О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Авенир]

Когда из двух возможных интерпретаций одна более логична чем вторая, то я думаю следует дать предпочтение логичной чем той которая превращает всё в абсурд

Я также такого мнения. Я думаю вы не станете утверждать, что Иоанн использовал в своей фразе тавтологию(бессмыслицу).

я пока не думал над этим стихом

Подумайте. Люблю людей которые думают.

При этом можно добавить, что прилагательное αληθινος «истинный» как эпитет у Иоанна также иногда применяется ко Христу (Откр. 3:7, 14; 19:11).
Скажите, кого Иоанн в данных стихах называет истинным?
И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит:
(Откр.3:7)

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный...
(Откр.3:14).
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
(Откр.19:11).

- - - Добавлено - - -

Просто, если честно, я как то мало этим интересовался, я имею ввиду о дарах святого духа в "после апостольские" времена так сказать по этому поводу, но скажу одно, я верю, что со времен апостолов, всегда были мужи которых водил святой дух, благодаря таким людям и Библия была сохранена до нашего времени!

Почему я обратил ваше внимание именно Христиан первой половины второго века? Потому что еще дары Духа проявлялись, а значит их понимание Библии было правильным. Вы согласны с этим?
И еще, скажите, когда была сформирована основная часть канон Нового Завета?

[Serge22]

Так Иисус является по вашему Судьей?

^"22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," Иоана 5:22 Если Отец отдал суд Сыну, то конечно да! Такой ответ Вас более удовлетворит?

[Enlightened]

Скажите, кого Иоанн в данных стихах называет истинным?
И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит:
(Откр.3:7)

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный...
(Откр.3:14).
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
(Откр.19:11).

Здесь эти слова относятся к Иисусу

[Авенир]

Я не думаю что автор этого послания считал Иисуса Богом

И еще один вопрос для размышления.

указательное местоимение ουτος «сей» в произведениях Иоанна ни разу не используется по отношению к Отцу, но в свою очередь очень часто относится к Сыну (см. Ин. 1:2, 7, 15, 30, 33, 34; 3:26; 4:29, 42; 6:14, 42, 46, 50, 52, 58; 7:15, 18, 25, 26, 31, 35, 40, 41, 46; 9:16, 24, 33; 11:37, 47; 12:34; 18:30; 1 Ин 5:6).
Обратите внимание, что в 1 Иоанна 5:6 ουτος явно относится к Иисусу Христу:
«Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? Сей (ουτος) есть Иисус Христос» (1 Ин. 5:5-6).

Возникает вопрос: на каком основании вы можете утверждать, что здесь речь идет об Отце, если Иоанн ни разу Отца не назвал местоимением "Сей" и не один раз называет Иисуса этим же Местоимением в этой же главе.

В итоге мы имеем следующие доказательства в пользу того, что «истинный Бог» в 1 Ин. 5:20 относится к Иисусу Христу:
1 во избежание тавтологии, безусловно, под «истинным Богом» следует понимать Христа.
2. термин «вечная жизнь» или просто «жизнь» как эпитет относится только к Сыну Божьему, аналогичных примеров в отношении Отца мы не находим.

3. указательное местоимение ουτος «сей» у Иоанна почти в две трети случаев применяется к Иисусу, и ни разу к Отцу. К тому же понимание того, что ап. Иоанн в заключительной части послания называет Иисуса Христа «истинным Богом» хорошо вплетается в религиозный фон и контекст послания.

[Serge22]

[QUOTE=Авенир;4340912]

В 1 Иоанна 5:20 Иисус назван Истинным Богом, и...
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.(1Иоан.5:20)

Здесь говорится о Боге и его сыне, а вы смешали обоих, читайте внимательней!

также вот это:

Но данная заповедь не противоречит учению о Троице.
1. Единым Господом назван Иисус.
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)

Причем здесь троица, вы, что школьника нашли?

У нас ОДИН(не три, а ОДИН) Бог Отец и один(не часть трех, не третий, а тоже один) господин Иисус Христос которого поставил Бог над нами царем - и где тут учение о троице?

К стати, если есть один Бог и один Сын Божий, то почему тут не описан еще один святой дух?

2. наибольший интерес представляет для нас значение еврейского слова dx'a (эхад)переведенного на русский язык сочетанием «един есть».
В «Теологическом словаре Ветхого
завета » под редакцией Харриса, Арчера и Уолтке читаем:
Это слово встречается 960 раз в форме существительного, прилагательного или наречия, в форме
количественного или порядкового числительного и зачастую используется в дистрибутивном
смысле Оно подчеркивает единство, но допускает существование многообразия внутри этого единства.
Слово ehad может обозначать конкретного человека (Суд. 13:2) или отдельное благословение .
(Быт 27:38). Идея единства имеет отношение к скинии, покрывала которого соединялись друг с другом, об‐
разуя единое целое (Исх. 26:6, 11; Исх. 36:13). Адам и Ева описываются как «одна плоть» (Быт.
2:24), что включает в себя больше, чем физическое совокупление. В Быт. 34:16 жители Сихема хо‐
тят породниться с семьей Иакова, чтобы стать «одним народом».
Впоследствии Иезекииль предсказал, что рассеянный народ Израилев однажды воссоединится, и
в знак этого соединил вместе два жезла (Иез. 37:17). Однажды Иуда и Ефрем вновь станут единым
народом с единым царем (Иез. 37:22). Об Аврааме говорится, как об «одном», от которого произо‐
шел вес народ (Ис. 51:2; Мал. 2:15), как о едином отце народа.
О многообразии в рамках единства свидетельствует и тот факт, что у слова ehad есть фор‐
ма множественного числа, achadim
В знаменитой молитве «Шма» из Втор. 6:4, «Слушай, Израиль Господь един есть», вопрос
многообразия в рамках единства имеет богословское значение. Некоторые ученые полагают, что,
хотя слово «един» стоит в единственном числе, лексически текст совместим с учением о Троице.



При этом надо иметь в виду что слово yahid. Это слово имеет значение «уникальный, единственный в своем роде» и употребляется, например,
когда речь идет о единственном сыне Авраама, Исааке (Быт. 22:2; см. тж. Суд. 11:34; Пс. 21:21; 24:16; Пр.
4:3; Иер. 6:26; Амос 8:10; Зах. 12:10).И различие в значениях этих двух еврейских слов хорошо понимали даже иудейские мудрецы. Например, Моше бен‐Маймон («Рамбам») средневековый иудейский ученный и толкователь Писания во втором из своих «Тринадцати принципов веры», говоря о единстве Бога, сознательно использовал не ehad, а yahid.

вот подстрочный перевод где употребляет

Иоана 17:3

³ Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

αὕτηδέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωή, ἵνα γινώσκωσιν σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν καὶ ὃν ἀπέστειλας Ιησοῦν Χριστόν.
Это же есть вечная жизнь, чтобы они знали Тебя одного истинного Бога и Которого Ты послал Иисуса Христа.

Евреям 11:17

Πίστει προσενήνοχεν Αβραὰμ τὸν Ισαὰκ πειραζόμενος, καὶ τὸν μονογενῆ προσέφερεν ὁ τὰς ἐπαγγελίας ἀναδεξάμενος,
Верой принёс [в жертву] Авраам Исаака искушаемый, и единственного приносил [в жертву] обещания воспринявший,

И

Луки 7:12

ὡς δὲ ἤγγισεν τῇ πύλη̣ τῆς πόλεως, καὶ ἰδοὺ ἐξεκομίζετο τεθνηκὼς μονογενὴς υἱὸς τῇ μητρὶ αὐτοῦ, καὶ αὐτὴ ἦν χήρα, καὶ ὄχλος τῆς πόλεως ἱκανὸς ἦν σὺν αὐτῇ.
Когда же Он приблизился [к] воротам го́рода, и вот был выносим умерший единственный сын матери его, и она была вдова,и толпа го́рода достаточная была с ней.

ну и можно:

Луки 9:38

καὶ ἰδοὺ ἀνὴρ ἀπὸ τοῦ ὄχλου ἐβόησεν λέγων, Διδάσκαλε, δέομαί σου ἐπιβλέψαι ἐπὶ τὸν υἱόν μου, ὅτι μονογενής μοί ἐστιν,
И вот мужчина из толпы́ закричал говорящий, Учитель, молю Тебя посмотреть на сына моего, потому что единственный [у] меня есть,

Так Иисус является по вашему Судьей?

Так Иисус является по вашему Судьей?

^"22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну," Иоана 5:22 Если Отец отдал суд Сыну, то конечно да! Такой ответ Вас более удовлетворит?

[Serge22]

Вы извините,но тут собственно говоря, отвечать не на что, вы непонятно о чем писали. Я про Ивана, - а вы про болвана.

А про воскресение Бога - это вообще не аргумент. Иисус как Бог же не перестал существовать после физической смерти.

19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
(Иоан.2:19-22)

Если вы Хотите говорить о Воскресении , то открывайте тему. Дадите ссылку,поговорим и на эту тему.

Вы правы, мы пишем о разных вещах, Вы пишете о Иисусе который умер и которого Бог воскресил и посадил с права от себя, я же пишу о его Отце который умереть не может! Ну и соответственно мы и поклоняемся разным Богам, Вы тому который умирал и был воскрешен, а я тому кто не имеет ни начало ни конца и соответственно умереть не может и который воскресил бога которому вы поклоняетесь!

- - - Добавлено - - -

Serge22

Вы думаете я не понимаю о чем пишу?

Все думают что правду знают, и тринитарии тоже правду знают, и тоже счастливые от этого люди.

я рад за тринитариев

[Enlightened]

Если в 1 Иоанна 5:20 автор послания относит выражение "истинный Бог" к Сыну.
А сам сын называет "истинным Богом" Отца (17:3).
Тогда мы имеем двух истинных Богов.

- - - Добавлено - - -

И выходит что Отец больше не является единственным Истинным Богом

[Serge22]

Я также такого мнения. Я думаю вы не станете утверждать, что Иоанн использовал в своей фразе тавтологию(бессмыслицу).


Подумайте. Люблю людей которые думают.

При этом можно добавить, что прилагательное αληθινος «истинный» как эпитет у Иоанна также иногда применяется ко Христу (Откр. 3:7, 14; 19:11).
Скажите, кого Иоанн в данных стихах называет истинным?
И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит:
(Откр.3:7)

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный...
(Откр.3:14).
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
(Откр.19:11).

- - - Добавлено - - -

Почему я обратил ваше внимание именно Христиан первой половины второго века? Потому что еще дары Духа проявлялись, а значит их понимание Библии было правильным. Вы согласны с этим?
И еще, скажите, когда была сформирована основная часть канон Нового Завета?

Ну наверное Вы хотите услышать, что четыре Евангелии были опубликованы Титианом учеником Юстина Мученика, и названы - «Диатессарон» в 150-170г или может первое собрание книг Нового Завета приблизительно в 170г и назваными - фрагментом Муратори?

[Павел_П]

Иоана 17:3

³ Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

αὕτηδέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωή, ἵνα γινώσκωσιν σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν καὶ ὃν ἀπέστειλας Ιησοῦν Χριστόν.
Это же есть вечная жизнь, чтобы они знали Тебя одного истинного Бога и Которого Ты послал Иисуса Христа.

Сколько раз вижу этот стих в качестве доказательства СИ, но можете ли вы разложить этот стих на логические обоснования?

[Авенир]

Если в 1 Иоанна 5:20 автор послания относит выражение "истинный Бог" к Сыну.
А сам сын называет "истинным Богом" Отца (17:3).
Тогда мы имеем двух истинных Богов.

- - - Добавлено - - -

И выходит что Отец больше не является единственным Истинным Богом

Я вам покажу что данная логика в Писании не действует.я об этом писал,но повторюсь.





Итак, первый текст
«у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» (1 Кор. 8:6).


Если следовать вашей логике , а также и других антитринитариев, то мы должны заключить, что Отец не является Господом, несмотря на то, что мы знаем, что Он называется Господом (Мат. 11:25; Деян. 17:24).


И как пишет Макс Хаттон о 1 Кор. 8:6: «Если этот стих препятствует идее, что Иисус есть Бог, потому что в нём говорится, что только Отец есть Бог, он не в меньшей степени препятствует идее, что Отец есть Господь, потому что в нём говорится, что Иисус является единственным Господом!» Hatton M. Understanding the Trinity. Alma Park Grantham, Lincolnshire, England: Autumn House, 2001, p. 80.)


смотрим дальше.
В Иуды 25 Отец назван «единым (μόνω) Богом Спасителем».
Также в книге Исайи Бог говорит о Себе: «Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня» (Ис. 43:11; см. также. Ос. 13:4).
Но в Новом Завете Спасителем назван и Иисус (Тит. 1:4; 2:13; 2 Пет. 1:11; 3:18).

Следуя вашей логике , Иисус не должен именоваться Спасителем, ведь Писание говорит о том, что только Бог может называться им.


Также Иисус не должен называться «святым», потому что в Апокалипсисе об Отце говорится: «Ты един (μόνος) свят» (Откр. 15:4). И опять, в Библии «святым» в то же время называется и Иисус (Мк. 1:24; Ин. 6:69; Деян. 3:14).


Если ты попытаешься возразить, что слово οσιος в Откр. 15:4 не обязательно должно означать «святой», но так или иначе в Писании слово οσιος в качестве эпитета применяется к Иисусу (см. Деян. 2:27; 13:35; Евр. 7:26).


Слова из Исайи 44:24 аналогичным образом должны исключать Иисуса из числа тех, кто участвовал в сотворении нашей вселенной, поскольку в этом стихе Отец говорит о Себе: «Я Господь, Который сотворил все, один (μόνος, LXX) распростер небеса».
Но в Новом Завете утверждается, что Иисус также является Творцом:


«в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих» (Евр. 1:10);
«Все чрез Него начало быть» (Ин. 1:3);
«Им создано все» (Кол. 1:16).


Также весьма интересны для нас слова из 1 Тим. 6:15-16, которые ОСБ верным образом относит к Иисусу Христу (См.: Сторожевая башня 1 сентября 2005, стр. 27.).

В 1 Тим. 6:15-16 Павел пишет о Христе: «единый (μόνος) сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый (μόνος) имеющий бессмертие».

Конечно же, я думаю что вы не будут спорить с тем, что Отец также является «Царем царствующих и Господом господствующих» (Втор. 10:17; Пс. 135:3; Дан. 2:47) и что Он обладает бессмертием (Пс. 89:3; Дан. 6:26; 1 Тим. 1:17; Откр. 15:3).

Хотя, следуя вашей логике подобные наименования как в 1 Тим. 6:15-16 должны прилагаться только к Сыну, исключая даже Самого Отца.


Если же вы не разделяете мнение ОСБ,попытаетесь возразить что в 1 Тим. 6:15-16 говорится об Отце, то в таком случае у меня для вас есть Откр. 19:16 где об Иисусе идентичным образом говорится как о Том, Кто есть «Царь царей и Господь господствующих» (см. также Откр. 17:14). О бессмертии же Иисуса мы читаем в
Евр. 1:12: «Ты тот же, и лета Твои не кончатся».



Обратить внимание можно и на слова Иакова, который писал: «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить» (Иак. 4:12).
В Писании к Иисусу Христу термин Судья применяется не раз (Ин. 5:22; Деян. 10:42; 2 Тим. 4:8; Иак. 5:9), точно также как и в отношении Отца (Быт. 18:25; Пс. 74:8; Евр. 12:23), хотя в Иак. 4:12 говорится о «едином» или «одном» Судье.


Иисус также говорил своим последователям, что «один у вас Учитель Христос» (Мат. 23:8). Но в Писании «Учителем» в свою очередь назван и Отец (Втор. 8:5; Иов 36:22; Ис. 30:20 ПНМ).
К тому же учителями называются и некоторые христиане (1 Кор. 12:28; Еф. 4:11) Здесь Павел использует слово μόνος в 1-м послании к Коринфянам: «Или один (μόνος) я и Варнава не имеем власти не работать?» (1 Кор. 9:6). Разумеется, когда Павел говорит «один я» он не исключает и Варнаву.


поэтому вы не правы, что применение какого-либо титула к одному лицу в одном контексте автоматически исключает его применение к другому лицу в другом контексте.



Давай теперь рассмотрим некоторые характерные особенности первой части первосвященнической молитвы Христа записанной в 17-й главе Евангелия от Иоанна.


Чтобы понять причины обозначения Бога в Ин 17:3 «единым истинным». В Своей молитве Иисус уже простирается к будущему: Он молит Отца о будущем Своем прославлении, которое вероятно происходит при Его распятии, воскресении и восшествии на небесный престол (Ин. 13:31-32), чтобы, когда это произойдет, и «Сын прославил» Отца (Ин. 17:1).
Прославление Отца Сыном Лопухин объясняет так:

«Только тогда, когда Он, уже с прославленною плотью Своею, снова воссядет на божественном престоле, и возможно будет полное раскрытие славы Его и Отца, которая состоит в привлечении ко Христу всех концов земли» (Толковая Библия п/ред А.П. Лопухина. Новый Завет. Том 6, М., 2009, стр. 1182.)


Поэтому далее Иисус и говорит: «так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную» (Ин 17:2).

Древнееврейская идиома «всякая плоть» в Писании обычно употребляется для обозначения всего человечества (Быт. 6:12; Пс. 64:3; 144:21; Ис. 40:5; 66:23), что включает в себя естественно и язычников, над которыми Иисусу теперь дана власть (Мат. 11:27; 28:18), чтобы Он мог дать им вечную жизнь. И совершенно логично то, что далее Иисус говорит о том, что́ есть вечная жизнь для тех, кто хочет ее обрести: чтобы людям, в первую очередь язычникам, обрести вечную жизнь им нужно знать «единого истинного Бога» (Ин. 17:3). А значит, говоря о знании «единого истинного Бога» Иисус этим указывает на противоположность «тому неправильному познанию, какое о Боге имели язычники, переносившие славу Единого на многих богов. (Рим. 1:23)." (Там же, стр. 1182-1183).


О том, что в Ин 17:3 Иисус употребляет выражение «единый истинный Бог» в противоположность языческим богам, а не самого Себя указывают и другие богословы.

Иоанн Златоуст: «Единого истинного говорит так для отличия от ложных богов, так как хотел послать апостолов к язычникам» (Творения св. Иоанна Златоуста. Том. 8. Кн. 1, СПб., 1902, стр. 588.)


Реймонд Браун: «единый (или единственный) и "истинный" традиционные атрибуты Бога: monos в Ис. 37:20; Ин. 5:44; alethinos в Исх. 34:6; Откр. 6:10. Как правило, такие атрибуты были подчеркнуты в противоположность многобожия языческого мира»(Brown R. E. The Gospel according to John. Vol. 1, New York:, 1966, p. 741.)




Миллард Эриксон: «говоря об Отце как о единственном истинном (αληθινος) Боrе, Иисус противопоставляет Отца не Сыну, а другим претендентам на Божественность, лжебогам. На самом деле Иисус здесь очень тесно связывает Себя с Отцом. Вечная жизнь есть не только знание Отца, но и знание посланного Им Иисуса Христа» (Эриксон М. Христианское богословие. «Библия для всех», СПб., 1999, стр. стр. 593)




Макс Хаттон: также указывает на то, что в Своей священнической молитве Иисус обсуждал не Свою Божественную природу, а «необходимость для людей, признать единого истинного Бога в противоположность идолам и другим ложным богам»(Hatton M. Understanding the Trinity. Alma Park Grantham, Lincolnshire, England: Autumn House, 2001, p. 78.)

[Enlightened]

Реймонд Браун: «единый (или единственный) и "истинный" традиционные атрибуты Бога: monos в Ис. 37:20; Ин. 5:44; alethinos в Исх. 34:6; Откр. 6:10. Как правило, такие атрибуты были подчеркнуты в противоположность многобожия языческого мира»(Brown R. E. The Gospel according to John. Vol. 1, New York:, 1966, p. 741.)

На самом деле тринитаризм тоже тоже многобожие. конечно автор этих слов будет утверждать что Бог один, но это будут просто слова.

[Авенир]

Ну наверное Вы хотите услышать, что четыре Евангелии были опубликованы Титианом учеником Юстина Мученика, и названы - «Диатессарон» в 150-170г или может первое собрание книг Нового Завета приблизительно в 170г и назваными - фрагментом Муратори?

Вопрос стоит не в написании книги, а вопрос толкования.
Скажите, почему я должен верить причудливым толкованиям Рассела,который организовал кружок "Исследователей Библии" когда ему было 18-ть лет, и причем сам же он утверждал, что не получил никакого откровения от Бога, больше чем тому же Поликарпу (который был рукоположен Иоанном) или Иереней Лионскому(который был рукоположен Поликарпом) Почему? Чем Рассел лучше их?И если вы утверждаете что церковь была всегда во все века, то почему вы не можете назвать ни одну из групп, которая на ваш взгляд была Истинной? Неужели Бог не позаботился о том, чтобы кроме самой Библии,сохранить правильное толкование?

Итак, можете ли вы назвать одну из групп которая на ваш взгляд считается Истинной в 1-м 2-м и 3-м веке?

[palatinus]

На самом деле тринитаризм тоже тоже многобожие. конечно автор этих слов будет утверждать что Бог один, но это будут просто слова.

Слив засчитан.

[Авенир]

На самом деле тринитаризм тоже тоже многобожие. конечно автор этих слов будет утверждать что Бог один, но это будут просто слова.

Как вы можете это доказать?

[Enlightened]

Слив засчитан.

Считайте
............