О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу (часть 2)

[Chili Pepper]

4550938[/URL]]Перлы от Чилли.

О. Честь за создание перлов не приму. Я только перевожу из сферы абстрагирования понятийный аппарат, которым пользовались и создатели догмата о троице, в сферу реальных вещей - для визуализации.
Вывод Валентина сделала сама.

Читайте внимательно.

Вы опасаетесь, что изложенная вами версия понимания 1Тим 3:16 в контексте, разлелится в пух?
Ваши опасения обоснованны. Но тогда не стоит намекать мне, что вы чего-то такое знаете о контексте, что не знают СИ

Зачем добавлять , то чего нет в тексте?

Затем, что ПНМ это не подстрочник и не буквальный перевод. ПНМ - перевод идиоматический.
Идиоматичный и буквальный

"Первенец творения" по русски не звучит так же как и "первенец рождения". По русски это абракадабра.
Причем, выбранный ПНМ вариант идиоматического перевода этого места, согласуется с контекстом и является единственным здравым пониманием текста, без мистификаций и попыток вложить в известные греческие слова новый, неприсущий им, смысл.
А разве Синодальный варинат "рожденный прежде всякой твари" - не прямое искажение текста?

4549004[/URL]

Я уже отвечала, что это пророческое слово, которое надо понимать как пророческое.
Или не читали как Исайя говорит: ибо Младенец родился нам, Сын дан нам....????

Был ли тогда этот Младенец, которого нарекли Богом крепким??? Или это все таки пророчество наперед???

Я не возражаю, что слова пророческие и что понимаются как пророческие.. Это же не значит, что пророчество вообще не имеет толкования или что в него можно вложить любой желаемый смысл - пророчество должно было точно исполниться, чтобы никто не подверг сомнению способность Иеговы предсказывать события.
Если вы признаете, что слова во 2-м Псалме - пророчество, то значит согласны, что они относятся к будущему времени, отдаленному от времени написания Псалма. Значит Евреям 1:5 просто констатирует факт исполнения пророчества. Вот только эта мысль мне и была нужна.
Так когда тогда исполнился Пс. 2:7? Что в связи со временем исполнения открывает контекст? В этом состоял мой вопрос чуть выше. Вместо ответа вы почему-то взялись мне рассказывать про Исаию.

[Valentina Koret]

Сущность одна, а человека два, и если перенести эту аналогию на людей выходит многобожие. Эту каппадокийскую демагогию опровергал еще тринитарий Августин

Люди, из-за грехопадения, не имеют и доли того единства, которое имеют Отец, Сын и Дух Святой. Поэтому сказано: Я и Отец - одно (целое), а не раздробленное как человек. Кроме того, людей миллиарды.... А Бог - только Отец, Сын и Дух Святой. Более ни о ком - ни слова....

Верно, это не вопрос СИ, а вопрос ортодоксов, которые хранят свое учение от ереси.


У Вас вытягивание=рождение, т.е. рождение это не появление а перемещение?

При чем здесь рождение Евы? Она создана из ребра Адама. Он ее сам не рожал.)))))))))))))))))))) О Еве мы говорили только в контексте нашего непонимания: как это могло быть?
А Сын - Единородный. Он был в недре Отчем всегда. Но родился только тогда, когда Отцу было угодно.

Его назначил спасать Бог. И Иисуса назначил спасать Бог. Назначение спасителем не делает из спасителя Бога.

Какая узость взглядов.))) Спасателей много для определенного круга людей, а вот чтобы спасти весь мир??? - Извините... Но это прерогатива только Бога.

- - - Добавлено - - -

А разве Синодальный варинат "рожденный прежде всякой твари" - не прямое искажение текста?Я не возражаю, что слова пророческие и что понимаются как пророческие.. Это же не значит, что пророчество вообще не имеет толкования или что в него можно вложить любой желаемый смысл - пророчество должно было точно исполниться, чтобы никто не подверг сомнению способность Иеговы предсказывать события.
Если вы признаете, что слова во 2-м Псалме - пророчество, то значит согласны, что они относятся к будущему времени, отдаленному от времени написания Псалма. Значит Евреям 1:5 просто констатирует факт исполнения пророчества. Вот только эта мысль мне и была нужна.
Так когда тогда исполнился Пс. 2:7? Что в связи со временем исполнения открывает контекст? В этом состоял мой вопрос чуть выше. Вместо ответа вы почему-то взялись мне рассказывать про Исаию.

Нет никакого искажения. Не выдумывайте.
А на счет пророчества, когда Сам Бог говорит: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя - никто не знает, когда эти слова были сказаны. Они лишь записаны по наущению Господа. Но для нас важно не столько то, что сказал Бог, как то, что Он исполнил.
А Он исполнил и родил Единородного.

[Chili Pepper]

Нет никакого искажения. Не выдумывайте.

Бывает плохая аргументация, но вас отличает ее полное отсуствие. Валентина топнула ногой - значит так и есть, как она рекла.
Вы слышали, что в гр. языке прототокос - первородный, первенец, т.е. старший сын? и везде в Писании это слова так и используется. Потому "рожденный прежде" это уже толкование

А на счет пророчества, когда Сам Бог говорит: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя - никто не знает, когда эти слова были сказаны. Они лишь записаны по наущению Господа. Но для нас важно не столько то, что сказал Бог, как то, что Он исполнил.

Удивительно.. Было пророчество, но никто не знает когда оно исполнилось.. Смысл тогда изрекать такие пророчесва, исполнение которых не поддается проверке?
Еще более удивительно... вы не знаете, когда они были сказаны, а я знаю.
Впрочем, вы сами признали, что это пророчество. Значит относилось к будущему в момент написания Пс. 2.

А Он исполнил и родил Единородного.

И причем тут Единородный, если пророчество - предсказание будущего?

[Νικος Θεμελης]

Вывод Валентина сделала сама. Вы опасаетесь, что изложенная вами версия понимания 1Тим 3:16 в контексте, разлелится в пух?

Контекст говорит, что это Бог.

[Valentina Koret]

Бывает плохая аргументация, но вас отличает ее полное отсуствие. Валентина топнула ногой - значит так и есть, как она рекла.
Вы слышали, что в гр. языке прототокос - первородный, первенец, т.е. старший сын? и везде в Писании это слова так и используется. Потому "рожденный прежде" это уже толкование

А теперь разложу по полочкам, потому что общие выводы не совсем доходят.)))
Вы знаете, что в Библии есть слова: Первенец, Единородный, Сущий в недре Отчем и т.д.
И все они различаются по смыслу и значению.
Первенец или Первородный - это тот, кто родился Первым, а Единородный - Единственный в своем роде, Сущий в недре - это тот, Кто всегда Есть.
И все они применимы ко Христу. Согласно контекста эти слова упоминаются в Писании в различных вариантах и подчеркивают уникальность Христа и Его Божественность. Именно про это идет речь в этой теме.

Удивительно.. Было пророчество, но никто не знает когда оно исполнилось.. Смысл тогда изрекать такие пророчесва, исполнение которых не поддается проверке?

Я сказала, что никто не знает, когда эти слова были сказаны не пророчески, а реально Сыну. А когда исполнилось, тогда явно стало видно, что Христос Сын Своего Отца. А это, уж извините, проверить можно. Не зря же сатана искушал Христа: если Ты Сын Божий?

Еще более удивительно... вы не знаете, когда они были сказаны, а я знаю.
Впрочем, вы сами признали, что это пророчество. Значит относилось к будущему в момент написания Пс. 2.
И причем тут Единородный, если пророчество - предсказание будущего?

А про Единородного, мы говорим не в контексте пророчества, а в контексте Божественности Христа, которая указывает на Троицу, которую вы пытаетесь отвергать.

[Бенджамен]

А Сын - Единородный. Он был в недре Отчем всегда. Но родился только тогда, когда Отцу было угодно.

Да.
В Синодальном переводе все прямо как у людей.
"Сын в недре Отчем" как дитя в утробе матери со всеми вытекающими...

Вот можно бороться со многим, но перед невежеством иных людей похоже мы бессильны.
Им невдомек, что греческое существительное колпон переводится как "грудь".
Сын на груди Отца.

- - - Добавлено - - -

Вы слышали, что в гр. языке прототокос - первородный, первенец, т.е. старший сын? и везде в Писании это слова так и используется. Потому "рожденный прежде" это уже толкование

Валентина кроме Синодальной редакции более нигде не была.
С нее грешно спрашивать слышала ли она про другие страны.

[Valentina Koret]

Да.
В Синодальном переводе все прямо как у людей.
"Сын в недре Отчем" как дитя в утробе матери со всеми вытекающими...

Вот можно бороться со многим, но перед невежеством иных людей похоже мы бессильны.
Им невдомек, что греческое существительное колпон переводится как "грудь".
Сын на груди Отца.

- - - Добавлено - - -



Валентина кроме Синодальной редакции более нигде не была.
С нее грешно спрашивать слышала ли она про другие страны.

Только не надо себя мнить более грамотных переводчиков.))))))))))

[Бенджамен]

Только не надо себя мнить более грамотных переводчиков.))))))))))

Вот- вот.
И всегда в таком стиле отвечаете.
Ну посмотрите на всем известном байблзум, что означает слово "колпон".
И не забудьте посмотреть в каких других местах НЗ это слово используется.
На байблзуме есть такая возможность.

Да "рожденный прежде всякой твари" перевод все же не совсем точный.
"Прототокос" - означает первородный или первенец.

[Valentina Koret]

Вот- вот.
И всегда в таком стиле отвечаете.
Ну посмотрите на всем известном байблзум, что означает слово "колпон".
И не забудьте посмотреть в каких других местах НЗ это слово используется.
На байблзуме есть такая возможность.


Да "рожденный прежде всякой твари" перевод все же не совсем точный.
"Прототокос" - означает первородный или первенец.

У меня есть не только такая возможность, но даже более того.))))
Тем более, что я пользуюсь многими переводами. Есть и разъяснения и пояснение по этому стиху. Но только оно вам и нафик не надо.))) У вас своя установка, а не поиски истины. Но на всякий случай напишу некоторые пояснения....)))
И так:5 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
¹⁶ ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
¹⁷ и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
¹⁸ И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
************************************************** *******************************************
Обратите внимание на то, что данный отрывок повествует не о том, что Иисус является творением, а о том, что Он является Творцом. А кто ещё, кроме великого и всемогущего Бога, может быть Творцом?
Во-вторых, слово, которое в 15-м стихе переведено как «рождённый», а в 18-м стихе как «первенец» это греческое «prototokos». Слово «prototokos» является сложносоставным термином, состоящим из двух слов: «protos» (первый, начальный, главный, то есть первый по старшинству и положению) и «tikto» (рождение, появление на свет). Слово «прототокос» означает «начало и источник всего» или «то, из чего всё появилось».
Если бы в Послании Колоссянам 1:15 речь шла о том, что Иисус это сотворённое существо, то вместо греческого «prototokos» Библия бы использовала «protoktisis», которое переводится как «первый из сотворённых». А слово «prototokos» указывает именно на первенство и главенство Иисуса над всем Его творением, которое может иметь только Творец над Своим творением.

[Бенджамен]

Но только оно вам и нафик не надо

Когда кто-то в ответ быстро и тупо копипостит чужие мысли, сам их не понимая, то Вы правы.
Мне такой ответ не интересен.

А нужно было прислушаться к моему совету и посмотреть на байблзуме в каких еще местах используется слово "прототокос".

[Valentina Koret]

Когда кто-то в ответ быстро и тупо копипостит чужие мысли, сам их не понимая, то Вы правы.
Мне такой ответ не интересен.

А нужно было прислушаться к моему совету и посмотреть на байблзуме в каких еще местах используется слово "прототокос".

Насколько человек упрям и самоуверен...
Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется.
Читайте внимательно, может что-то уразумеете.

[Евгений Меггер]

Люди, из-за грехопадения, не имеют и доли того единства, которое имеют Отец, Сын и Дух Святой. Поэтому сказано: Я и Отец - одно (целое), а не раздробленное как человек.

Тем не менее люди в Писании - одно, как Вы это объясните?
И как по Вашему человек человеку единосущен?

А Бог - только Отец, Сын и Дух Святой. Более ни о ком - ни слова....

В первых версиях Троицы третий персонаж был София, т.е. Отец, Сын и София, но не задалось.

При чем здесь рождение Евы?

Не при чем, там выводы, Вы ведь рождение единородного хотели на этом примере пояснить?

А Сын - Единородный. Он был в недре Отчем всегда. Но родился только тогда, когда Отцу было угодно.

Двузначный текст, εν τω κολπω (у груди Иисуса) =? εισ τον κολπον (в недре Отчем), такие тексты для доказательств не годятся, Вы будете утверждать, что он был внутри, другие скажут, что μονογενησ θεοσ был у груди Отца, обе версии имеют право на существование. Вам нужно найти что нибудь по существеннее.

Спасателей много для определенного круга людей, а вот чтобы спасти весь мир??? - Извините... Но это прерогатива только Бога.

Да, и Бог назначает спасителем Иисуса. Это уже жевали. Кто строил храм, Соломон или рабочие? "И построил он храм, и кончил его, и обшил храм кедровыми досками"(3 Царств 6:9)

[Νικος Θεμελης]

Двузначный текст, εν τω κολπω (у груди Иисуса) =? εισ τον κολπον (в недре Отчем), такие тексты для доказательств не годятся, Вы будете утверждать, что он был внутри, другие скажут, что μονογενησ θεοσ был у груди Отца, обе версии имеют право на существование. Вам нужно найти что нибудь по существеннее.

" Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём." ПНМ (Ин 1:18)


у меня пара вопросов.


1) почему слово θεος в ПНМ (Ин. 1:18) переведен по - разному?


2) почему не перевели "ο ων" ?

[Просто_Жена]

Ну посмотрите на всем известном байблзум, что означает слово "колпон".
И не забудьте посмотреть в каких других местах НЗ это слово используется.
На байблзуме есть такая возможность.

Это слово может переводиться
[у] груди (1) Пс 128;

внутренность (2) 3Цар 22;Пс 78;

груди (1) Ин 1;

грудь (4) Ис 65;Пс 34;Руфь 4;

долину (1) Лк 16;

залив (1) Деян 27;

лоне (1) Ос 8;

лоно (4) Быт 16;Плач 2;Чис 11;Лк 6;

пазуху (1) Прит 19;

подмышку (4) Исх 4;


Что, по-Вашему , общего между всеми этими значениями? Не случайно же выбрано именно такое значение: "грудь"?

[Νικος Θεμελης]

Это слово может переводиться


Что, по-Вашему , общего между всеми этими значениями? Не случайно же выбрано именно такое значение: "грудь"?

В переводе которым вы пользуйтесь, что написано в (Ин 1:18) ?