Лишение общения у СИ

[Павел_17]

Вот! Вот в чем дело-то. Я нигде не говорил, что у СИ Библия ценится меньше чем эта книга, а вы сказали, что я это еще и категорически подтвердил.

В чем ее ценность, если она изучается лишь по брошюрам и книжкам?
В том, что по Библии сверяются есть ли такой отрывок в Библии?

Вы это сами придумали и/или неверно истолковали из моих слов. Но вы не нашли смелости в этом признаться, обвинив меня же в том, что я не понял вас.

Т.е. Вам смелости не хватило признать, что это Вы меня не поняли, Вы хотите чтобы я набрался смелости и признал что я Вас не понял?
Не волнуйтесь, за 7 лет общения со СИ на этом форуме, я уже все прекрасно понимаю. Ладно, у меня смелость есть. Признаю, что я шутил. Мне так смешно стало, что не удержался.
Думаете, что Вы первый, кто на словах ратует за только Библию, а как вопрос задашь, тут же большой копипаст из СБ делает?
И какая тут "только Библия", когда на любой вопрос СИ бегут рыться в Башне или иной "как на самом деле..."?

Поэтому я все еще прошу вас привести мои слова, где именно я сказал об этом, или признать, что это было в определенной степени ложью.

Поищите определение слову "ложь".
Никакого злого умысла у меня не было и нет. Особенно к тем, кто мне отвечает подробно и обстоятельно. За что большое отдельное спасибо.

Никаких журналов и публикаций. Sola Scriptura. Плюс вспомогательные исторические материалы и прочее.

Верю. Но когда Вы так старательно ищете доводы "против", то почему так же старательно не ищете доводов "за"?

Ни один, ни один человек на земле без накопленной в голове вбитой ему доктринальной информацией не вычитает в Библии указание о том, что Бог триедин.

Мне никто не вбивал доктрины, я вообще был полный атеист.
Причем здесь указание, когда это понимание приходит после изучения Библии.
Но не будем в этой теме про Троицу. К ней обычно прибегают СИ, когда уже никаких аргументов больше не осталось и он лежит на обеих лопатках.

Кстати, раз уж вы об этом, а вы бы посоветовали члену своей Церкви сходить в православный храм на богослужение, если в том городе, куда он поедет на время, нет Церкви Христа, протестантской?

Нет. Но если при храме проводятся занятия по Библии, то почему бы не сходить? А такие занятия проводятся.

И, это, вы же иконы не признаете.

В каком смысле признаем? В смысле факты их существования?
Нам для молитвы Богу не нужны иконы. Православным нужны.

То есть, получается, по вашей логике, все православные как раз таки обречены, поскольку занимаются идолопоклонством, что есть очень серьезный грех, так?

Опять пошел оффтоп. Так наши сообщения друг-другу еще больше распухнут.
Но я Вам просто скажу, что среди моих православных друзей нет идолопоклонников.

Пожалуйста, не забудьте ответить и на это:
1.

Хотите сказать, что только помазанники должны вести описанный образ жизни (не напиваться, не избивать слуг, кормить)? А я считаю, что каждый христианин. Сможете показать по Библии обратное? Вряд ли.

2.

Достаточно 2-3, если мысль четко отражена. Например, как с небесной надеждой христиан. Написано четко и ясно, что наша родина на небесах. Против этого стиха у СИ философские утверждения, что оказывается у христиан 2 надежды, одна земная, другая небесная.

3.

В общем-то, я уже ответил в предыдущем послании.
Речь идет не о демонстрации бойкота, что даже не здороваемся. Речь идет о братском приветствии (святом поцелуе), которое раньше было заведено. Вспомните Иуду, которые целованием встречал Иисуса.

4. Значит, на стих «если согрешит против тебя брат твой» вы уже не налегаете? Вопрос о последовательности действий при грехе для вас стал окончательно ясен?

Нет, не ясен. Я считаю, что если брат согрешил против кого-то, то сначала надо разобраться в ситуации с самим братом, потом идти дальше. В чем я не прав?

5. Пожалуйста, приведите ПРЯМУЮ ссылку на СООБЩЕНИЕ женщины, у которой якобы вышел такой нелепый инцидент с елкой и старейшиной.

Там надо читать всю тему и их диалог с Модестом. Я приводил ранее ссылку.

6. А почему раньше ничего не говорили? Вы за такой короткий промежуток времени успели с ней наобщаться в ЛС? Я же вам этот вопрос несколько раз задавал, в той или иной форме. Вы не спешили отвечать, что знакомы с ней, пусть и виртуально.

Виноват, скорее всего не заметил.
С той женщиной мы пообщались сразу же, как только ее сообщения появились на форуме. С тех пор больше не общались.

7. И еще, вы так и не ответили, если СИ как банальная коммерческая структура исключают/лишают общения некоторых, поскольку им якобы невыгодно держать в своих рядах тех, кто не распространяет литературу и не ходит на собрания, почему же Свидетели не исключают тысячи неактивных (а может и больше), которые ничего из перечисленного не делают, но остаются членами собрания?

Потому что важна численность. ИМХО. Типа нас много и наша численность постоянно растет.
Своего рода реклама, хотя это "мертвые души".

Иллидан вот пытался ответить, но сам себя утопил своей же логикой, вы это скоро увидите, но теперь жду ответа по этому поводу от вас.

Пока вижу, что это Вы себя утопили.
То Вы писали, что не выгодно держать неактивных. Теперь пишете, что держат.

На этом откланиваюсь, итак прилично настрочил, а время не резиновое.

Спасибо за терпение и подробные ответы. Извините, если чем обидел. Уверяю, что это не со зла.

[JustGuest]

Замечательно, наша беседа неожиданно развернулась на 180 градусов. Чтобы не касаться лишних и посторонних вопросов, отбросил те, которые посчитал второстепенными. Надеюсь, это сократит наш с вами диалог, что сэкономит как мое, так и ваше время.

1. Неважно, какой именно грех был совершен - блуд, воровство или еще что-то. Недавно вы сказали, что лишение общения и бойкотирование неприемлемо вообще. Поэтому вопрос остается - те библейские ссылки, которые были приведены - это бойкот? Ведь там четко говорится об этом. Еще раз - не надо выискивать в моих словах то, чего там нет. Оставьте в покое на время ВБР и СИ, ответьте на один-единственный вопрос: то, о чем говорили апостолы - бойкот?

2.

Мы с Вами общаемся по нашим вопросам, а Вы с Illidan по своим. Просто мне стало странно, что Вы обратили внимание не на самое главное, а лишь на его эмоции в отношении Ваших слов в его адрес. В ответ он выплеснул свои. Но с той разницей, что он перед своими эмоциями пояснил причину своих негодований, аргументировав Писанием. А Вы лишь призвали общественность обратить внимание на его эмоции. Как бы при этом переводя внимание общественности не на Библию, а на личность.

Прикрываться Библией все мастера. Если бы я привел десяток цитат перед этим, мои слова автоматически приобрели бы вес?

3.

Я вам указал на полную несостоятельность вашего довода о том, что лозунг с призывом читать Библию рассматривается Свидетелями в негативном свете.

А я разве на это намекал?

Не просто намекали, но и сказали прямым текстом. Вы написали, что за призыв читать Библию, который есть и на главном управлении СИ, они Дятлова будут считать отступником. Что самая натуральная ложь, и я показал почему, хоть вы и старательно уводите тему в сторону.

4.

Но не будем в этой теме про Троицу. К ней обычно прибегают СИ, когда уже никаких аргументов больше не осталось и он лежит на обеих лопатках.

Просто я в этой теме как рыба в воде. Здесь есть темка такая - СИ не пытаются понять Троицу. Как с этой разберусь, и с Вопросами к СИ, так переберусь туда и дам развернутую аргументацию по вопросам сущности Бога.

5.

Потому что важна численность. ИМХО. Типа нас много и наша численность постоянно растет. Своего рода реклама, хотя это "мертвые души".

Ага, вы пошли по Иллидановой дорожке, отлично. Тогда вы тонете вместе с ним. Вы с Иллиданом стоите перед неразрешимой дилеммой:
Если для СИ важно РАСПРОСТРАНЕНИЕ ИХ ПРОДУКЦИИ, и из-за этого они исключают нераспространяющих как ненужные элементы, то почему, по такой логике, они держат в собрании тысячи тех, кто не совершил грехов, но тоже не распространяет ничего из изданий Свидетелей?
Если для СИ важна ЧИСЛЕННОСТЬ, и именно поэтому они не исключают и неактивных, то почему, по такой логике, им бы не оставить и исключенных, которые бы заметно подняли эту цифру?

Вот и думайте.

Теперь по МЦХ. Как бы вы ни пытались умалить значение происходивших событий, они, тем не менее, играют очень большую роль в нашей беседе. Потому что "как ты, уча другого, не учишь себя самого?" (с)

Получается, что и в вашей церкви есть широко распространенная практика исключения из церкви и лишения общения, которая называется по-вашему "отрезанием", что совершенно небиблейский термин. А ведь вы только что уверяли меня, что абсолютно любое лишение общения неприемлемо. Исключение - да, но не лишение общения. А вот приведенная история (одна из многих), показывает, что и в вашей церкви творятся такие же дела, да еще и покруче, чем у СИ!

Разумеется, куда Вам идти за "аргументами", как не на "сайт отступников"

Каких еще отступников? Вы же никому бойкот не объявляете, у вас не может быть отступников, разве только оппоненты.
Причем почему-то вы частенько приводите что-то с JWF, а сами на подобные действия обижаетесь.
Тем более что и сайт этот вовсе не отступнический, а христианский, его создатели - христиане, и создан он для христиан. Его цель - вовсе не дискредитировать МЦХ, не надо клеветать на людей. Хотя что только не сделаешь, чтобы обелить свою организ... ой, церковь.

Во-первых, это была ситуация СЕМИлетней давности 22.07.2005.

Павел, вы только что говорили о том, что вы намекаете СИ на правильное решение примера 2+2, а они упорно твердят вам, что ответ = 5. Но именно сейчас вы не побрезговали подстроить математику под себя, чтобы только отодвинуть такие события подальше. Ведь этой ситуации НЕТ И ШЕСТИ лет, а вы заявляете про целых СЕМЬ. Как же вам верить в более крупных вопросах, если вы пытаетесь подогнать факты под себя даже в таких мелочах?
И потом, Павел, у греха нет срока давности. Вы показали, что в вопросах лишения общения ваша церковь тоже не лыком шита
Кстати, кто не в курсе, речь идет не о какой-то там конфессии, а о конкретно Московской Церкви Христа, где и состоит Павел.

Церковь молодая, были перегибы.

Ничего себе перегибы! А задетые чувства, а глубокое оскорбление, нанесенное "отрезанным" и "оторванным" кто компенсирует? А то, что их репутация на ровном месте резко стала идти вниз, потому что духовный лидер сказал не общаться с ними, причем не показав причину по Библии?
А насчет молодости, так мы тоже чуть больше века существуем, зачем же на нас нападаете?

Заметьте, что я не отказываюсь.

Еще бы вы отказывались, если есть документальные свидетельства и свидетельства очевидцев

Можете мне привести пример, когда бы СИ публично признал, что написанное на JW является правдой?

На JW? В смысле, на JW.ОRG? Так там все правда
На JWForum? Так СИ его не читают, как же они будут признавать что-то, о чем они и не слышали? Ну и логика у вас, сударь.

Вот я написал Вам про ЛО, у которого сломалась машина и он замерзал на дороге. Вы поверили? Признали, что такое могло быть?

А что, я утверждал обратное? Приведите конкретное предложение, где я об этом говорил.

А во вторых, к чему Вы оффтопите? Не желая признавать ошибки раба, указываете на ошибки наших наставников? К чему эти сравнения?

Неприятно про свою церковь читать такое и оправдываться? Зато вы сейчас на месте СИ, которым тоже приходится отбиваться от обвинений. Которых гораздо больше, чем по МЦХ, поверьте. Но большинство на деле оказываются очередной уткой. ООН, ОБСЕ, вакцинация и т.д. - вот это все и есть бред. Настоящий бред. Наглая клевета.
Поэтому, собственно, я вас понимаю, почему вы хотите обвинить меня в оффтопе (да и не просто хотите, а уже обвинили). Только увы, мы рассматриваем в этой теме именно лишение общения, а значит этому примеру здесь самое место. Зачем? Как я уже сказал, по принципу "как ты, уча другого, не учишь себя самого?"

Сами себя и высекли. Теперь вы уже не считаете лишение общения чем-то плохим?

На остальные пункты отвечу тогда, когда разберемся с приведенными здесь.

P.S.

Как пример. Да. Illidan выдано замечание.

Действительно, увидел три очка в профиле, благодарен Совету за своевременную реакцию.

[Illidan]

5. Ага, вы пошли по Иллидановой дорожке, отлично. Тогда вы тонете вместе с ним. Вы с Иллиданом стоите перед неразрешимой дилеммой:
Если для СИ важно РАСПРОСТРАНЕНИЕ ИХ ПРОДУКЦИИ, и из-за этого они исключают нераспространяющих как ненужные элементы, то почему, по такой логике, они держат в собрании тысячи тех, кто не совершил грехов, но тоже не распространяет ничего из изданий Свидетелей?
Если для СИ важна ЧИСЛЕННОСТЬ, и именно поэтому они не исключают и неактивных, то почему, по такой логике, им бы не оставить и исключенных, которые бы заметно подняли эту цифру?

Вот и думайте.

Между прочим, милостивый государь, дилемма здесь только в Ваших глазах и она весьма и весьма надуманна.

Исключение в том виде, в котором оно действует, в действительности было направлено прежде всего против инакомыслящих, а не против грешников. Смею Вас, мессир, заверить, но я прекрасно понял это, побывав и грешником, и "отступником".

Когда я был осуждён и исключён за ГРЕХ (а то, что имело место, является грехом во всех конфессиях) поистине, мне было ОЧЕНЬ стыдно. Непереносимо. До такой степени, что я даже не хотел разговаривать со старейшинами и написал им полное письменное признание, которого было бы, как потом выяснилось, вполне достаточно для теократического расстреляния (в соответствии с "Внимайте"). Хотелось, что называется, забиться куда-нибудь в щель и тихо помереть.

Однако, когда я всерьёз и отбросив всякую ВиБРодицею занялся исследованием Писания, а заодно и альтернативных точек зрения (это имело место после так называемого "восстановительного" периода, в течение коего я был обязан если, конечно, вновь хотел считать себя христианином на СИшный лад! регулярно присутствовать на всех встречах и не вступать в диалоги с экс-соверующими, словом нарабатывать очки перед епископатом), вот тогда стыдно мне стало уже по другому поводу. Стало стыдно по той причине, что я был так ловко и так нелепо обманут сладкоречивыми проповедниками, как именно что последний духовный лошара

Правы, ой как правы оказались те мирские исследователи СИ, которые заявляли, что лучшего неофита, чем человек в критической ситуации, Свидетелям и желать-то нечего. (Отдельное спасибо, впрочем, некоему Виталию Т., моему однокласснику, коий ухитрился вступить в СИ раньше меня, но и вышел он из СИ, впрочем, на 3 года раньше меня и по своей воле, просто написав заявление спасибо высшему психологическому образованию, им полученному ; сам, по личному интересу, вошел, теперь я понимаю, скорее, как исследователь, и сам, соответственно, и вышел, так что для него никакой особой психотравмы места не имело).

Таким образом, именно когда я понял, что меня развели как последнего лоха на теократическом базаре вот тогда я впервые испытал, так сказать, праведный гнев. (А кто бы не испытал?) Но именно тогда я и понял подлинную цель disfellowshipping'а исключение ограждает не столько христиан от исключённого, сколько исключённого от христиан. Причина исключения НИКОГДА не называется публично. НИКОГДА! И в глазах рядовых СИ любой исключённый за несогласие с 1914 годом, к примеру, то есть за несогласие с ВиБРом расценивается точно так же, как если бы он был блудник, убийца или вор. Копейка в копеечку. И нетрудно понять, что никто по доброй воле не станет общаться с тем, кого "волей Иеговы" причислили к блудникам, ворам и убийцам. Демонизация в чистом виде гениально и просто!

И слава Всемогущему, что мне хватило ума не мстить за себя таким же, как я, духовно обманутым. Однако вот высшему руководству СИ и их прихлебателям, смею заверить, покоя не будет. Эти, как и Мавроди, знают, что делают. И будут отвечать, смею надеяться, по полной программе, как лжехристы и лжепророки.

Возвращаясь, таким образом, к нашим баранам, я полагаю, что вопрос о том, почему СИ не держат в своих рядах инакомыслящих риторический. Ибо эти инакомыслящие есть угроза "теократической" власти ВиБРа. Прямая и недвусмысленная.

Коммерческая прибыль для ВиБРа, честно скажем, не самоцель. Это всего лишь средство для непрерывного властвования. Осмелюсь процитировать Оруэлла:

По сравнению с аналогичными группами прошлых веков они были менее алчны, менее склонны к роскоши, зато сильнее жаждали чистой власти, а самое главное, отчетливее сознавали, что они делают, и настойчивее стремились сокрушить оппозицию. Это последнее отличие оказалось решающим.

Да, по сравнению с утопающими в роскоши иерархами РПЦ-РКЦ члены Руководящего совета, перефразируя другое место Оруэлла, "ведут аскетическую и многотрудную жизнь".
Да, они не гонятся за золотом, банковскими счетами и крутыми автомобилями.
Они стремятся властвовать над людскими душами.
И видит Бог, они в этом весьма преуспели, хотя, конечно, до идеала им ещё далековато:

Отрезанный от внешнего мира и от прошлого, гражданин Океании, подобно человеку в межзвездном пространстве, не знает, где верх, где низ. Правители такого государства обладают абсолютной властью, какой не было ни у цезарей, ни у фараонов. Они не должны допустить, чтобы их подопечные мерли от голода в чрезмерных количествах, когда это уже представляет известные неудобства, они должны поддерживать военную технику на одном невысоком уровне; но, коль скоро этот минимум выполнен, они могут извращать действительность так, как им заблагорассудится.

Но именно к такому миру и стремятся изо всех сил верховные руководители Свидетелей Иеговы.

[Павел_17]

Замечательно, наша беседа неожиданно развернулась на 180 градусов.

Когда она это успела сделать?

1. Неважно, какой именно грех был совершен - блуд, воровство или еще что-то.

Согласен, но крайне важно, чтобы это был действительно грех.

Недавно вы сказали, что лишение общения и бойкотирование неприемлемо вообще. Поэтому вопрос остается - те библейские ссылки, которые были приведены - это бойкот?

Я понял. Разворот на 180 градусов, это когда одни и те же вопросы задаются по кругу?
Будьте добры, прочитайте. Я там четко ответил, что я в Библии бойкота вообще не увидел. Даже к злостным атеистам. Я увидел, что при их упорстве и непринятии Слова Бога, надо перестать на эту тему с ними общаться. Дабы не тратить зря время. Но я не увидел, чтобы не общаться с ними вообще. Потому что как тогда им помочь встать на истинный путь? Мы должны быть светом, а не гордецами, гордыми от своей якобы праведности.
Не получается словом донести до них Христа, можно делом: какой-то помощью, приглашать их в гости и пр. - чтобы они видели жизнь христиан изнутри.

Ведь там четко говорится об этом.

Совершенно о бойкоте ничего не говорится.

Оставьте в покое на время ВБР и СИ, ответьте на один-единственный вопрос: то, о чем говорили апостолы - бойкот?

Повторяю в десятый раз - НИ РАЗУ НЕ БОЙКОТ!

2. Прикрываться Библией все мастера. Если бы я привел десяток цитат перед этим, мои слова автоматически приобрели бы вес?

Прикрываться - да. Но цитаты должны четко говорить о предмете обсуждения. Т.е. Библия изучается так: сначала зачитываются текст, а потом он анализируется.
Но когда сначала внушается некая мысль, а потом она с трудом притягивается к Библии, то это не изучение Библии. Это притягивание за уши.

3. Не просто намекали, но и сказали прямым текстом. Вы написали, что за призыв читать Библию, который есть и на главном управлении СИ, они Дятлова будут считать отступником.

Можно цитату?
На самом деле я имел в виду, что призывы читать Библию являются лишь призывами, если на самом деле изучается книга, в которой есть цитаты из Библии.
Еще раз. Когда на собрании зачитывается глава Библии и потом идет ее разбор и так глава за главой - это называется изучение Библии.
А когда сначала говорят, что христиане якобы должны быть покорным ВБР и приводят отрывок, который вовсе это не подтверждает, то это называется НЕ ИЗУЧЕНИЕМ БИБЛИИ, а изучение доктрин раба, который хочет подчинить себе СИ.

4. Просто я в этой теме как рыба в воде.

Еще бы!
А я в теме про кровь и праздники как рыба в воде.

5. Ага, вы пошли по Иллидановой дорожке, отлично. Тогда вы тонете вместе с ним. Вы с Иллиданом стоите перед неразрешимой дилеммой:
Если для СИ важно РАСПРОСТРАНЕНИЕ ИХ ПРОДУКЦИИ, и из-за этого они исключают нераспространяющих как ненужные элементы, то почему, по такой логике, они держат в собрании тысячи тех, кто не совершил грехов, но тоже не распространяет ничего из изданий Свидетелей?

У меня отличный большой корабль (Библия), с которого видно маленький спасательный плотик, зыбко качающийся на волнах (публикации раба).
Поэтому вопрос затопления для меня крайне спорный.
Видать Вы не читали "Мертвые души", раз думаете, что они не важны для коммерции
Кстати, откуда возникла сама идея распространения публикаций? Уж точно не из Библии. Я не видел призывов Иисуса по этому поводу.
Апостолы тоже, если и писали письма, то не призывали нанимать сотни писарей для размножения этих писем и раздачи проходим на улицах.
Напротив, апостолы шли в людные места и проповедовали. Интересующиеся приглашали их в свои дома и там они открывали Писания и слышали благую весть.
Чувствуете какая пропасть между политикой раба и Иисуса Христа и Его Апостолов?

Если для СИ важна ЧИСЛЕННОСТЬ, и именно поэтому они не исключают и неактивных, то почему, по такой логике, им бы не оставить и исключенных, которые бы заметно подняли эту цифру?

Исключенные могу заниматься антирекламой, а это не выгодно коммерческой компании. Зато наличие "мертвых душ" показывает якобы значимость компании. Дескать у нас не 5 человек работают, у нас большой штат высококлассных специалистов - аж почти 7 млн. Внушает уважение. При желании можно кого-то упрекнуть. Ну что там у вас за Церквушка, какая-то сотня-другая. Вот то-ли дело у нас...

Вот и думайте.

Спасибо за пожелание. Я стараюсь постоянно этим заниматься.

Теперь по МЦХ. Как бы вы ни пытались умалить значение происходивших событий

Вот еще! Зачем мне их умалять. Что было - то было. В этом и есть существенное отличие. Когда СИ дашь цитаты с форума JW - они тут же кричат, что это все ложь, а меня обвиняют в распространении сплетен и лжи. Именно так постарался сразу же прекратить свое общение со мной старейшина из Луганска - Эндрю.
Нашел предлог и повод и тут же ушел в себя. Потому что увидел в открытости огромную силу.

Потому что "как ты, уча другого, не учишь себя самого?"

Это отмазка.
Во-первых, я не учу Вас. Я пытаюсь понять христиане СИ или нет.
Во-вторых, я не говорю, что только в ИЦХ можно спастись и быть верным Богу. А это куда более веский аргумент в нашей беседе.
В-третьих, как я и писал выше, хотя я не знаю описанного выше случая, я не бегу скорее за мнимым спасительным кругом "Так все ложь и провокации написаны" и скорее заткнуть уши. Я стараюсь из любой критики почерпнуть рациональное зерно. Это мудрее, чем как Эндрю кричать, что у СИ все отлично и только отступники все портят.

Получается, что и в вашей церкви есть широко распространенная практика исключения из церкви и лишения общения

Получается, что она была. Но это не был бойкот.

А ведь вы только что уверяли меня, что абсолютно любое лишение общения неприемлемо. Исключение - да, но не лишение общения.

И сейчас буду уверять. И именно по этой причине наши наставники отказались от этой небиблейской практики.

А вот приведенная история (одна из многих), показывает, что и в вашей церкви творятся такие же дела, да еще и покруче, чем у СИ!

На самом деле, эта история единственная. Посему, глупость сказали. Круче бойкота у СИ я еще ни у кого не видел.
Другое дело, когда в снимаемом на денежки христиан зале, начинают устраивать демонстрации против лидеров. Как бы ваши старейшины поступили с такими? Разрешили срывать собрание?
Ответьте честно.

Каких еще отступников? Вы же никому бойкот не объявляете, у вас не может быть отступников, разве только оппоненты.

Отступники от учения, но не бойкотируемые.

Причем почему-то вы частенько приводите что-то с JWF, а сами на подобные действия обижаетесь.

Где Вы видите обиду?
Я лишь выразил недоумение. Меня вот до Вас все СИ хором уверяли, что настоящий СИ НИКОГДА не будет рыться по инет-помойкам в поисках компромата на оппонентов. Модест вот немного порылся как-то, а потом публично перед другими СИ извинялся, дескать я не нарочно и только чуть-чуть.
Вам видать можно.

Тем более что и сайт этот вовсе не отступнический, а христианский, его создатели - христиане, и создан он для христиан.

Он не более христианский, чем форум JW и создавался именно как оппозиция Церкви Христа из бывших, большинство из которых не принадлежат никакой христианской Церкви или общине и вообще неверующие.

Его цель - вовсе не дискредитировать МЦХ, не надо клеветать на людей.

Если Вы не знаете всей истории, то не надо торопиться с обвинениями на меня. Я как раз застал и появление этого сайта и знаю, кто готовил эти материалы.

Хотя что только не сделаешь, чтобы обелить свою организ... ой, церковь.

Покажите мне, где раб каялся в своих лжепророчествах, а не затушевывал эти грехи словом "Ошибался в толковании", тогда и поговорим о том, кто обеляет грехи, а кто открыто признает.

Но именно сейчас вы не побрезговали подстроить математику под себя, чтобы только отодвинуть такие события подальше. Ведь этой ситуации НЕТ И ШЕСТИ лет, а вы заявляете про целых СЕМЬ.

Мне напомнить Вам события, которые происходили у СИ в первые 50 лет: когда СИ курили, служили в армии, объявляли прививки лженаукой и т.п.?
Я же сказал, что наша Церковь моложе СИ примерно в два раза.
Делайте вывод, а не подтасовки под себя.

Как же вам верить в более крупных вопросах, если вы пытаетесь подогнать факты под себя даже в таких мелочах?

Вы в таких мелочах придирчивы к другим, что я тут же вспоминаю про комара и верблюда

И потом, Павел, у греха нет срока давности.

Кто бы говорил. Цитату покаяний раба в студию.
А покаяние наших лидеров Вы легко найдете на том же отступническом сайте. Оппоненты радостно их выложили, думая, что это будет их победой. А на самом деле непредубежденные читатели это отметили как большой плюс Церкви.
И каятся и покидают свои должности, если были грехи.
Приведите пример, кто из ВБР покинул свой пост после лжепророчеств?

Вы показали, что в вопросах лишения общения ваша церковь тоже не лыком шита

Еще раз повторю, что была, а не есть и будет, как это практикуется у СИ, где ЛО за банальное несогласие с рабом.

Кстати, кто не в курсе, речь идет не о какой-то там конфессии, а о конкретно Московской Церкви Христа, где и состоит Павел.

Спасибо, что пояснили. Думаю, что СИ и им сочувствующие это оценят
Вам нравится работать на публику?

А насчет молодости, так мы тоже чуть больше века существуем, зачем же на нас нападаете?

Я не нападаю.
Но Вы сами можете сравнить скорость признания неправоты и изменений. Мы моложе, но уже прошли и статистику и ЛО и отказались от этой практики, признав ее небиблейской. Многие лидеры покинули свои посты. А как у вас?

Еще бы вы отказывались, если есть документальные свидетельства и свидетельства очевидцев

Мне привести с JW такие же документальные свидетельства, чтобы несколько остановить вашу радость по поводу найденной соринки?

На JW? В смысле, на JW.ОRG?

Я про фот этот JW JWforum :: РЎРІРёРґРµСели РеговС: РѕСРєССССР№ диалог • Рлавная СЃССаниСР°

На JWForum? Так СИ его не читают, как же они будут признавать что-то, о чем они и не слышали? Ну и логика у вас, сударь.

Зачем же обманывать? Читаю.
Вы же читаете? Или Вы хотите сказать, что Вы не СИ?
К чему вот такие вывороты? Кого обмануть хотите?
Себя?

А что, я утверждал обратное? Приведите конкретное предложение, где я об этом говорил.

Конечно говорили. Легко же Вы отказываетесь от своих слов.
Вы уверяли, что ЛО не подразумевает отказа в помощи, когда речь идет о здоровье или т.п. вещах. Я Вам оппонировал, что когда у ЛО сломалась машина, то проезжающий "любящий" брат предпочел проехать мимо. Вдруг их увидят вместе и репутация будет запятнана, как общающийся с отступником.
Вы точно действительно так быстро забыли наш диалог или делаете вид?
Мне-то ссылку найти можно, но на это потребуется время. Вам вспомнить куда быстрее. Итак...?

Неприятно про свою церковь читать такое и оправдываться?

Я Вас туда не заманиваю, поэтому чего оправдываться. Наоборот, я признаю ошибки и грехи. Были есть и будут. Но с ними имеют дело и каятся в них.

Зато вы сейчас на месте СИ, которым тоже приходится отбиваться от обвинений.

Ни разу! Потому что я не отбиваюсь, а признаю. Поняли какая разница?
И Вы для меня не враг, чего не скажешь обо мне. Меня тут же дружно все местные СИ записали во враги и начали против меня войну.

Которых гораздо больше, чем по МЦХ, поверьте. Но большинство на деле оказываются очередной уткой.

Не верю.
Ну вот видите. Вам легко признать заранее все ложью, чем признать, что это действительно было.

ООН, ОБСЕ, вакцинация и т.д. - вот это все и есть бред. Настоящий бред. Наглая клевета.

Я мог бы сказать тоже самое, но зачем обманывать себя в первую очередь?

Сами себя и высекли. Теперь вы уже не считаете лишение общения чем-то плохим?

Считал, считаю и буду считать.

На остальные пункты отвечу тогда, когда разберемся с приведенными здесь.

Надеюсь, что разобрались.

P.S.Действительно, увидел три очка в профиле, благодарен Совету за своевременную реакцию.

На форуме есть для этого специальная кнопка. Модераторы рассмотрят жалобу.

[Павел_17]

....

Я еще раз настоятельно рекомендую не оффтопить в этой теме.
Хотите обсудить нашу Церковь - заводите тему, задавайте вопросы, приводите цитаты. Я не против обсуждения.
Но не забалтывайте эту тему, иначе я буду удалять и наказывать за флуд и оффтоп.

[JustGuest]

Я еще раз настоятельно рекомендую не оффтопить в этой теме.

Мне показать весь ваш оффтоп в этой теме? Именно вы поддержали эту тему, будучи абсолютно уверенным, что я ничего не найду. Я могу найти конкретное сообщение. А теперь я и виноват в оффтопе? Тогда я понимаю, почему вы все сводите на праздники и кровь. Чтобы я наоффтопил, а вы, когда закончатся аргументы, обвинили меня в оффтопе и использовали свои модерские возможности как последний аргумент, так?

Хотите обсудить нашу Церковь - заводите тему, задавайте вопросы, приводите цитаты. Я не против обсуждения.

Обязательно. Заведу о МЦХ.

Но не забалтывайте эту тему

Просто я не считаю, что вы, тот, кто состоит в церкви, где несогласных с руководством отрезают от общения и церкви, можете критиковать ту же самую практику у СИ (я уже был готов привести кучу доказательств, но заменил многоточием, когда увидел это ваше сообщение). Иначе это двойные стандарты.

иначе я буду удалять и наказывать за флуд и оффтоп.

Использовать полномочия на форуме для того, чтобы скрыть правду о своей церкви? Это называется по-христиански? Тем более что вы не отказываетесь от этого. Вам же нечего боятся, вы "открытый человек"

Но раз так, то без проблем. В этой теме я общаться с вами заканчиваю по указанным выше обстоятельствам. В ближайшее же время открываю тему Лишение общения в МЦХ. ИМХО, в этой уже все было сказано.

P.S. А исходное сообщение про отрезанных вы все-таки стерли. С этого момента ваша тактика ведения борьбы против СИ на форуме мне ясна, что бы вы ни говорили по поводу "я только хочу разобраться..."

[Павел_17]

Мне показать весь ваш оффтоп в этой теме?

Разве я копипастил тут про кошку с JW форума?
Я так понимаю, что Вы радостно спрыгнули с неудобных вопросов про ЛО.

Именно вы поддержали эту тему, будучи абсолютно уверенным, что я ничего не найду. Я могу найти конкретное сообщение. А теперь я и виноват в оффтопе?

Какую эту тему? Ищите на здоровье.

Тогда я понимаю, почему вы все сводите на праздники и кровь.

В этой теме я стараюсь про ЛО говорить. Но Вы ее уводите все время в сторону. Вплоть до "на себя посмотри, сам дурак".

Чтобы я наоффтопил, а вы, когда закончатся аргументы, обвинили меня в оффтопе и использовали свои модерские возможности как последний аргумент, так?

Не так. Разве я просил бегать по помойкам инета или постить сюда сообщения 2000 года?

Обязательно. Заведу о МЦХ.

Обязательно заведите, чтобы не оффтопить тут.
А тут постарайтесь ответить без оффтопа.

Просто я не считаю, что вы, тот, кто состоит в церкви, где несогласных с руководством отрезают от общения и церкви

Вы уже начинаете клеветать. Вопреки тому, что я многократно опровергнул. Мало того, что нашли на помойках что-то, так еще не зная предмета уверяете, что кто-то кого-то отрезает от общения.
Между прочим, я общался с этим Олегом и в Церкви и когда его отрезали. И здоровался. И при этом меня никто не называл отступником и не вызывал на правком.
"Не общаться" - подразумевается не поддерживать Олега в его оппозиции. А не полный бойкот, вплоть до демонстративного игнорирования на встречах и отвода глаз при случайной встрече на улице. Почувствовали разницу?

можете критиковать ту же самую практику у СИ

Была бы та же самая, я бы не критиковал.

Иначе это двойные стандарты.

Вот про двойные стандарты СИ и речь идет.
Оказывается можно рыться по отступническим сайтам и называть их христианскими. Но когда так поступают оппоненты СИ, так они сразу лжецы и клеветники?

Использовать полномочия на форуме для того, чтобы скрыть правду о своей церкви?

Что же Вы так врете? Или занимающим служебное положение это можно?
Где же я скрываю, когда я черным по белому написал, что можете обсуждать, но не в этой теме.

Это называется по-христиански?

Ваше поведение я, увы, уже не считаю христианским.
Что-то Вы не долго держались своих начальных убеждений. Скатились до банальной лжи.

Тем более что вы не отказываетесь от этого. Вам же нечего боятся, вы "открытый человек"

Да, Но к чему Ваши копипасты тут?
Хватит может работать на публику. Пора стать просто честным человеком. Разве Бог уважает ложь? Может быть Ваш уважает, а Библейский - нет. Это грех и Он ложь ненавидит.

Но раз так, то без проблем. В этой теме я общаться с вами заканчиваю по указанным выше обстоятельствам.

Вы считаете, что уже ответили на все мои вопросы в этой теме?
Ну раз так, не буду настаивать.

В ближайшее же время открываю тему Лишение общения в МЦХ. ИМХО, в этой уже все было сказано.

Правильно. Тут обсуждаем ЛО у СИ.
Тем более, что в ИЦХ не лишают общения. Поэтому при создании новой темы учтите это.

P.S. А исходное сообщение про отрезанных вы все-таки стерли.

Вы про это?
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Лишение общения у СИ
Висит родимое на месте. Ваша последняя правка.

С этого момента ваша тактика ведения борьбы против СИ на форуме мне ясна, что бы вы ни говорили по поводу "я только хочу разобраться..."

Бред говорите.
Какая еще тактика борьбы против СИ?
Ваша паранойя видите к чему привела. Борьба мерещится везде.
Была бы борьба, Вас бы давно на форуме не было, как и других СИ.
СИ так старательно для этого дают все поводы.

[Павел_17]

Исключение в том виде, в котором оно действует, в действительности было направлено прежде всего против инакомыслящих, а не против грешников.

Это сразу заметно со стороны.
Когда человеку хотят помочь преодолеть свой грех, то так не поступают. А вот когда хотят ему выразить всеобщее презрение...

Причина исключения НИКОГДА не называется публично. НИКОГДА! И в глазах рядовых СИ любой исключённый за несогласие с 1914 годом, к примеру, то есть за несогласие с ВиБРом расценивается точно так же, как если бы он был блудник, убийца или вор. Копейка в копеечку. И нетрудно понять, что никто по доброй воле не станет общаться с тем, кого "волей Иеговы" причислили к блудникам, ворам и убийцам. Демонизация в чистом виде гениально и просто!

Интересно, что на это скажет JustGuest, если вообще скажет.
Он теперь занялся поиском соломинок в МЦХ.

Однако вот высшему руководству СИ и их прихлебателям, смею заверить, покоя не будет.

Как Вы их достанете? Он там, Вы тут.

Возвращаясь, таким образом, к нашим баранам, я полагаю, что вопрос о том, почему СИ не держат в своих рядах инакомыслящих риторический.

Не держат инакомыслящий и держат неактивных СИ.

[Jakarta]

Итак МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по поводу этой темы. Я считала раньше что это не справедливо и обидно. Но скажите мне даже в семье если много детей и кто-то начал пить и наркоманить то я думаю братья и сестры сами не захотели бы с таким общаться. Ну если просто ушел кто-то из организации это значит что этот человек предает своего Создателя. И нередко такие люди становятся ярыми отступниками и озлобляются. Вот поэтому ЛО защита и помощь тем кто заблудился.

Почему предаёт? Потому что не хочет больше поклонятся в зале царства? А...Маугли не хочет бегать со стаей?
Почему вы путаете Бога и организацию?

[Павел_17]

Уважаемый JustGuest
Выдохните, соберитесь с мыслями и общайтесь по теме.
И постарайтесь без голословных обвинений во лжи.

[Павел_17]

Как же я буду обсуждать их, если одна тема цепляется за другую, Тем более что куча библейских стихов уже была дана вам и вы сами сказали, что это не бойкот.

В приведенных отрывках не было про бойкот.

Тогда и то, что у нас - тоже не бойкот.

А у СИ это бойкот, поскольку не здороваются и не общаются.

Так это о ЛО и было! Только в МЦХ. Кого вы пытаетесь обмануть? Себя?

Это был отдельный уникальный случай, возможно было несколько случаев, когда были попытки произвести раскол в Церкви.
Но за все время (с 1994 года) НИКТО не запрещал общаться с отрезанными. Скорее наоборот, поощрялись встречи для совместных молитв и проповедований с теми, кто хочет вернуться.

Я вам привел слова Библии. Как вы можете критиковать такое у СИ, когда у самих то же самое?

Не то же самое. Только Вы почему-то вранью больше верите.

На помойках? Вы же сами признали, что это правда.

Я не говорил, что все написанное правда.
Там мало правды.

Помойкой можно заклеймить кого угодно, не опускайтесь до этого.

Т.е. Вы хотите сказать, что СИ опустились до этого, а мне не надо? Хорошо, не буду.
Но СИ любую критику называют помойкой из инета. Могу привести доказательства.

Невизрая на запреты? Послушный христианин, однако.

Вы больше вранье читайте.

А вот многие из остальных не общались, потому что боялись быть отрезанными.

Сомневаюсь.

Нет никакой разницы. Вот именно что запрещалось разговаривать с ним.

Возможно, но только с ним, а не со всеми отрезанными.
Приведите пример, когда с ЛО СИ можно было общаться всем.

Можно было только лидерам церкви, всем остальным не разрешалось.

Только с ним. Возможно.
Еще раз для Вас. Только с Олегом, а не со всеми отрезанными. И то я вот общался и не знал.

У вас нет морального права критиковать то, что есть у СИ, но что происходит и в вашей церкви, и за что вы, как ее член, несете коллективную ответственность, разделяете ее.

Есть. И я объяснял Вам уже многократно почему.
К тому же уже давно не отрезают. Только за грехи!

Нет, именно лишают общения.

Нет не лишают.

Ибо как еще назвать то, что с человеком не дают общаться никому, кроме лидеров?

Вы хоть знаете примерное соотношение лидеров и просто учеников?
Представьте, что в МЦХ из 3.5 тыс. 30-40% лидеров.
Посчитайте и сами поймете, что даже запрет общаться с Олегом не касался значительной доли христиан в Церкви.

Как цифра в статистике помешает или поспособствует антирекламе?

Численность падает - плохо - антиреклама.
Что тут непонятно?

[Мирр]

Тема исключения от собрания довольно объемная. У Свидетелей Иеговы есть самые серьезные библейские причины исключать из своего собрания тех, кто совершает грехи и не раскаивается в этом. Кому-то это не нравится, но прекращение общения с исключенным - исключительно библейский принцип, а не "изобретение" Свидетелей.

[JustGuest]

Тема исключения от собрания довольно объемная. У Свидетелей Иеговы есть самые серьезные библейские причины исключать из своего собрания тех, кто совершает грехи и не раскаивается в этом. Кому-то это не нравится, но прекращение общения с исключенным - исключительно библейский принцип, а не "изобретение" Свидетелей.

Вот, абсолютно те же ключевые пункты Павлу привел, что и там, те же ключевые стихи, нет, все равно их надо извратить на свой лад и переиначить, чтобы лишения общения не получилось.

Про приветствия даже не стал спорить, ибо бесполезно. Ошибки в своей логике признавать тоже не хочет. Займусь, пожалуй, чем-нибудь другим на форуме, больше пользы будет.

[JustGuest]

Уважаемый JustGuest
Выдохните, соберитесь с мыслями и общайтесь по теме.
И постарайтесь без голословных обвинений во лжи.

Честно - мне уже надоело. Выкрутасы в теме про МЦХ стали последней каплей. По теме с вами с удовольствием поговорит любой из СИ, который читает тему, уже вот подтягиваются, а я, с вашего позволения, отвечу на оставшиеся темы, на которые я подписан, поговорю с кем-нибудь, кто не облечен властью на форуме как дополнительным аргументом в дискуссии.

[Греколог]

Почему предаёт? Потому что не хочет больше поклонятся в зале царства? А...Маугли не хочет бегать со стаей?
Почему вы путаете Бога и организацию?

зачем им тогда вообще организация? Не хотят принадлежать там пусть отчаливают зачем тем кому нравится быть в организации ирыгать зло...