился Богу и я так поступаю, но делаю это во имя Христа!

А Дух Святой везде и замещает Христа после Его вознесения к Отцу:

Цитата из Библии:

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим ; ибо Дух все проницает , и глубины Божии .
(1-е Коринфянам 2:10)

Цитата из Библии:

16 И Я умолю Отца , и даст вам другого Утешителя , да пребудет с вами вовек ,
17 Духа истины , Которого мир не может принять , потому что не видит Его и не знает Его ; а вы знаете Его , ибо Он с вами пребывает и в вас будет .
(От Иоанна 14:16-17)

Цитата из Библии:

7 Но Я истину говорю вам : лучше для вас , чтобы Я пошел ; ибо , если Я не пойду , Утешитель не приидет к вам ; а если пойду , то пошлю Его к вам ,
(От Иоанна 16:7)

Кто кого замещает, это такое, вопрос был о :

"Я признателен был бы если бы Вы свои слова подкрепляли Библейскими стихами, где написано что Иисус воссел с Отцом и духом святым?
Написано, что Бог посадил с права Христа, а дух святой где(с какой стороны) сидит - просвятите?"

[/QUOTE]
Насчет счастья.

В чем счастье то? Находитесь в псевдохристианском тоталитарном культе, который виновен во множестве лжепророчеств и лжеучений, а так же убийстве больных детей и подстрекательстве к самоубийству десятков тысяч больных людей, подчинили свой разум бруклинским старцам и повторяете бездумно их мантры. Вот "счастье" то![/QUOTE]

Слова и не более, Христа тоже постоянно обвиняли и в конце концов убили ложно обвинив.

Я адекватный человек, у меня много знакомых из разных конфессий и ни кто меня зомби не считает, а вот кто говорит то, что Вы, то поверьте - это для меня точно звучит зазубренной пропагандой совковых часов, через два поста Вы меня назовете масоном!

А я счастлив по одной причине, вот по какой:

"12Блажен народ, которого Бог есть Иегова,
племя, которое Он избрал Себе в наследие." Псалом 32:12 (перевод Макария)

[Serge22]

Что вы хотите сказать данной цитатой?
В отношении тех Христиан, через которых проявлялись Дары Святого Духа, вы допускаете мысль, что их учение в то время было не поврежденным?



Проблема не в самой Библии, все ссылаются на Писание, а проблема в толковании, и нам важно узнать как понимали те или иные тексты, такие мужи которые были научены апостолами или по крайне мере, теми мужами которых рукоположили сами апостолы.(например Иоанн рукоположил Поликарпа Смирнского...)и тождественно наше учение,учению первых христиан?

Просто, если честно, я как то мало этим интересовался, я имею ввиду о дарах святого духа в "после апостольские" времена так сказать по этому поводу, но скажу одно, я верю, что со времен апостолов, всегда были мужи которых водил святой дух, благодаря таким людям и Библия была сохранена до нашего времени!