Лишение общения у СИ

[Павел_17]

Дятлов (Н.Вар) больше не отступник.
Истина в Библии - читайте её!

С такими призывами он пока точно отступник для СИ
Я так понял, что СИ читают Библию лишь для того, чтобы убедиться, что сноска в публикациях действительно на Библию.
Ну а потом можно заявить, что все учения СИ исключительно на Библии.

[JustGuest]

С такими призывами он пока точно отступник для СИ
Я так понял, что СИ читают Библию лишь для того, чтобы убедиться, что сноска в публикациях действительно на Библию.
Ну а потом можно заявить, что все учения СИ исключительно на Библии.

Опять выдаем желаемое за действительное?
Призывы постоянно читать именно Библию у Свидетелей на каждом углу.
Аж на самом здании Watchtower в Бруклине огромными буквами выведено:


Что означает: Читайте Божье слово, Библию, каждый день. Не Сторожевую Башню, заметьте.

Тем, кто будет отвечать на это сообщение, настоятельная просьба обратить внимание, что речь идет именно о самих фактах нормальности таких призывов у СИ (в противовес заявлению Павла_17) и не рассматриваются способы изучения Библии Свидетелями (тем более, что это напоминание для всех людей, видящих надпись, а не для СИ и их изучающих).

[Павел_17]

Наоборот, термин "исключение" самый широкий, который в себя вбирает все.

Не вбирает этот термин бойкотирование. Как не старайтесь, а именно ЛО отражает более полно как будут поступать с исключенным.

А вы поймите суть. Вот раньше, апостолы тоже бойкотировали еретиков?

Цитату можно?

Это ненависть? Да его сообщения меркнут на фоне того, с какой наглостью и хамством Иллидашка кидается камнями в СИ.

У них с Модестом давняя взаимная "любовь". Но СИ ведь утверждают, что они самые типа любящие. А получается, что их любовь какая-то странная. Стоит человеку засомневаться в учении раба, как любовь заканчивается. Что-то в Библии я не видел такого термина, как закончившаяся любовь.

Например вот. Так кто кого ненавидит?

Оба хороши, но тема о другом.

Поэтому подхожу с нейтральной позиции.

Я понял, что по елкам надо общаться в другой теме. Сначала надо разобраться грех это или нет. Если выяснится, что грех, тогда разумеется исключение из собрания допустимо. Но не бойкот.

Кстати, попробуйте примерить свое обвинение в шаблонном мышлении на себя. Ведь вы тоже пытаетесь опровергнуть любое утверждение СИ. Ну, почти любое. Однако сама тенденция как бы намекает.

Я опровергаю только небиблейские утверждения, где СИ утверждают, что эти утверждения библейские. Делайте вывод.

Повторюсь, христиане первого века тоже бойкотировали еретиков?

Так ссылку Вы не дали. А со стороны Ап. Павла я не видел, чтобы он кого-то бойкотировал. Даже откровенных идолопоклонников, приносящих в жертвы идолам не бойкотировал.

Эквивалент исключения - отлучение. Что вы понимаете под отлучением? Что под ним понимается в МЦХ?

Исключаются из собрания только за грехи, в которых не желают раскаиваться, но при этом хотят, чтобы их считали членами собрания.
Например, блуд, алкоголизм.
Но с ними можно общаться, можно вместе встречаться для того, чтобы помолиться за его покаяние, можно открывать ему Библию и показывать в чем он не прав перед Богом. Чувствуете разницу?

Как поступают Свидетели в таком случае?

Подозреваю как и с кровью. На словах одно, на деле - "какое нам дело, что сюда кровь добавили? Раб сказал, что можно особо не вдаваться..."

А вот как (речь идет о поддержке Свидетелей-родственников исключенного):

Простите, но это полный бред.
Зачем поддерживать тех, кто и так может черпать поддержку и одобрение в собрании? Это вообще не нуждается в выделение в виде отдельного пункта. Это аксиома.
А вот приложить усилия, чтобы ушедший вернулся, поддержать его в его борьбе с грехом - вот христианство!
И ведь это если говорить о грехах плоти: пьянство, блуд, наркоманию.
А ведь лишают общения за несогласие с учением раба!

Вот так вот. Это один из примеров, который попался под руку.

Бредовый пример, для меня как глупость выглядит. Типа спасать спасенных.

Уважаемый, вы уж определитесь, пожалуйста, вообще и по сути лишение общения ненормально или все-таки нормально, когда за библейские доктрины и запреты происходит исключение?

Во-первых, не исключение, а лишение общения.
Во-вторых, НЕНОРМАЛЬНО, когда за несогласие с учением раба лишают общения.
В-третьих, если исключен из собрания (но не лишен общения) за пьянство, то кто ему поможет побороть этот грех, если он этого хочет? Ведь с ним никто не общается!
Поняли абсурд?

Имя, название, нормы, истина... Продолжать?

Имя - спорный вопрос.
Название - тем более. Ссылка на то, что Бог называл Своих свидетелей не прокатывает. Слова Бога приведите, где Он конкретно последователей Рассела назвал Своим народом?
Нормы - одну из них разбираем. Бредовая норма.
Истина - так получается нет ее.

Ну ведь лжете, самым натуральным образом.

Не был бы христианином - лгал бы. А так, Вы на меня клевещите.

Вот, взять учение Свидетелей о том, что Библия - Слово Бога.

Удивили. А что еще-то? На словах все. А на деле - слово раба выше ценится.

Противоречит ли это христианским учениям? Жду ответа.

Нет. Если Библию не заменили на башню и другие книжки.
Но ведь заменили.

Итак, это антихристианское учение?

Итак, это да. Но это только 1 процент.

Еще одно возьмем: Свидетели учат, что Иисус Христос - это Мессия. Это антихристианское учение?
Свидетели учат, что Бог - это любовь. Это учение противоречит христианской доктрине?
С нетерпением жду ответов на поставленные вопросы.

Вот так мы и наберем эти самые 10%.
А остальные?
Тем более, что СИ тут же оговариваются, что Иисус - это еще и Арх. Михаил

Это да, вам скромности точно не занимать. "Боже! Благодарю тебя, что я не таков, как эти Свидетели: обманщики, гордецы, нехристи..."

Я так ни разу не говорил, в отличие от СИ.

Возьмите для сравнения любую христианскую конфессию. Уверен, сравнение в процентном соотношении всегда будет в пользу СИ.

Взял нашу. И что?

Потому что у Свидетелей, если бы этот показатель можно было измерить, он бы граничил рядышком со стопроцентной планкой.

Не льстите себе.

МЦХ этим может похвастаться?

Мы не хвастуны. Интересно, есть ли у СИ бывшие наши?
Вот бывшие Ваши есть.

Отлучение от церкви (читайте: исключение из собрания) - это нормально для истинной религии?

Да. Именно это и нормально.
А вот лишение общение ненормально по сути. Особенно, когда родственники СИ.

С удовольствием, как высвобожу время для этих тем. И про кольца не забудьте

Жду с нетерпением

Простите, больше пока времени нет. На остальное отвечу позже.

[Павел_17]

Опять выдаем желаемое за действительное?
Призывы постоянно читать именно Библию у Свидетелей на каждом углу.
Что означает: Читайте Божье слово, Библию, каждый день. Не Сторожевую Башню, заметьте.

Откуда тогда берутся небиблейские учения и запреты у СИ?
Жду Вас в этой теме с обоснованием "греховности" празднования Рождества Христа: http://www.evangelie.ru/forum/t40867.html
Там же есть интересный пример их жизни бывшей СИ по поводу елки.

Тут можно обосновать "библейский" запрет празднования дней рождения: http://www.evangelie.ru/forum/t11688.html

[Павел_17]

Просто подумать еще немножко, прежде чем сделать окончательное решение. Вдруг одумается и все-таки не оступится...

А если человек видит, что явные фальсификации выдаются за учение из Библии?

Простите, но это вы бред пишете. Вообще-то, его убеждают, что отмечать некоторые праздники - не бред, а грех.

А потом он видит, что его обманули.
А за какие праздники СИ не лишат общения?
Можно ли СИ поздравить своих родителей с днем рождения?

И притом, не убеждают, а показывают библейские стихи, а потом спрашивают, какой вывод изучающий сделал. Уверен, что этот вопрос (про праздники) десятки раз обсуждается с изучающим за все время до того, как он крестится.

Мы это уже обсуждали. Обмануть незнающего Библию легко.
Это потом он увидит, что Библия учит совсем другому. Когда доберется и почитает эти стихи в контексте уже всей Библии.

Ну это же христианский портал, а самая крупная христианская конфессия в России - православные. От них и отталкиваемся, всё же ортодоксы...

В данной теме мы отталкиваемся только от учения раба и сравниваем его с Библией. И потом выясняем можно ли лишать общения за указанный поступок, или действие, или несогласие.

Зачем мне у вас уточнять? Я узнаю из проверенных источников(тм)

Ну. Вам виднее.

Тогда СИ для таких сумевших отличить - еретики и отступники от истины. Поэтому им самим надо чураться Свидетелей, как ложную религию, так что все по справедливости...

Все гораздо серьезнее. Как можно чураться свою жену и своих детей?

Вопрос только в том, кто как понимает эти запреты. Вот я вам скажу так: непразднование Свидетелями НГ <- запрет Библии на идолопоклонство. Видите, библейский.

Не вижу. Сначала надо показать как христианин (мы ведь про них) празднует Новый год. Затем показать по Библии что указанные действия являются идолопоклонством. И только потом сделать вывод, что данный христианин своими действиями совершает идолопоклонство, что является грехом.
Я не прийти на форум и заявить, что ВСЕ, кто празднует НГ - идолопоклонники. Это является банальной клеветой.

Но вы скажете, что нет никакой связи. Так ведь точно так же и в других религиях.

Да. Никакой связи с Библией нет. А в других религиях, отличных от христианство может быть все, что угодно. Хоть поклонение кошкам.

Все прикрывают свои запреты библейскими, интерпретируя их выгодным для себя образом. Так зачем пытаться разрешить это противоречие с заведомо противоположных позиций?

Оправдание, построенное на ложных предпосылках.
ВСЕ не прикрывают свои запреты Библейскими. Это уже преувеличение настолько, что даже смешно обсуждать. Например, те же православные основывают некоторые свои запреты на преданиях. И вовсе не трубят, что они библейские.

Бедненькие... Чего ж приведенный вами Саша Полевой не ушел туда?

Кто такой Саша Полевой? Не понял связи и аналогии.

Ну и кто после этого мыслит шаблонно? Иллидан про обманутых вкладчиков, вы про них же... Одни шаблоны, стереотипы и заготовленные клише. Себя же и утопили своими обвинениями в "шаблонности".

Заготовленных клише нет, просто констатация очевидного.
Еще раз повторю, что шаблонное мышление для меня, это когда я говорю приведите другой пример, а не про вливание спирта в вену. А мне в ответ, а вливание спирта....
Я прошу другой, а мне не дают другого примера. Они его не могут придумать. Вот, что такое шаблонное мышление.

А про МММ я ему в теме про клонов все объяснил.

Хорошо, почитаем.

А вы этакий герой, решивший свергнуть империю зла и спасти человечество от монстров-Свидетелей?

Нет, я не герой. Но когда на форуме появляются некие пользователи, которые о себе заявляют, что только они в истине, что только они спасены, что только они правильно понимают Библию.... тогда я и другие оппоненты СИ задают вопросы: "А почему, собственно,...? (С) Жванецкий.

Так на Библии же. См. выше - идолопоклонство, спиритизм, и прочее.

От Библии осталось одно слово "идолопоклонство", а к нему притягивают вещи, которые вовсе не являются идолопоклонством.
Новое слово спиритизм больше имеет отношение к обручальным кольцам

Да уж, не играет, как же. Думаете, у Бога склероз, и он забыл, как появились на свет многие праздники, многие из которых носили религиозный оттенок?

Несли или несут?
Впрочем, обсудим в соответствующих темах.

Только вы упускаете из виду одну маленькую деталь: как будет чувствовать себя, скажем, родственник того, кого убили из этого ножа, если вы именно этот нож будете гордо носить на груди и радостно трепать им перед носом у этого родственника, причем тот очень хорошо помнит, что это за нож такой?

Опять про православных? Пропускаем и идем дальше.

Вот вам официальный ответ от Общества Сторожевой Башни

А вот его мне меньше всего интересно слушать, уж извините. Одна фраза убивает всякое желание верить: "Но все же нельзя отрицать, что многочисленные справочные труды показывают основанное на суевериях религиозное прошлое празднований дней рождения."
Как и безымянные, но очень известные ученые и пр. пр. пр.
Это по принципу: "Ты мне не веришь? А я всего лишь повторил слова известного профессора. Ему-то ты веришь?".

Ну и дальше куча сведений о днях рождения, что немножко не в тему. О кольцах все сказано достаточно ясно. Если еще непонятно, можно поднять подшивку за 1991 и 1972 годы.

Куча сведений почему-то притянута только к одним праздникам. Назовем их греховными. Другая не меньшая куча почему-то забыта и СИ можно их праздновать. Взять к примеру новоселье.
Или сейчас за него тоже лишают общения, как за ДР?

Вовсе не аналогично. Языческое происхождение - это вовсе не единственная причина, почему СИ не празднуют НГ. Сколько можно повторяться?

Хорошо, о других причинах расскажите пожалуйста в указанных мной темах. Обсудим.

Мало ли что для вас едино, фактически Сторожевая Башня и книга Учит Библия - разные издания, и по форме, и по периодичности, и по сути, и по изложению, и по цели, и по всему остальному.

Для меня это все одно - учение раба. Какая разница как часто оно выходит. Главное по Библии оно или нет и какие цели оно преследует.

Итак, я до сих пор жду, когда же вы найдете мое предложение, где я "категорически подтвердил, что Библия ценится меньше, чем якобы духовная азбука".

Во-первых, если Вы меня неправильно поняли, то не стоит обижаться. Возможно, я выразился некорректно.
Но когда мне говорят про азбуку и русский язык, то я четко понимаю, что без азбуки русский язык не потянуть. Делайте вывод. Азбука - основы, без которых нельзя изучать русский язык!
Вы назвали азбукой книгу, тем самым давая понять, что без нее изучить Библию нельзя. Возможно, Вы так не думали, но я так именно понял.
Во-вторых, можно 100 раз повторить, что для СИ Библия является чуть ли не эталоном. Но вот зашла речь о днях рождения и других праздниках и нету Библии. В ход идут журналы и публикации.
Какой вывод я могу сделать и сделал?

Только почему-то понимают ее все по-разному. А большинство и вообще не понимает. Вам это не кажется странным?

Нет, не кажется.
В основном, те группы, где на первое место ставится именно Библия, понимают одинаково. По крайней мере вопросы спасения.
Зато группы, в которых на первое место ставятся другие книги, имеют сильные различия с другими христианскими общинами.

А, ну да, у них же нет водительства духа, который есть только в МЦХ, я и забыл...

Глупость сказали.
Я нигде и никогда не утверждал, что спасение, истина или что-то еще есть только в ИЦХ (Интернациональные Церкви Христа), частью которых является и МЦХ, и КЦХ (в Киеве) и прочие.
Мы допускаем, что в любой христианской общине могут быть христиане, искренне любящие Бога и верящие в Него, проповедующие Христа, которые живут, основываясь на Библии, а значит Бог им обещал спасение. Спасает ведь не членство в правильной Церкви, а личная вера и отношения с Богом.
А вот СИ забрали истину и спасение себе в организацию, забыв спросить у Бога. Такая вот "маленькая" разница.

[JustGuest]

Не вбирает этот термин бойкотирование. Как не старайтесь, а именно ЛО отражает более полно как будут поступать с исключенным.

Я знаю, что некоторые называют отоларинголога ухогорлоносом, но правильный все-таки первый вариант, хотя он и прозрачен и не отражает более полно всей сути

Цитату можно?

Не вопрос. И не одну.

1 Коринфянам 5:9-11: «Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; Впрочем, не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего; Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе»

Это бойкот?

1 Тимофею 1:20: «Таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтоб они научились не богохульствовать»

Это бойкот?

1 Коринфянам 5:13: «Извергните развращенного из среды вас»

Это бойкот?

К Титу 3:10, 11: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден»

Это бойкот?

2 Иоанна 9-11: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его»

Это бойкот?

А вот и одна из причин:
Екклесиаст 9:18: «Мудрость лучше воинских орудий; но один погрешивший погубит много доброго»

А вот и ожидаемый результат:

Евреям 12:11: «Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным чрез него доставляет мирный плод праведности»

Еще раз: это крайняя мера, к которой приходится прибегать после многих, долгих и частых бесед по этому поводу, чтобы выяснить, раскаивается ли грешник в этом и есть ли надежда, что он оставит грешный путь в ближайшее же время. Причем речь идет именно о серьезных грехах, не о мелочах.

В Законе Моисеевом вообще намеренных грешников предписывалось лишать не только общения с родственниками, но и жизни. Представьте себе израильтян - родственников этого человека. Они были такими же людьми, как и мы, у них были такие же чувства. Но они знали о справедливости Бога и о том, что его Закон был им во благо, защищал их. Так что лишить общения - это еще вполне приемлемо, по сравнению с древнеизраильскими временами.

Оба хороши, но тема о другом.

Но позвольте, вы сами начали о Модесте и Иллидане.

У них с Модестом давняя взаимная "любовь". Но СИ ведь утверждают, что они самые типа любящие. А получается, что их любовь какая-то странная. Стоит человеку засомневаться в учении раба, как любовь заканчивается. Что-то в Библии я не видел такого термина, как закончившаяся любовь.

Стоит человеку засомневаться в учении раба, как христианские старейшины пытаются такого человека "спасать, исторгая из огня" (Иуды 23). Они пытаются ему помочь, чтобы дело не дошло до исключения. Исключение же - крайняя мера, причем именно любящая, любовь никуда не уходит.

И даже когда человек исключается, к нему не относятся с ненавистью. Только вот в отношении Иллидана особый разговор. Трудно любить человека, который постоянно глумится, оскорбляет и из-под тишка делает гадости. Причем это продолжается годами, изо дня в день. Да, понимаю, в этом и есть настоящая любовь, как там, "любите врагов ваших". Но это очень и очень трудно.

Хотите поговорить про Иллидана? Пожалуйста. Вот мое видение ситуации, основанное на наблюдении со стороны. Он не хочет узнать истину. Он хочет поливать грязью Свидетелей, и чем этих изрыгаемых помоев больше, тем для него лучше. Я говорю абсолютно без всяких шуток, в этом и есть цель его пребывания здесь. Это его месть. Свидетели сначала аннулировали его крещение за то, что он совершил блуд с девушкой и потом долго, многие годы и годы это скрывал, оставаясь на словах Свидетелем, а потом его лишили общения за отступничество, потому что он ставил палки в колеса всем СИ, кто был поблизости. И теперь он из чувства злобы методично мстит всем Свидетелям. Хотя на словах он и говорит, что, мол, обычные СИ - нормальные и хорошие люди, ненормально само учение и те, кто сидит вверху итд, да вот на деле получается, что этих самых "рядовых" СИ он осыпает огнепадом самого отборнейшего и креативнейшего негатива, на который он только способен.

ПОЧТИ ЛЮБОЙ пост он использует для того, чтобы оскорбить СИ. Недавно он назвал нас духовными лохами, до этого обозвал Модеста самым неприемлемым образом, какое-то время назад приписал всем Свидетелям фимоз головного мозга... Годами, ежедневно эту злобу он выплескивает на Свидетелей в инете и до сих пор находится еще и еще, летит как из брандспоинта. Создается впечатление, что весь смысл своей жизни он видит в постоянном противостоянии Свидетелям. Где вы видели его сообщения с размышлениями на другие темы? Где вы видели его сообщения о каких-то посторонних, левых предметах беседы? Посмотрите в список его последних сообщений. Сплошь булыжники в адрес СИ. Если убрать из этого списка все сообщения, написанные для СИ или о СИ, сколько останется от двух тысяч сообщений? Десять? Пять? Ноль? Вот и делайте выводы сами, насколько легко любить такого человека, который прилагает максимум усилий для того, чтобы его возненавидели лютой ненавистью... Ай, Моська, знать, она сильна...

Я понял, что по елкам надо общаться в другой теме. Сначала надо разобраться грех это или нет.

Договорились. Как только, так сразу.

Если выяснится, что грех, тогда разумеется исключение из собрания допустимо. Но не бойкот.

А в чем тогда смысл исключения/отлучения/отключения?

Так ссылку Вы не дали. А со стороны Ап. Павла я не видел, чтобы он кого-то бойкотировал. Даже откровенных идолопоклонников, приносящих в жертвы идолам не бойкотировал.

Ссылки я вам дал, жду развернутого анализа по ним.

Исключаются из собрания только за грехи, в которых не желают раскаиваться, но при этом хотят, чтобы их считали членами собрания.
Например, блуд, алкоголизм.
Но с ними можно общаться, можно вместе встречаться для того, чтобы помолиться за его покаяние, можно открывать ему Библию и показывать в чем он не прав перед Богом. Чувствуете разницу?

Почему же вы не следуете повелениям Библии не общаться с такими?

Подозреваю как и с кровью. На словах одно, на деле - "какое нам дело, что сюда кровь добавили? Раб сказал, что можно особо не вдаваться..."

Слушайте, хватит уходить от ответа, когда задают неудобные вопросы. Причем тут кровь? Я вам показал: Сторожевая Башня ясно дает понять, что требование не общаться не подразумевает под собой молчание во что бы то ни стало, что, не дай Бог слово скажешь, и молния с неба убьет. Например, когда трубку телефона родственника поднимает исключенный, с ним разговаривают, но чисто по делу и как можно быстрее стараются закончить диалог. А вы передергиваете до такой степени, что у нас якобы в трудной ситуации и первую помощь грешнику не оказать и воды не подать, пускай помирает. Я вам привел официальную позицию организации, теперь жду вашего признания в вашем передергивании, а не перевода стрелок в тему о крови, что здесь ужас как оффтопно. Будьте честными, Павел, моя просьба к вам, как к христианину, если для вас это не просто название.

Простите, но это полный бред.

Других слов не знаете, кругом у вас один бред? Шаблонность мышления!

Зачем поддерживать тех, кто и так может черпать поддержку и одобрение в собрании? Это вообще не нуждается в выделение в виде отдельного пункта. Это аксиома.

Затем, что таким нужна особенная поддержка, чтобы они не чувствовали себя разбитыми и подавленными из-за сложившейся ситуации.

А вот приложить усилия, чтобы ушедший вернулся, поддержать его в его борьбе с грехом - вот христианство!

Так ведь поддерживают, если хочет. Отдельно пара старейшин посещает человека, если у того есть желание. И с ним даже общаются! И даже на духовные темы! Но только старейшины и только с такой целью. Вы сами вдумайтесь, как можно бы было восстановить исключенного, если с ним старешины не могут общаться и он не может передать им свое желание о восстановлении?

И ведь это если говорить о грехах плоти: пьянство, блуд, наркоманию.
А ведь лишают общения за несогласие с учением раба!

Ну, по аналогии с вашим термином "грех плоти", это - видимо, "грех духа"

Бредовый пример, для меня как глупость выглядит.

Ну да, опять бред. +1 к индикатору шаблонного мышления.

Типа спасать спасенных.

Эх, Павел, не знаете вы предмет критики...

Во-первых, не исключение, а лишение общения.

Не лишение общения, а исключение. Вернее, не только лишение общения, а даже полное исключение из собрания.

Во-вторых, НЕНОРМАЛЬНО, когда за несогласие с учением раба лишают общения.

А как вы поступаете с еретиками? Если кто-то в вашей церкви будет заявлять и, что еще интересней, учить других тому, что Иисус - это не Бог, то какова будет реакция церкви?

В-третьих, если исключен из собрания (но не лишен общения) за пьянство, то кто ему поможет побороть этот грех, если он этого хочет? Ведь с ним никто не общается!
Поняли абсурд?

Так я вам о том же. С ним общаются, ему помогают, но делает это не абы кто, а христианский старейшина, как правило, еще и не один. Я же говорю, вы сначала по-хорошему ознакомьтесь с объектом критики, хотя бы через доступные публикации, раз вам так сдалась полемика с СИ. А то "не читал, но осуждаю" (с). Ну и проиграете так все дискуссии подряд. А все от незнания.

Имя - спорный вопрос.

Ни капли.

Название - тем более. Ссылка на то, что Бог называл Своих свидетелей не прокатывает.

Что значит не прокатывает? Вы опирайтесь не столько на библейское основание, сколько на социальный аспект. С кем большинство людей ассоциируют имя Бога, слово "Иегова"? Спрашиваешь их, вы слышали слово "Иегова", что это такое? "А, это такие люди, ходят вдвоем по квартирам, Библию читают, книжки божественные носят..."
Нас сразу же узнают. Говорят: "А, это вы, Братья Иегова" (ну называют так, кто как...) А им в ответ: "Приятно, что вы нас узнали. А почему не православные? Или не протестанты?" И пауза, как правило.
Так что, как ни крутите, а имя Бога ассоциируется в умах людей с проповеднической работой Его Свидетелей.

Слова Бога приведите, где Он конкретно последователей Рассела назвал Своим народом?

А вы приведите Слова Бога, где Он конкретно назвал религию протестантов правильной.

Кстати, раз уж мы говорим о СИ, почему-то многим отколовшимся крупным конфессиям не нравится размышлять над одним интересным фактом. Все в курсе, что лексическое значение слова "секта" - "отделение" (созвучно с русским "секция" - то есть отдел). Так вот, хоть протестанты и называют Свидетелей сектой, но справедливо было бы сделать реверанс, и называть сектой, скажем, протестантов. Смотрите сами: Свидетели никогда не отделялись ни от одной конфессии, среди Свидетелей выходцы из самых разных религий и религиозных течений, а сами они образовались из независимого кружка исследователей. Да, они анализировали многие конфессии, которые были вокруг них, но сами оттуда свою историю никогда не вели.
А вот у протестантов совсем другое. Они именно отделились. И отделились они от Римской Церкви (Римо-Католической), и даже есть конкретный год: 1517-ый. Секта от католиков?

То есть, кого называть сектой - еще тот вопрос. Если по-справедливости, а не вешая ярлыки.

Нормы - одну из них разбираем. Бредовая норма.

Сколько можно про бред? Или, что называется, "по Фрейду"?

Истина - так получается нет ее.

Как - вообще?

Не был бы христианином - лгал бы. А так, Вы на меня клевещите.

Нет, вы именно лжете. Может, и ненамеренно, но это ложь, самая натуральная, меня это оскорбляет. Давайте разберемся основательно в том, что вы сказали и насколько это истинно.

Удивили. А что еще-то? На словах все. А на деле - слово раба выше ценится. Нет. Если Библию не заменили на башню и другие книжки. Но ведь заменили.

Ну я же сказал: «Не надо съезжать на "это на словах только", мы касаемся конкретного доктринального элемента, который не рассматриваем в сфере практического его применения». Это никого пока не интересует. Мы рассматриваем саму доктрину, а не то, каково ее влияние внутри конфессии.

Еще одно возьмем: Свидетели учат, что Иисус Христос - это Мессия. Это антихристианское учение?

Итак, это да.

Чтоо? Иисус для вас не Мессия?

Hо это только 1 процент.

Вот так мы и наберем эти самые 10%. А остальные?

А теперь ВНИМАТЕЛЬНО вчитайтесь в то, что вы написали в вашем сообщении несколько постов назад:

Учения? Какие-то процентов 10, и те касательно грехов

Следовательно, все наши учения, которые не касаются грехов - это и есть 90%, которые противоречат христианским и якобы "построены на противоречии им". А ведь это учения о том, что Библия - Слово Бога, что Иисус - Мессия, что Бог - это любовь. Они не касаются грехов (какие же тут грехи?), но вы назвали все остальные антихристианскими. Поэтому я и заявляю, что вы, намеренно или ненамеренно, по причине усталости или еще чего, солгали на Свидетелей Иеговы, а попутно еще и выкинули в топку кучу библейских учений, назвав их нехристианскими. Моя реакция такая по одной простой причине: мне уже надоело смотреть на то, как Свидетелей не стесняясь огульно обвиняют на каждом шагу, по первому придуманному поводу. Это любому обидно, поэтому я надеюсь, что вы найдете в себе достаточно смелости, чтобы признать, что вы написали про нас откровенную и явную ложь.

Я так ни разу не говорил, в отличие от СИ.

Но стиль весьма похож.

Не льстите себе.

Это так и есть, я сужу по своему собранию. Никого из них я не считаю аморальным или не придерживающимся библейских норм. Тех, кого бы мог посчитать, давно исключены.

Мы не хвастуны. Интересно, есть ли у СИ бывшие наши?
Вот бывшие Ваши есть.

Протестантов - да, куча. Конкретно из МЦХ? Одна церквушка слишком мала по объему, но, может и есть. Зато православные, к слову, трубят на каждом шагу о том, как протестанты перебираются к ним толпами и целыми церквями, например тут.

Да. Именно это и нормально.
А вот лишение общение ненормально по сути. Особенно, когда родственники СИ.

Тогда как понимать приведенные выше библейские цитаты?

[JustGuest]

Дятлов (Н.Вар) больше не отступник.
Истина в Библии - читайте её!

С такими призывами он пока точно отступник для СИ

Опять выдаем желаемое за действительное?
Призывы постоянно читать именно Библию у Свидетелей на каждом углу.
Что означает: Читайте Божье слово, Библию, каждый день. Не Сторожевую Башню, заметьте.

Откуда тогда берутся небиблейские учения и запреты у СИ?
Жду Вас в этой теме......

Павел, сколько можно уводить тему в сторону? Я вам вовсе не говорил о небиблейских учениях и запретах. Я вам указал на полную несостоятельность вашего довода о том, что лозунг с призывом читать Библию рассматривается Свидетелями в негативном свете. Признайте же это, наконец! Если вы честный христианин.

А если человек видит, что явные фальсификации выдаются за учение из Библии?

Тогда это его право - выйти из религии, которую он считает ложной.

Мы это уже обсуждали. Обмануть незнающего Библию легко.
Это потом он увидит, что Библия учит совсем другому. Когда доберется и почитает эти стихи в контексте уже всей Библии.

Какие стихи?
Эх, незнание закона не освобождает от ответственности. Интересующийся согласился на все условия, в том числе и то, что он не будет отмечать праздники. А раз сам согласился - то кого тут еще винить?

В данной теме мы отталкиваемся только от учения раба и сравниваем его с Библией. И потом выясняем можно ли лишать общения за указанный поступок, или действие, или несогласие.

Вы же сами сказали:

Не везде. Бред, причем не из Библии. Апостолы писали, что им можно все, но не все на пользу. Запрещать можно и нужно только грех и то, что к нему ведет.

Вдумайтесь!

Ну. Вам виднее.

Ну что ж, начнем, пожалуй. Вот информация о Московской Церкви Христа, в которой вы находитесь (а может быть, вы и есть один из пастырей, который и выступает в роли "ножниц-отрезателей"?).

Простите, что пришлось заменить много текста на многоточие, поскольку Павел_17 не пускал это сообщение из-за оверквотинга, пришлось оставить в таком "компромиссном варианте". Полностью история здесь

В МЦХ - новый грех, за который отрезают от церкви и общения. "Непокорность лидерам". Иметь мнение, отличное от мнения лидера карается отрезанием от церкви.

История Дениса Шевченко (перепечатка с форума учеников)

Денис Шевченко писал:

Дорогие мои братья и сестры!

Дабы не распространялось слухов искаженных, и чтобы информация передавалась из первых уст, чувствую необходимость объяснить ситуацию с моим отрезанием. В среду, 20 июля, на собрании Северного региона в ДК ВВЦ Игорь Жеребцов публично объявил о моем отрезании от МЦХ.

22 июня в нашем регионе Игорем был озвучен официальный запрет региональных лидеров МЦХ на общение с Олегом Козыревым. Было сказано также, что все те, кто не подчинятся этому запрету и продолжат общение с Олегом, будут предупреждены и, в случае неизменности своего решения, также отрезаны. .....

О деталях. Перед собранием в среду Игорь подошел ко мне и спросил, осталось ли в силе мое решение общаться с Олегом. Я подтвердил, что мое решение не изменилось. Тогда он открыл мне два отрывка из Библии (которые потом и прочитал со сцены): Евр. 13:17 и 1 Тим.1:8-9. Прочитав их, он сказал мне, что из-за того, что я упорствую в непокорности наставникам (то есть лидерам МЦХ), сегодня будет объявлено о моем отрезании. Я уточнил (ради других братьев и сестер), будет ли ученикам разрешено общаться со мною, а также смогу ли я приходить на собрания. Он сказал мне, что я отрезан от общения и меня не будут пускать в зал. Потом собрание началось. ......

Посему я был объявлен отрезанным от церкви. За непокорность лидерству МЦХ.

Потом было сказано о том, что Олег, продолжая приходить на собрания в ДК ВВЦ и находясь в холле, смущает тем самым учеников. Игорь сказал о том, что в случае, если Олег или я будем продолжать приходить на собрания, им (лидерству региона) придется прибегнуть к законным методам удаления нас из ДК силами милицейского патруля.

........

Да благословит и вас всех Бог наш!

Ваш брат во Христе Денис Шевченко.

Что скажете? У нас хоть на собрания пускают. И уж точно не выгоняют с милицией. А ведь это только один пример!!!

Да. Никакой связи с Библией нет. А в других религиях, отличных от христианство может быть все, что угодно. Хоть поклонение кошкам.

О, вас вдохновил бред ЛОСИ про кошек?

Кто такой Саша Полевой? Не понял связи и аналогии.

Александр Борисович Фельдман-Полевой (ну типа FieldMan), который на сем форуме зовется Illidan, а других зовет исключительно мессирами (ну, вперемешку с оскорблениями) и пытается в речи попугайничать древнерусскому языку. Так вот, вопрос в том, почему же он не ушел в атеизм или еще куда? Вы же так уверенно об этом заявили...

Заготовленных клише нет, просто констатация очевидного.
Еще раз повторю, что шаблонное мышление для меня, это когда я говорю приведите другой пример, а не про вливание спирта в вену. А мне в ответ, а вливание спирта....
Я прошу другой, а мне не дают другого примера. Они его не могут придумать. Вот, что такое шаблонное мышление.

Соломинку нашли, называется. Разве то, что вы все темы сводите то на праздники, то на кровь, это не шаблонно? Разве то, что все, что не согласуется с вашим мнением, вы клеймите как "бред", не шаблонно? Разве то, что вы не можете ничего придумать, кроме как спросить про кольца, когда речь идет о происхождении праздников, не шаблонно? Разве то, что вы постоянно обвиняете СИ в шаблонности мышления, не шаблонно?

Нет, я не герой. Но когда на форуме появляются некие пользователи, которые о себе заявляют, что только они в истине, что только они спасены, что только они правильно понимают Библию.... тогда я и другие оппоненты СИ задают вопросы: "А почему, собственно,...? (С) Жванецкий.

Вы со своими внутриконфессиональными доктринальными спорами разберитесь, а потом уже задавайте вопросы Жванецкого Свидетелям, у которых таких проблем нет и в принципе не может быть. Видимо, вы просто завидуете.

От Библии осталось одно слово "идолопоклонство", а к нему притягивают вещи, которые вовсе не являются идолопоклонством.
Новое слово спиритизм больше имеет отношение к обручальным кольцам

Вот так и запреты в вашей церкви. Вам только кажется, что они все библейские. Но это далеко не факт.

Опять про православных? Пропускаем и идем дальше.

Вовсе не про православных. Крест тут ни при чем. Представьте себе именно такую ситуацию, вы явно показываете свои положительные эмоции по отношению к ножу, которым кого-то убили родственника того, кому показываете. Какими будут его чувства, догадайтесь?
А какими будут чувства Бога, который знает, что праздник, который вы отмечаете, на самом деле начал свою историю как праздник, посвященный идолам? То, что его христианизировали, никакой роли не играет. Израильтяне, которые плясали и прыгали вокруг золотого тельца, тоже сказали: "Это праздник, посвященный Господу (Иегове)". И допрыгались.

А вот его мне меньше всего интересно слушать, уж извините.

А зря, вот поэтому у вас и нет никаких знаний о предмете критики. Потому что не хотите ничего знать. Своя истина дороже. Как рубашка, которая всегда ближе к телу, чем чужая.

Одна фраза убивает всякое желание верить: "Но все же нельзя отрицать, что многочисленные справочные труды показывают основанное на суевериях религиозное прошлое празднований дней рождения."

Вам про происхождение празднеств, вы про кольца, вам откапываешь цитату про кольца, вы про происхождение празднеств. Вы хоть понимаете, о чем вы сейчас разговариваете, и к чему вы написали это предложение? Похоже, вы полностью потеряли суть беседы. Было бы полезно перечитать все наши посты, чтобы понять, о чем мы начали говорить и к чему в итоге пришли. И заодно мои цитаты про кольца, которые все объясняют, тем, кто найдет в себе смирение прочитать то, что пишут СИ.
Хотя, если вам нужно только доказать свое, то для этого, конечно, необязательно держать в уме направленность беседы, достаточно помнить цель. Только мне с вами в таком случае разговаривать не о чем.

Куча сведений почему-то притянута только к одним праздникам. Назовем их греховными. Другая не меньшая куча почему-то забыта и СИ можно их праздновать. Взять к примеру новоселье.
Или сейчас за него тоже лишают общения, как за ДР?

Вам русским по белому было написано в той цитате, которую вы отказались читать. Ну да ваше дело.

Хорошо, о других причинах расскажите пожалуйста в указанных мной темах. Обсудим.

Договорились.

Для меня это все одно - учение раба. Какая разница как часто оно выходит. Главное по Библии оно или нет и какие цели оно преследует.

Да, учение о том, что нужно во что бы то ни стало слушаться лидеров церкви под угрозой стать отбросом и вырезанным - точно самое что ни на есть библейское
Но о том, что для вас все издания СИ одинаковы - чуть позже.

Во-первых, если Вы меня неправильно поняли, то не стоит обижаться. Возможно, я выразился некорректно.

Возможно, я выразился некорректно. Хм. Это как то, что вас не устроило, "и, очевидно, ошиблись". А до этого еще и меня обвинили, мол, это я вас неправильно понял. А не наоборот, случайно? Ну все, теперь нет другого варианта развития событий. Будем разбирать подробно этот вопрос.

Но когда мне говорят про азбуку и русский язык, то я четко понимаю, что без азбуки русский язык не потянуть. Делайте вывод. Азбука - основы, без которых нельзя изучать русский язык!

С какого такого перепугу? Достаточно выучить алфавит, воспользоваться другими методами... Иногда и буквы учить не надо, если цель - научиться разговаривать. Вы в курсе, что в некоторых языках нет письменного эквивалента их устной речи?

Вы назвали азбукой книгу, тем самым давая понять, что без нее изучить Библию нельзя.

Я же четко написал: "для СИ". Я дал понять, что основные духовные истины, которые изучаются у СИ, находятся в этой книге, которые позволяют усвоить их максимально эффективно и в кратчайший срок. Если бы я имел ввиду, что без этой книги нельзя изучить Библию, то до 2005 года никто бы не мог изучить Библию, просто потому что этой книги еще не существовало! Поэтому я уж никак не мог подразумевать именно тот смысл, который вам хочется запихнуть в мою фразу. Я сказал именно то, что сказал. И в контексте все прекрасно понимается на раз.

[JustGuest]

Возможно, Вы так не думали, но я так именно понял.

Вот! Вот в чем дело-то. Я нигде не говорил, что у СИ Библия ценится меньше чем эта книга, а вы сказали, что я это еще и категорически подтвердил. Вы это сами придумали и/или неверно истолковали из моих слов. Но вы не нашли смелости в этом признаться, обвинив меня же в том, что я не понял вас.
Поэтому я все еще прошу вас привести мои слова, где именно я сказал об этом, или признать, что это было в определенной степени ложью. Или вы не несете ответственности за свои слова?

Во-вторых, можно 100 раз повторить, что для СИ Библия является чуть ли не эталоном. Но вот зашла речь о днях рождения и других праздниках и нету Библии. В ход идут журналы и публикации.
Какой вывод я могу сделать и сделал?

Никаких журналов и публикаций. Sola Scriptura. Плюс вспомогательные исторические материалы и прочее. С обязательным называнием каждого специалиста и ссылкой на его труд для возможности прочтения в контексте. С развернутой доказательной базой. В отдельной теме.
Как освобожусь от тех, что у меня сейчас накопились.

Нет, не кажется.
В основном, те группы, где на первое место ставится именно Библия, понимают одинаково. По крайней мере вопросы спасения.
Зато группы, в которых на первое место ставятся другие книги, имеют сильные различия с другими христианскими общинами.

Ни один, ни один человек на земле без накопленной в голове вбитой ему доктринальной информацией не вычитает в Библии указание о том, что Бог триедин.

Глупость сказали.
Я нигде и никогда не утверждал, что спасение, истина или что-то еще есть только в ИЦХ (Интернациональные Церкви Христа), частью которых является и МЦХ, и КЦХ (в Киеве) и прочие.
Мы допускаем, что в любой христианской общине могут быть христиане, искренне любящие Бога и верящие в Него, проповедующие Христа, которые живут, основываясь на Библии, а значит Бог им обещал спасение. Спасает ведь не членство в правильной Церкви, а личная вера и отношения с Богом.
А вот СИ забрали истину и спасение себе в организацию, забыв спросить у Бога. Такая вот "маленькая" разница.

Не всякий, говорящий Мне Господи, Господи... (с)
Ведь, Павел, узка дорога, ведущая в жизнь, и немногие находят ее.
Кстати, раз уж вы об этом, а вы бы посоветовали члену своей Церкви сходить в православный храм на богослужение, если в том городе, куда он поедет на время, нет Церкви Христа, протестантской?
И, это, вы же иконы не признаете. То есть, получается, по вашей логике, все православные как раз таки обречены, поскольку занимаются идолопоклонством, что есть очень серьезный грех, так?

Пожалуйста, не забудьте ответить и на это:

1.

А Библия говорит, что это каждый должен быть таким рабом. И Библии для этого достаточно.

Ссылочку пожалуйста, где это сказано, что каждый должен быть таким рабом?

2.

Вот-вот, а теперь примените это к своему наезду на то, что в литературе Свидетелей одни стихи приведены, а якобы какие-то другие не приведены. Остается лишь спросить вас,

А сколько надо, если эти стихи полностью доказывают мысль?

3.

Если с ними ДЕМОНСТРАТИВНО не здороваются, то смею усомниться в Вашей искренности.

Что значит демонстративно? А как еще можно? Забыть поздороваться, случайно?

4. Значит, на стих «если согрешит против тебя брат твой» вы уже не налегаете? Вопрос о последовательности действий при грехе для вас стал окончательно ясен?

5. Пожалуйста, приведите ПРЯМУЮ ссылку на СООБЩЕНИЕ женщины, у которой якобы вышел такой нелепый инцидент с елкой и старейшиной.

6.

Я с ней общался в привате. Знаю, общался и познакомился в привате.

А почему раньше ничего не говорили? Вы за такой короткий промежуток времени успели с ней наобщаться в ЛС? Я же вам этот вопрос несколько раз задавал, в той или иной форме. Вы не спешили отвечать, что знакомы с ней, пусть и виртуально.

7. И еще, вы так и не ответили, если СИ как банальная коммерческая структура исключают/лишают общения некоторых, поскольку им якобы невыгодно держать в своих рядах тех, кто не распространяет литературу и не ходит на собрания, почему же Свидетели не исключают тысячи неактивных (а может и больше), которые ничего из перечисленного не делают, но остаются членами собрания? Иллидан вот пытался ответить, но сам себя утопил своей же логикой, вы это скоро увидите, но теперь жду ответа по этому поводу от вас.

На этом откланиваюсь, итак прилично настрочил, а время не резиновое.

[Illidan]

1 Коринфянам 5:9-11: «Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; Впрочем, не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего; Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе»
...
1 Тимофею 1:20: «Таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтоб они научились не богохульствовать»
...
1 Коринфянам 5:13: «Извергните развращенного из среды вас»
...
К Титу 3:10, 11: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден»
...
2 Иоанна 9-11: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его»

А теперь потрудитесь объяснить всем присутствующим, милостивый государь, каким образом отрицание учения верного раба о невидимом присутствии Иисуса Христа с 1914 года является:
1) тяжким грехом и развратом (1 Коринфянам 5:9-11, 13);
2) богохульством (1 Тимофею 1:20);
3) ересью (Титу 3:10, 11);
4) преступлением учения Христова (2 Иоанна 9-11)?

Стоит человеку засомневаться в учении раба, как христианские старейшины пытаются такого человека "спасать, исторгая из огня" (Иуды 23). Они пытаются ему помочь, чтобы дело не дошло до исключения. Исключение же - крайняя мера, причем именно любящая, любовь никуда не уходит.

В который раз Вы уже сами себя и сечёте, как рекомая унтер-офицерская вдова, г-н JustGuest?
Не любовь Вами и Вашими хозяевами движет, а наибанальнейшая боязнь потерять власть. Иначе ещё бы Ваш духовный отец Расселл не только принёс надлежащее публичное покаяние, но и завязал бы с сектантством раз и навсегда. Однако с его дней Вы не просто с завидным упрямством наступаете на одни и те же духовные грабли, но и тех, кто Вам пытается на них указать, нивелируете по известному фарисейскому принципу: "Во грехах ты родился и ещё смеешь учить нас?"

Хотите поговорить про Иллидана? Пожалуйста. Вот мое видение ситуации, основанное на наблюдении со стороны. Он не хочет узнать истину. Он хочет поливать грязью Свидетелей, и чем этих изрыгаемых помоев больше, тем для него лучше. Я говорю абсолютно без всяких шуток, в этом и есть цель его пребывания здесь. Это его месть.

Как говорит Йицхак, УЛЫБНУЛСЯ. Вот бы не подумал, что я такая сволочь...

Свидетели сначала аннулировали его крещение за то, что он совершил блуд с девушкой и потом долго, многие годы и годы это скрывал, оставаясь на словах Свидетелем, а потом его лишили общения за отступничество, потому что он ставил палки в колеса всем СИ, кто был поблизости.

В который раз убеждаюсь, что руководство СИ готово пойти на любую ложь, лишь бы соблюсти имидж праведной Божьей видимой. Дурные, мессир, у Вас осведомители.

И теперь он из чувства злобы методично мстит всем Свидетелям.

Ещё один образчик пропагандистской лжи и демонизации оппонента. Прошу занести в протокол.
По существу: разве так мстят, сударь мой? Желай я отомстить, как Вы здесь, петушась, домогаетесь представить дело, то всё было бы го-о-о-ораздо проще мне было бы достаточно связать с местным антикультистским центром (только трубочку поднять), а затем с его помощью обратиться в ФСБ и/или ЦПЭ. И всё, далее грязную работу сделали бы наши славные секуристы, а местных старейшин сейчас бы прессовали в ЦПЭ, как у нас это умеют и любят делать. Видит Бог, это не так уж и сложно сделать, желай я действительно именно отомстить.

Хотя на словах он и говорит, что, мол, обычные СИ - нормальные и хорошие люди, ненормально само учение и те, кто сидит вверху итд, да вот на деле получается, что этих самых "рядовых" СИ он осыпает огнепадом самого отборнейшего и креативнейшего негатива, на который он только способен.

Это Вы-то обычный СИ?
Это Ваши коллеги-апологеты обычные СИ?
Это Вы, батенька, опять грешите против истины.
Вы именно что необычные СИ. Очень и очень необычные и не рядовые.
Обычные, так сказать, правильные СИ никогда по собственной воле не зайдут в Интернете на сайты отступнической религии. И Вы сами знаете, по какой причине.

ЛЮБОЙ пост он использует для того, чтобы оскорбить СИ.

Очередная ложь и клевета.
Прошу администрацию форума обратить внимание на это предельно корректное нарушение правил.

Недавно он назвал нас духовными лохами...

Вы хотите этим сказать, что я прав и Вас таки действительно обманом вовлекли в сообщество СИ?

...до этого обозвал Модеста самым неприемлемым образом...

Признаю, надо было другие гласные подставить.
Но то, что это было оскорбление, Вы признали, и за это спасибо.
Ибо теперь доподлино понятно, как следует расценивать СИшную огласовку Тетраграмматона.

...какое-то время назад приписал всем Свидетелям фимоз головного мозга...

Совершенно верно. И у меня этот фимоз прогрессировал с 1998 года.

Годами, ежедневно эту злобу он выплескивает на Свидетелей в инете и до сих пор находится еще и еще, летит как из брандспоинта. Создается впечатление, что весь смысл своей жизни он видит в постоянном противостоянии Свидетелям.

Сударь, не Вам судить о смысле моей жизни.
Вы мне не брат, не сват и не кум с горы. Посему прикусите язык и не переходите на личности.
Что же касается противостояния то разве не является благим делом противостояние мошенникам и обманщикам, разводящим доверчивое население? А если имеет место мошенничество на вере, точнее, на религии? Тем более, ибо если пирамидостротелями-Мавроди занимаются хотя бы компетентные органы, то вот пирамидостроителями-сектантами занимаются в лучшем случае такие же сектанты, типа Александра Леонидыча Дворкина.

Где вы видели его сообщения с размышлениями на другие темы? Где вы видели его сообщения о каких-то посторонних, левых предметах беседы?

На левые, как Вы выражаетесь, темы я предпочитаю беседовать на JWForum. А так поиск Вам в помощь, мессир.

Ай, Моська, знать, она сильна...

Неуклюжая попытка троллинга со стороны JustGuest'а.

Так я вам о том же. С ним общаются, ему помогают, но делает это не абы кто, а христианский старейшина, как правило, еще и не один.

Мессир, вся Ваша помощь формально состоит в том, чтобы 1 раз в год перед Вечерей поинтересоваться по телефону духовным состоянием еретика, при этом, желательно, не лично у него, а у его близких, например, через жену.
Если уж у Вас, господа старейшины, не хватает драгоценного времени на простых неактивных, то куда уж там до злобных аццтупников

Смотрите сами: Свидетели никогда не отделялись ни от одной конфессии, среди Свидетелей выходцы из самых разных религий и религиозных течений, а сами они образовались из независимого кружка исследователей.

А что, эти независимые исследователи ни разу ни в одной церкви не состояли? Ну как же это Вы так...
Независимость Ваших предшественников была бы очевидной лишь в одном случае если бы это были изначально неверующие, не состоявшие ни в одной церкви люди, взявшиеся самостоятельно исследовать Библию. Но этого ни разу не было: Расселл бывший конгрегационалист-пресвитерианин, метавшийся из веры в веру яко блоха; Рутерфорд бывший баптист. Для своих церквей они были и остаются отступниками. Еретиками, если Вам угодно. Сектантами, как переводит hereisia ПНМ. А сектанты могут основать только секту.

Да, они анализировали многие конфессии, которые были вокруг них, но сами оттуда свою историю никогда не вели.

Они брали от них свои учения, по собственному признанию Расселла, которое здесь уже не единожды цитировалось. Преемственность (неапостольская, разумеется) налицо.

Зато православные, к слову, трубят на каждом шагу о том, как протестанты перебираются к ним толпами и целыми церквями, например тут.

Соответствующие трубные звуки миллионными тиражами присутствуют и в Ваших публикациях.

[JustGuest]

Хлоп, попался в очередной раз.
Теперь вы видите, Павел, да и все остальные форумчане. Очередной пост - и лишь негатив и оправдывания вкупе с обидой и злобой, хотя на вид все и корректно и в пределах нормы, но все равно злость не скроешь даже за красивыми словами.
Что и требовалось доказать:

ПОЧТИ ЛЮБОЙ пост он использует для того, чтобы оскорбить СИ.

Мы на него такой злобы не держим, Павел, будьте уверены. Хотя неприятно, это да. Но Господь ему Судья.

[Павел_17]

Я знаю, что некоторые называют отоларинголога ухогорлоносом, но правильный все-таки первый вариант, хотя он и прозрачен и не отражает более полно всей сути

Если человека лишают общения (бойкотиуют и даже не здороваются), но дают ему возможность приходить на собрание, то какое же это исключение? Зачем и кому Вы лукавите?

Не вопрос. И не одну.

А Вы сами читали, что приводили? Ну давайте вместе.

1 Коринфянам 5:9-11

Здесь про блудников. Или для Вас блудник - это тот, кто не сверяя с Библией верит рабу?

кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе»

Не есть вместе - понятно. Особенно, если учесть, что первые христиане причащались на своих собраниях телу и крови Христа.

Это бойкот?

Нет.

1 Тимофею 1:20: «Таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтоб они научились не богохульствовать»

Что значит предать сатане в Вашем понимании?

Это бойкот?

В моем - нет. Это типа публичное проклятие. Но я уверен, что если те захотят раскаяться, им не скажут, что подождите годик, мы с вами даже здороваться не будем. А потом может быть только специально назначенные люди с вами пообщаются. Ведь так у СИ это происходит?

1 Коринфянам 5:13: «Извергните развращенного из среды вас»
Это бойкот?

Где тут про лишение общения за несогласие с учением раба.

К Титу 3:10, 11: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден»
Это бойкот?

Еретик - это брат, который не нашел в учении раба подтверждения из Библии? Хотя и тут скорее речь идет о спорах, нежели о помощи брату в беде.

2 Иоанна 9-11: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его»
Это бойкот?

И тут нет.
Если учесть, что под приветствием понимается братский поцелуй, а не "здрасте". И в этом отрывке речь идет о принимании его как БРАТА и о встрече, как БРАТА.

А вот и одна из причин:
Екклесиаст 9:18: «Мудрость лучше воинских орудий; но один погрешивший погубит много доброго»

Что доброго в том, что лишили общения за ДР?
Или может много доброго в том, что мать осталась без ребенка?

А вот и ожидаемый результат:
Евреям 12:11: «Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным чрез него доставляет мирный плод праведности»

Согласен. Когда речь идет о грехах, описанных выше.
Но когда раб говорит, чтобы его проверяли по Библии и тут же наказывает несогласных с ним?

Еще раз: это крайняя мера, к которой приходится прибегать после многих, долгих и частых бесед по этому поводу, чтобы выяснить, раскаивается ли грешник в этом и есть ли надежда, что он оставит грешный путь в ближайшее же время. Причем речь идет именно о серьезных грехах, не о мелочах.

Какой серьезный грех был у сестры, которая принесла в дом елку?
Блуд, пьянство, идолопоклонство?

В Законе Моисеевом вообще намеренных грешников предписывалось лишать не только общения с родственниками, но и жизни.

Как бы Вам не хотелось закидать Illidan камнями, это было во времена Моисея. Иисус этому уже не учил и не призывал к этому.

Так что лишить общения - это еще вполне приемлемо, по сравнению с древнеизраильскими временами.

Ага. Сравните еще с первобытнообщинным строем.

Но позвольте, вы сами начали о Модесте и Иллидане.

Как пример. Да. Illidan выдано замечание.

Стоит человеку засомневаться в учении раба, как христианские старейшины пытаются такого человека "спасать, исторгая из огня" (Иуды 23). Они пытаются ему помочь, чтобы дело не дошло до исключения. Исключение же - крайняя мера, причем именно любящая, любовь никуда не уходит.

Но когда раб говорит, чтобы его проверяли по Библии и тут же наказывает несогласных с ним? Кого раб хочет обмануть таким лукавством?

И даже когда человек исключается, к нему не относятся с ненавистью.

Ага, заметил . Даже меня все-таки ненавидят меньше, чем отступников.

Хотите поговорить про Иллидана? Пожалуйста.

Хочу больше поговорить про лишение общения за несогласие с учением раба.

Это его месть.

Согласен.

ПОЧТИ ЛЮБОЙ пост он использует для того, чтобы оскорбить СИ.

Тоже самое можно сказать про СИ, которые почти в любом посте хотят полить грязью православие.

Вот и делайте выводы сами, насколько легко любить такого человека, который прилагает максимум усилий для того, чтобы его возненавидели лютой ненавистью... Ай, Моська, знать, она сильна...

Свои выводы я сделал. Если смотреть на Христа то Он любил даже тех, кто Его распинали. Смотря на кого хотят смотреть СИ.

А в чем тогда смысл исключения/отлучения/отключения?

Смысл в том, что человек не может жить жизнью Церкви, причащаться, исповедоваться. А без этого он не христианин.

Ссылки я вам дал, жду развернутого анализа по ним.

Уже дал. Ни в одной ссылке нет такого греха, как несогласие с рабом, который сам же говорит, чтобы его учение проверяли по Библии.

Почему же вы не следуете повелениям Библии не общаться с такими?

Следуем. Мы не встречаем блудников или пьяниц как братьев во Христе, не считаем их частью нашего собрания. Но если они просят встретиться с ними для того, чтобы помолиться о их грехе и помочь им исправиться, то почему нет? В молитве сразу видно насколько человек искренне раскаивается и хочет оставить грех.

Слушайте, хватит уходить от ответа, когда задают неудобные вопросы.

Например?

Причем тут кровь?

А потому что есть две причины:
1. Наглядный пример небиблейского учения.
2. За это учение гибнут реальные обманутые рабом люди.
3. Наглядный пример изменения учения на 180 градусов туда и обратно.
Хватит причин?

Я вам показал: Сторожевая Башня ясно дает понять, что требование не общаться не подразумевает под собой молчание во что бы то ни стало

Тем не менее, ноль помощи, если человек попросит вместе с ним помолиться за его грех. Это если еще речь о грехе идет. А когда несогласие с учением раба - это вообще бред не общаться с таким.

но чисто по делу и как можно быстрее стараются закончить диалог.

Это и есть бред.

А вы передергиваете до такой степени, что у нас якобы в трудной ситуации и первую помощь грешнику не оказать и воды не подать, пускай помирает.

Это не я передергиваю. Это Ваш брат рассказал, что когда он был ЛО, другой "любящий" брат даже не остановился помочь, когда у ЛО на морозе сломалась машина.

Я вам привел официальную позицию организации, теперь жду вашего признания в вашем передергивании, а не перевода стрелок в тему о крови, что здесь ужас как оффтопно.

А что мне официальная реклама, когда есть другие факты, показывающие к чему на деле приводит ЛО. См. выше.

Затем, что таким нужна особенная поддержка, чтобы они не чувствовали себя разбитыми и подавленными из-за сложившейся ситуации.

Ага. А каково мужу, когда жена и дети его бойкотируют? Или каково жене? А если в доме родители тоже СИ, то прессинг тот еще.
А раб призывает поддерживать тех, кто и так поддержан. Не бред ли?

Так ведь поддерживают, если хочет. Отдельно пара старейшин посещает человека, если у того есть желание. И с ним даже общаются!

Как часто?

И даже на духовные темы!

Это как раз и должно быть основным, а не "даже". Не о природе же говорить с блудником?

Вы сами вдумайтесь, как можно бы было восстановить исключенного, если с ним старешины не могут общаться и он не может передать им свое желание о восстановлении?

Через любящих братьев и сестер.
Или любить разрешено только старейшинам?

Ну, по аналогии с вашим термином "грех плоти", это - видимо, "грех духа"

Видимо или так и есть?
В чем грех духа, если я в Библии не вижу запрета, а раб видит, но только показать не может? Но при этом заявляет, чтобы его проверяли.

Эх, Павел, не знаете вы предмет критики...

Допустим. А что мешает разобраться?

Не лишение общения, а исключение. Вернее, не только лишение общения, а даже полное исключение из собрания.

Лишение общения и подразумевает исключение их собрания.
Странное собрание, если на нем сидят люди и друг друга бойкотируют.

А как вы поступаете с еретиками? Если кто-то в вашей церкви будет заявлять и, что еще интересней, учить других тому, что Иисус - это не Бог, то какова будет реакция церкви?

Эх, не знаете предмет критик )))))

Я же говорю, вы сначала по-хорошему ознакомьтесь с объектом критики

Так мне не понятно, почему брат, который прошел зависимость от пьянства (к примеру) не может помочь ЛО? Или у Вас старейшины все бывшие пьяницы?

Ну и проиграете так все дискуссии подряд. А все от незнания.

Не возгордитесь только. Тем более, что Вы еще не выиграли
Мне не важна победа в дискуссии, мне важно разобраться и понять. Что осталось у СИ библейского и можно ли их считать христианами.

Ни капли.

Цитату тогда приведите из НЗ, где Иисус учил тому, что надо имя Иегова произносить и рассказывать об этом имени.
А потом цитату, где так делали Его ученики и какое имя они проповедовали, каким именем исцеляли и с каким именем умирали.
И получится, что как раз ни капли Библейского в культе имени нет

Так что, как ни крутите, а имя Бога ассоциируется в умах людей с проповеднической работой Его Свидетелей.

Странно рассуждаете. А с чем ассоциируется Гербалайф?
Раз люди назвались именем и о нем постоянно твердят, то с этим именем их и ассоциируют. А вот первых христиан ассоциировали совсем с другим именем. Ну это если по Библии...

А вы приведите Слова Бога, где Он конкретно назвал религию протестантов правильной.

Вы про христианство? Это я к тому, что во многих справочниках СИ тоже названы протестантами.

Так вот, хоть протестанты и называют Свидетелей сектой, но справедливо было бы сделать реверанс, и называть сектой, скажем, протестантов.

Да сколько угодно.

Как - вообще?

примерно 10%
Т.е. то, что осталось Библейского. В основном это грехи.

Нет, вы именно лжете. Может, и ненамеренно, но это ложь, самая натуральная, меня это оскорбляет.

Если Вас что-то оскорбляет, это вовсе еще не значит, что оппонент лжет. А Вы на этом настаиваете. Не боитесь стать клеветником?

Давайте разберемся основательно в том, что вы сказали и насколько это истинно.

Давайте.

Ну я же сказал: «Не надо съезжать на "это на словах только", мы касаемся конкретного доктринального элемента, который не рассматриваем в сфере практического его применения».

Так Вы согласны, что СИ учат на словах одному, а на деле получается совсем другое? Давайте начнем с этого соглашения, тогда и предмет спора отпадет сам собой.

Это никого пока не интересует. Мы рассматриваем саму доктрину, а не то, каково ее влияние внутри конфессии.

Странное заявление. Типа, это не важно, что мы постоянно с оружием и постоянно в кого-то стреляем. У нас в уставе написано, что мы мирная партия. Так?

Чтоо? Иисус для вас не Мессия?

Но при этом у СИ якобы доказательства, что Иисус -это Архангел Михаил И что Иисус якобы сотворен Богом.
Вот я и говорю 10% истины.

Следовательно, все наши учения, которые не касаются грехов - это и есть 90%, которые противоречат христианским и якобы "построены на противоречии им".

Хорошо. Считайте, что я оговорился. Следует читать не 10%, которые касаются грехов. А 10%, которые в ОСНОВНОМ касаются грехов.

А ведь это учения о том, что Библия - Слово Бога

Я вроде бы там же сказал, что это 1%.

что Иисус - Мессия

Так не договорили, что Он еще и сотворен, и что Он - Архангел.

что Бог - это любовь

1.5%

Поэтому я и заявляю, что вы, намеренно или ненамеренно, по причине усталости или еще чего, солгали на Свидетелей Иеговы, а попутно еще и выкинули в топку кучу библейских учений, назвав их нехристианскими.

Ну где же эта куча???
Куда не копни, нет ее.

Моя реакция такая по одной простой причине: мне уже надоело смотреть на то, как Свидетелей не стесняясь огульно обвиняют на каждом шагу, по первому придуманному поводу.

Ну так спокойно и обстоятельно показали бы. Тем навалом.

Это любому обидно, поэтому я надеюсь, что вы найдете в себе достаточно смелости, чтобы признать, что вы написали про нас откровенную и явную ложь.

А я считаю, что говорить про Христа, что Он является Архангелом и сотворенным - ложь. И как нам быть?

Протестантов - да, куча.

В той куче и СИ. Могу поискать ссылку на издание, где СИ называют протестантами.

Конкретно из МЦХ? Одна церквушка слишком мала по объему, но, может и есть.

Вы про какую Церквушку? В Москве нас несколько тысяч, если про нас. И в каждом крупной городе есть наши братья и сестры. Вы на сайт заходили?

Зато православные

Ну вот. Я же говорил, что в каждом сообщение СИ плюются в православных, а потом удивляются.

[Павел_17]

Хлоп, попался в очередной раз.
Теперь вы видите, Павел, да и все остальные форумчане. Очередной пост - и лишь негатив и оправдывания вкупе с обидой и злобой, хотя на вид все и корректно и в пределах нормы, но все равно злость не скроешь даже за красивыми словами.

А что Вы хотели в ответ на Ваши оскорбления услышать?
Жаль, что цитаты из Библии не увидели и комментарии по ним.

Мы на него такой злобы не держим, Павел, будьте уверены. Хотя неприятно, это да. Но Господь ему Судья.

И Вам тоже ведь судья. Не забывайте.
Не держали бы злости, ответили бы на его комментарии по поводу Библейских отрывков, игнорируя его остальной текст.
Так что взаимно это у Вас с ним.

На последнее сообщение отвечу чуть позже.

[JustGuest]

Не держали бы злости, ответили бы на его комментарии по поводу Библейских отрывков, игнорируя его остальной текст.

Вот вы, уважаемый, сначала процитируйте именно те слова, на которые хотели бы услышать ответ, адресуйте их мне, и только тогда я отвечу, и именно вам, а не ему. И можете сто раз красным шрифтом седьмого размера писать четыре любимые вами буквы БРЕД, но я буду отвечать только в такой последовательности.
Почему? Считайте, что он у меня как бы в игноре (не с технической стороны, пока, хотя и до этого дело, может быть, дойдет). Я об этом давненько сказал в теме о клонах. Вы же не будете заставлять отвечать кого-то на сообщения оппонента, который у первого находится в форумном игноре?
Я не отвечаю вовсе не потому, что мне нечего сказать, а.... посмотрите там название темы, что мы сейчас обсуждаем? Это если вы еще не поняли.

[Павел_17]

Вот вы, уважаемый, сначала процитируйте именно те слова, на которые хотели бы услышать ответ, адресуйте их мне, и только тогда я отвечу, и именно вам, а не ему.

Какой ответ?
Мы с Вами общаемся по нашим вопросам, а Вы с Illidan по своим.
Просто мне стало странно, что Вы обратили внимание не на самое главное, а лишь на его эмоции в отношении Ваших слов в его адрес. В ответ он выплеснул свои. Но с той разницей, что он перед своими эмоциями пояснил причину своих негодований, аргументировав Писанием. А Вы лишь призвали общественность обратить внимание на его эмоции. Как бы при этом переводя внимание общественности не на Библию, а на личность.
Но если Ваша задача показать истинность организации раба, то логичнее было бы как раз не обращать внимания на эмоции, а обращать внимание на Библию и соответствие ее контекста учению раба.
Вот я о чем.

На это все. Отвечаю на Ваши сообщения дальше.

[Павел_17]

Павел, сколько можно уводить тему в сторону?

Не вижу ухода в сторону. Речь как раз ведется в частности о лишении общения.

Я вам указал на полную несостоятельность вашего довода о том, что лозунг с призывом читать Библию рассматривается Свидетелями в негативном свете.

А я разве на это намекал?
А намекал, что лозунг на публику. "Читаем только Писание!", а в голове держим (по книгам изданным рабом).
Я виду тут лукавство, как и в том, когда Вы с одной стороны вроде как за "Только Писание!", а с другой стороны "исключительно с публикациями раба".
Вот и получается. Иисус - Мессия!!! (а в скобках, а еще он Архангел, а еще Его сотворил Бог, как и всех остальных). А потом гневаетесь на мои 10%.

Признайте же это, наконец! Если вы честный христианин.

Я честный христианин. Постарался все честно объяснить. Чего не так?

Тогда это его право - выйти из религии, которую он считает ложной.

И как ему быть с семьей?
Например, он понял, что ряд учений раба являются всего лишь правилами, выдуманными людьми. Молчать и делать вид, что согласен? Дескать, пусть Бог корректирует раба?
Опять нестыковка. Зачем тогда раб говорит, чтобы исследовали, если с исследованиями борется таким методом?

Какие стихи?

Действительно, какие в запрете празднования христианами ДР и других праздников стихи из Библии? Их нет. Христиане ведь не напиваются, не требуют к себе внимания, наоборот служат на праздниках другим.

Интересующийся согласился на все условия, в том числе и то, что он не будет отмечать праздники. А раз сам согласился - то кого тут еще винить?

Ну это понятно. По неопытности и незнанию согласился. Потом увидел, что на самом деле это просто учение людей.

Вы же сами сказали: Вдумайтесь!

А я это и делаю. Вдумался и понял, что если ничего неугодного Богу в празднике нет, то зачем его запрещать? Причем не просто запрещать, а лишать за это общения.
Впрочем, это оффтоп. А в той теме, куда я дал ссылку - там разовьем эту мысль.

Ну что ж, начнем, пожалуй. Вот информация о Московской Церкви Христа, в которой вы находитесь (а может быть, вы и есть один из пастырей, который и выступает в роли "ножниц-отрезателей"?).

Сразу поясняю, чтобы не было кривотолков. Никаких ножниц у меня нет и власти тоже. Разумеется, куда Вам идти за "аргументами", как не на "сайт отступников"
Во-первых, это была ситуация СЕМИлетней давности 22.07.2005.
Церковь молодая, были перегибы. Заметьте, что я не отказываюсь.
Можете мне привести пример, когда бы СИ публично признал, что написанное на JW является правдой?
Вот я написал Вам про ЛО, у которого сломалась машина и он замерзал на дороге. Вы поверили? Признали, что такое могло быть?
А во вторых, к чему Вы оффтопите? Не желая признавать ошибки раба, указываете на ошибки наших наставников? К чему эти сравнения?
Разве я говорил, что только у нас истина, а все остальные являются служителями сатаны?

Что скажете? У нас хоть на собрания пускают. И уж точно не выгоняют с милицией. А ведь это только один пример!!!

Собственно, я уже сказал.
Не пускают на собрания тех, кто устраивает демонстрации в зале, который снят на денежки христиан и срывает проповеди.
Если уж речь зашла о милиции, то значит так и было. Смешно выводить тихо сидящего человека из зала.
Кстати, где Вы увидели про то, что его уже выводили с милицией? Можно почитать?
Кстати, если ЛО на Вечере будет кричать лозунги и не захочет покинуть зал, то как к нему отнесутся?

О, вас вдохновил бред ЛО СИ про кошек?

Я увидел в этом хорошую критику. Было показано, что методами безымянных авторов СБ можно доказать любое бредовое учение.
Не согласны?

Так вот, вопрос в том, почему же он не ушел в атеизм или еще куда? Вы же так уверенно об этом заявили...

Помнится, что он склоняется к православию. Или у Вас другие сведения? Он хочет быть СИ?

Соломинку нашли, называется. Разве то, что вы все темы сводите то на праздники, то на кровь, это не шаблонно?

Нет. И почему я так считаю я многократно объяснял выше.

Разве то, что все, что не согласуется с вашим мнением, вы клеймите как "бред", не шаблонно?

Не все, зачем выдавать желаемое за действительное?

Разве то, что вы не можете ничего придумать, кроме как спросить про кольца, когда речь идет о происхождении праздников, не шаблонно?

Даже в таких элементарных вопросах СИ не дают ответа. Чего копать глубже? Обсуждать Троицу? Ее можно обсуждать до бесконечности.
Эти же вопросы совершенно элементарные, зато демонстрируют свободу мышления и гибкость ума.

Разве то, что вы постоянно обвиняете СИ в шаблонности мышления, не шаблонно?

Нет. А вот когда вместо того, чтобы самому подумать, тут же бегут башню цитировать - вот это шаблон. Откуда такое нежелание думать?
Или это страх высказать свое мнение? Вдруг оно не совпадет с мнением раба?

Вы со своими внутриконфессиональными доктринальными спорами разберитесь

Разобрались уже лет 5 назад. Не волнуйтесь.
А к чему эти лозунги по типу "Сам дурак!" ???

у которых таких проблем нет и в принципе не может быть.

Как раз проблемы эти пошли от того, что кто-то хотел построить тоталитарную секту из Церкви.
И зачем обманывать меня, что у Вас таких проблем нет?
Мне процитировать с JW ваши проблемы?

Видимо, вы просто завидуете.

Завидовать чему? Поклонению рабу, вместо Иисуса? Не смешите.
Или может быть завидовать тому, что у Вас ЛО за ДР?

Вот так и запреты в вашей церкви. Вам только кажется, что они все библейские. Но это далеко не факт.

Да нету уже давно такого. Не радуйтесь.
Хотя может быть и я доживу до того момента, как за переливание плазмы не будут ЛО. И другие СИ будут говорить, что только у них истина и на мои вопросы будут говорить, что все враки. Никакой Жанны и Эндрю не было и никто никогда не лишал общения за переливание.

Вовсе не про православных. Крест тут ни при чем.

А про что тогда?

А какими будут чувства Бога, который знает, что праздник, который вы отмечаете, на самом деле начал свою историю как праздник, посвященный идолам?

Отчего же тогда в первую очередь СИ не запрещают новоселье и обручальные кольца? Почему СИ едят блины, которые изначально пеклись богу Солнца?
Вы же серьезный человек, а приводите аргументы, которые лишний раз показывают двойные стандарты и нелогичность и непоследовательность запретов СИ.

То, что его христианизировали, никакой роли не играет.

Зато когда раб христианинизировал новоселье и кольца, роль играет?

А зря, вот поэтому у вас и нет никаких знаний о предмете критики.

Почему зря? Мне что верить всяким самоназначенным рабам больше Библии?
Я вот в Библии вижу, что верный и благоразумный раб не должен напиваться и бить других рабов. У Вас напиваются СИ и дерутся? А трезвые и небьющие - это только помазанники?
Любой христианин скажет, что эти стихи про каждого верующего.

Потому что не хотите ничего знать.

Хочу как раз. Поэтому и общаюсь со СИ, задаю вопросы и обсуждаю.
Не хотел бы, сказал, что Вы еретики прекратил бы всякое общение.

Вам про происхождение празднеств, вы про кольца, вам откапываешь цитату про кольца, вы про происхождение празднеств.

Хорошо. Чем отличается праздник новоселья от праздника дня рождения?

И заодно мои цитаты про кольца, которые все объясняют, тем, кто найдет в себе смирение прочитать то, что пишут СИ.

Давайте в соответствующих темах подробно и обсудим.

Хотя, если вам нужно только доказать свое

Мне вообще доказать ничего не нужно. Я хочу разобраться что там в этом запрете из Библии, а что от людей. Вот и все.
Как разберусь, так и будет понятно за что СИ лишают общения. За учения от людей или за грехи.

Договорились.

Ну слава Богу!

Да, учение о том, что нужно во что бы то ни стало слушаться лидеров церкви под угрозой стать отбросом и вырезанным - точно самое что ни на есть библейское

Скорее всего хотели перенять тактику СИ в этом вопросе. Даже больше скажу, пытались статистику как у вас перенять.
В результате отказались от первого и от второго.

Но о том, что для вас все издания СИ одинаковы - чуть позже.

Одним словом неприкрытая реклама.

С какого такого перепугу? Достаточно выучить алфавит, воспользоваться другими методами...

Какими? Это и есть учить азбуку
Сами себя высекли.

Иногда и буквы учить не надо, если цель - научиться разговаривать.

Но у нас-то цель научиться читать.

Я же четко написал: "для СИ". Я дал понять, что основные духовные истины, которые изучаются у СИ, находятся в этой книге, которые позволяют усвоить их максимально эффективно и в кратчайший срок.

Ну, если закрыть глаза, что под видом истины впариваются совсем небиблейские учения, то да. Но Вы забываете, что человеку сначала внушается, что Библия якобы учит так-то и так-то, а лишь потом открывается Библия. Разве это изучение Библии? Не смешите.

Если бы я имел ввиду, что без этой книги нельзя изучить Библию, то до 2005 года никто бы не мог изучить Библию, просто потому что этой книги еще не существовало!

До 2005 года существовали другие книги. Будете отрицать?
ИМХО вся история СИ начинается с того, что начинают изучать книги.