Лишение общения у СИ

[Павел_17]

---------"Блин"...о Боже...не придирались бы.

Ну раз Ваша мама не против, когда Вы заменяете матерные слова на другие созвучные им, то ругайтесь. Но не на христианском форуме. Прошу уважать христиан.

Да, мы смотрим Новогодние передачи. И что тут плохого?

Скорее наоборот - хорошо, что смотрите. Плохо, что опять двойные стандарты. СИ осуждают христиан за наряженные елки, но сами по сути празднуют вместе со всеми.

А про ёлку даже не рассказывайте. Я никогда в жизни не поверю!

Ваше право. Обманываться я никому не запрещал. Будет время - найду оригинал сообщения. И пусть Вам будет стыдно за эту организацию, что Вам даже не верится, что за елку лишают общения.

[Виктория Ю.]

Ну раз Ваша мама не против, когда Вы заменяете матерные слова на другие созвучные им, то ругайтесь. Но не на христианском форуме. Прошу уважать христиан.


--------Я НЕ РУГАЮСЬ. Вернее оооооооооочень крайне редко от лютой ярости

Скорее наоборот - хорошо, что смотрите. Плохо, что опять двойные стандарты. СИ осуждают христиан за наряженные елки, но сами по сути празднуют вместе со всеми.


--------Мы просто смотрим передачи. Мы не празднуем. Никого не поздравляем. Не заблуждайтесь.


Ваше право. Обманываться я никому не запрещал. Будет время - найду оригинал сообщения. И пусть Вам будет стыдно за эту организацию, что Вам даже не верится, что за елку лишают общения.

------Мне не будет стыдно. Я просто в это не верю.

[JustGuest]

Кстати, уважаемый Павел, у вас так и не получилось найти мое сообщение?
Если что, я давал прямую ссылку.

[Illidan]

Это ж любой сможет творить что угодно не боясь ничего и не учась на собственных ошибках. Это ж любой грешник сможет оставаться среди собрания и продолжать показывать плохой пример членам собрания. Это ж ни один старейшина не сможет более или менее серьезно поддерживать порядок, как, например, сейчас.

Сударь, Вы столь невысокого мнения об умственных способностях тех, кто образует собрание? Или Вы не верите в действие Святого Духа через "неответственных" членов собрания? Шикарно, просто шикарно... Однако вот Христос, заповедовавший сказать о грехе Церкви, с Вами не согласился бы. И апостол Павел, повелевавший обличать грехи пред всеми, тоже не согласился бы.

Впрочем, что взять от человека, коему не должно сметь своё суждение иметь по духовным вопросам? За него всё решено там, на Columbia Heights, теократическим конклавом Руководящим советом Неудивительно, что сей духовный младенец по умолчанию записывает во младенцы и всех остальных скопом.

Нет, в самом деле, Вы и вправду полагаете, что рядовые члены собрания неспособны отличить правую руку от левой и не смогут каждый персонально, без оглядки на власть имущие круги, открыто лишить своего персонального общения того или иного заведомого грешника?

И будет, как в остальных церквях.

Ну как же не пнуть походя конкурента...

[Egor]

Да не в том дело, что не ошибались, ошибаются все, нет здесь преступления. Проблема в другом: рядовым СИ не оставляют права сомневаться в том, что написано в журналах и брошюрах. Поддавать это сомнению - значит, сомневаться в авторитете ВИБРа. И если кто-то из СИ будет упорно и открыто отрицать некое утверждение, изложенное в публикации, его исключат. Или я не прав?

а что в какой то церкви иначе? если я буду говорить у баптистов что Иисус не есть бог и критиковать троицу меня не исключат?

[JustGuest]

Продолжение следует... В планах хочу рассказать о сомнениях и исключениях в среде СИ. Запасайтесь чипсами и попкорном, концерт продолжается.

[Павел_17]

Нашел-таки. Простите, не было достаточно времени, вычищал оффтоп и переносил лжепророчества в отедльную тему.

Держу слово.Нет проблем. Только не лишения, а исключения.

Если исключение подразумевает полный бойкот, что даже не здороваются, то кого Вы хотите обмануть сменой словосочетания? Скорее всего, только себя.

А вот по памяти нежелательно, потому как история может обрасти обилием искажений.

Суть-то не меняется.

Это очень важно, спасибо, что сообщили эту деталь. Итак, мы говорим о Свидетеле Иеговы со стажем, который прекрасно знает собственные учения и проповедует их не один год.

Ага. Но я не понял что это меняет. Дети растут, задают все более умные вопросы. Они начинают размышлять, почему родители раба слушают больше чем Библию. Бывает и так, что дети подталкивают родителей изучать Библию, а не башню.

Уже тут закрадываются подозрения по отношению ко всей этой истории. Книга "Учит Библия", духовная азбука для СИ, которую СИ со стажем знают чуть ли не наизусть, говорит следующее:

Спасибо, что Вы просто категорически подтвердили, что Библия ценится меньше, чем якобы духовная якобы азбука. Как же протестанты без азбуки берут Библию и изучают.
Вы, когда эту азбуку читали, не обратили внимание на несоответствия? А я обратил. Обычный прием, который используют коммерсанты и рекламодатели.
Нашли в Библии слово "Мерзость" и подставляют что им угодно, упоминая этот отрывок. Хотя он может быть совсем о другом (в контексте).

Перед крещением СИ отвечает на ряд вопросов, изложенных в особой книге (не для распространения

Жаль, что и тут не из Библии
Спасибо за цитату из книжки. Чего только не узнаешь
35. Какое единственное религиозное празднование заповедано соблюдать христианам?
Взял хлеб, воздал благодарность, разломил его и дал им...

Ну кто сказал, что день рождения - это религиозный праздник? Неужели перед крещением у человека уже отбили всю охоту думать?
Ну хорошо, день рождения - религиозный праздник, но вот я крестился и хочу отметить религиозный праздник, который заповедовал Иисус. А мне в ответ: "ФИГ тебе, а не преломлять хлеб!". А если преломлю и съем (как заповедовал Иисус) - то вылечу из собрания?
Хорошо "христиане"...
И потом будете задавать вопрос, почему СИ не считают за христиан? Да вот за такие перлы.

если все было именно так, как вы говорите, то она знала, на что шла.

Разве я буду спорить? Более того, я просто уверен, что она знала на что шла и она, возможно, это и подтвердит. Но задавали ли Вы себе вопрос, ПОЧЕМУ она так сделала?
Наверное, в жизни каждого искренне изучающего Библию, рано или поздно встает вопрос: "Почему учение раба так отличается от Библии?".
Вопрос встал перед ней и она (не найдя греха в Библии про елки) решила, что не грешит, если украсит дом елкой. Оказалось грешит, но в другом - сомнения в учении раба! Вот грех! Правильно?

И правильно сделала. Ответьте честно на вопрос: если мы бы заменили притаскивание елки воровством, убийством или блудом, она бы правильно сделала, что сообщила старейшине? Или укрывать лучше?

По Библии правильно другое. Неужто не читали?

Цитата из Библии:

Матф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

Думаю, что это одинаково относится и к сестрам. И думаю, что это одинаково относится, если сестра (или брат) грешат не против тебя лично, а вообще. Скажем пьют водку...
Почему сестра побежала скорее сообщать старейшинам, а не узнала почему сестра тащит елку? Может она ее сжечь тащила, а не в дом

Бывший братан Иллидан тут отвечал, что лучше укрывать. Самому попало, вот и по душе такой расклад. А вам по душе? Стоит ли укрывать грешника, или дать ему возможность раскаяться и обратиться от своих дел? (Абстрагируясь от новогодней атрибутики)

Я в таких случаях говорил с самим братом. Если не слушает - шел к старейшинам. Что мешало так поступить сестре (если абстрагироваться от нового года)?
Но сестра, которая несла елку, справедливо полагала, что раз в Библии нет такого греха, то это вопрос ее совести. Ошибалась, видать.

Кстати, вообще-то "по-правильному" порядок действий должен быть немножко иной. Тот, кто застал брата/сестру за каким-нибудь грешным делом, должен не старейшине идти жаловаться, а дать время ему/ей признаться самому/самой, дать возможность реабилитироваться.

Ну вот видите. И тут накосячили. И думаю, что это не единственный косяк.

Обычно так и происходит, и время назначается конкретное, и после этого времени возвещатель спрашивает сначала брата/сестру, а потом старейшину, действительно ли было признание. А в вашей истории как-то все быстро - раз-два-три и уже исключена.

Причем здесь срок? Вы суть теряете. Грех-то в чем?
В том, что раб считает некоторые праздники мерзостью, а некоторые святыми (хотя они такие же языческие)?

С ума сойти можно, как все быстро делается. За короткий период сестра притащила елку к дому, за это время как-то ее умудрилась заметить другая (первая из лесу елку тащила, а вторая, видимо, в лес по грибы зимой пошла? )

А рынки на что?

Вы сами-то верите в то, что рассказали? Я - нет.

Вам за слова цепляться или суть понять?
Чего только не сделаешь, лишь бы не верить?

Ужас, и такого назначили старейшиной? Свежо предание...

Спасибо, что подтвердили.

Ага, она не понимает, в каком, отлично.

А Вы можете легко отрывок привести? Попробуйте.

Я паццталом!!!! Спасибо, повеселили

Я тоже порадовался, когда узнал, что еще один человек нашел истину и покинул собрание, поклоняющееся рабу вместо Бога.

О! ВНЕЗАПНО, ПРОЗРЕНИЕ! То она не понимает, то вдруг сразу поняла, что речь про елку! Интересно...

Подожду от Вас описание греховности елки.

Нет, не так надо отвечать! Ни в коем случае! Я уверен, что ни такой фразы, ни ей подобной не было.

Думаете, что я наизусть запомнил диалог двухлетней давности?

Здесь стоило спросить ее, а искренне ли она отвечала на вопросы на крещение и когда изучала учебное пособие? Любой СИ назубок знает библейское основание того, почему он не отмечает Новый год и не приносит елку в дом.

Библейское ли? Еще одно подтверждение поклонению рабу.
Можно услышать слова Библии о греховности украшать свой дом елкой?

тем больше сомнений в отношении аутентичности сего случая.

Я поищу оригинал сообщения. Ну я же не СИ. Как я понял - так и передал. Суть упустили в очередной раз, придираясь к словам.

А... Убили меня насмерть!! Истерическим смехом. Ощущение, что это один сплошной анекдот.

Такая вот анекдотическая организация.
Из-за какой-то елки, которой сестра и не собиралась поклоняться, ломают жизнь людям.

Никогда, слышите, никогда такого не случается в реальной жизни реального, а не вымышленного и гипотетического собрания. Думаете, зря зарекаюсь?

Думаю зря. Никогда не надо зарекаться. Старейшины обычные люди - грешники. Я бы не стал зарекаться за других. По крайней мере - это убеждение из Библии.

тот не проявляет никаких признаков раскаяния.

Ну да. Недостаточно грустной была. )))))

А вы описываете старейшин монстрами, а сестру - бедной, наивной

Вы считаете, что наоборот?
Сестра-монстр и наивный старейшина?

Намеренное участие в празднике, связанным с ложной религией, и спиритизмом.

Елка в доме имеет такое же отношение к спиритизму, как пожарный к балету. Т.е. да, когда Большой театр загорится, но не более.
Скорее обручальное кольцо больше в спиритизме участвует, чем елка.
Бред раба, одним словом. Другого определения не нахожу.

Языческое происхождение - это не единственная причина неодобрения Нового года Свидетелями.

Вторая причина - спиритизм?

Если интересно, можно серьезно поговорить и про Новый год, я готов к дискуссии на эту тему, но сейчас стараюсь держаться в рамках темы "Исключение из собрания", оттого и не особо стараюсь в аргументации.

Хорошо, давайте в эту тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t50780.html

Вы бы почитали старинную, но меткую заметку уважаемого человека из Московского комсомольца "Новый год: страшно о веселом". Не берусь утверждать, что все, что там написано - правда

Раз не беретесь, то зачем предлагать? С равным успехом Мурзилку можно. Оно как раз по уровню.

Представьте ситуацию: в вашей Церкви христианин совершит блуд и всем об этом будет хвастаться.

Блуд - это грех из Библии, а не версия раба. Пример некорректный.

Ваши действия? Вы это одобрите?

Слишком некорректный пример.

Каждая конфессия понимает Библию немного иначе, чем все остальные. СИ в данном случае - вовсе не исключение.

Нет. Как раз учение раба было сформировано именно как исключение. Чтобы отличаться от других.

Зато собрание видит, к чему привели такие поступки

А к чему?
Тут мы подошли к моральной и социальной проблеме исключения СИ.
Сначала раб подготовил почву, сделал лишение общения моральной травлей, а потом лишь придумал за что можно травить. В первую очередь за сомнения в учении раба. ИМХО.

[Павел_17]

А вы, Павел наряжаете Новогоднюю елку?

Наряжаем. Фактически дети ее наряжают, жена потом игрушки более хрупкие наверх перевешивает.

Отмечаете Новогодние праздники?

Насколько я знаю, Новогодний праздник - он один. 1 января. Вы про него?
Если в рамках темы, то как выяснилось, СИ его отмечают точно также, как и мы. Т.е. посидим за столом, посмотрим Новогодние передачи и спать, потому что дети в 7-7.30 разбудят.
Что-то у меня смутные сомнения, что СИ 31 января не ужинают

[Павел_17]

------Мне не будет стыдно. Я просто в это не верю.

От Вашей веры, лишение общения у СИ не зависит. От веры только спасение зависит, если Вам это важно конечно.

[Павел_17]

Нашел и про елку из первых уст:
---------------------------------------
- Вы говорите что праздновать можно совсем не так, как это делают в мире, значит отпустите своего ребенка лет в 7-8 на школьную елочку с Дедом Морозом?


Не просто отпушу, а наряжу как ценность и буду любоваться тем как ребёнок радуется, веселится и получат подарки.
И какое же неподобство в том, что дети веселятся, любуются ёлкой, получают подарки?
Отказаться от праздников и лишить удовольствия своих детей - это вы называете системой ценностей?

Модест, я с вами совершенно согласна, что пытаться угодить Богу каким либо праздником - это напрасный труд, такой же напрасный как и пытаться угодить Ему не празднуя.

А кто вам сказал, что праздники обязательно должны быть христианскими или языческими?
Вы хоть понимаете, что строите свою веру не на библии, а на сомнительной честности истории?
Кстати о таких христианских праздниках, как конгрес тоже ничего нет в библии - это вас не смущает?


---------------------------
За елку, причём я даже не успела её нарядить. И ещё я сказала, что не хочу, временно посещать собрание. Вы считаете у старейшин было хоть одно библейское основание лишить меня общения?
--------------------
Грех - это то, что пртиворечит закону Бога, а законы записанные в библии я не нарушала. Что касается законов человеческих, то исполняйте их сами.
Бог не вменил Давиду, даже убийство, а вы вменяете даже то чего не вменяет Бог - это, что мания величия?
Я никогда не была с этим согласна, но у СИ есть определённая тактика: оставлять нерешённые вопросы на потом, типа "попозже клиент созреет".
Они задавят своим авторитетом настолько, что у тебя уже нет своего я, а если где-то скромно проклёвывается, то тут же задавят. Может поэтому многие пьют. Отец 5 детей моей подруги СИ, пьет каждый день, один втихаря, без компании. Разуйте глаза и может увидите кроме учений ещё и людей с их судьбами.

---------------------------------------
Павел, я спрашивала. Это сложно и очень запутанно.Сначала они сказали, что меня не лишали общения, когда я спросила могу ли я общаться, мне ответили- нет. Потом длительное время избегали вообще встречь со мной. То были в отьезде, то болели... Я звонила им посылала СМСки .... было так, что все старейшины моего собрания(4 человека) стали резко не в зоне. Тогда я нашла тел. старейшины другого собрания(я изучала с ним библию), надо отдать ему должное он приехал из Вефиля, правда не сразу, где-то месяц спустя. С ним разговаривать было проще, он лишь пожал плечами и сказал мудрую фразу: "Если это дело от Бога, то кто помешает". Помешать конечно никто не может, но вот и помочь некому. Это какой-то замкнутый круг...
Я им:
- Этого нет в библии.
Они мне:
- Мы не имеем право обсуждать вопросы веры с отступником. Сначала покайся, согласись, что ты была не права, мы примем тебя назад. а потом будем обсуждать.
- Покажите в библии на каком основании вы предьявляете мне претензии.
- В библии много чего нет.
И так по кругу ..... сто раз.

Мне не зачитывали никакого обоснования. То, что меня лишили общения я узнала три года спустя. Библейское - значит основанное на библии, а не на домыслах людей.

Это обращение к вам: "для чего вы это делаете?" - человек считает праздник "чистым" и празднует его, абсолютно не соотнося с религией, а вы приходите и делаете его "грязным" , говоря "не прикасайся".
======================

[Павел_17]

Я не готов говорить о конкретной разнице в терминологии

Почему? Если человеку устраивают по сути бойкот, то это называется лишение общения. Если ему заявляют, что с этого момента он не является частью собрания, т.е. исключен, но продолжают общаться - это исключение.

[Виктория Ю.]

Почему? Если человеку устраивают по сути бойкот, то это называется лишение общения. Если ему заявляют, что с этого момента он не является частью собрания, т.е. исключен, но продолжают общаться - это исключение.

-----Те,кто продолжают общение с "отступниками" - долго не продержаться. По сути они и так до поры до времени в собрании. Знаете такое выражение есть : Верный в малом - верный и во многом.

[angelsweta]

-----Те,кто продолжают общение с "отступниками" - долго не продержаться. По сути они и так до поры до времени в собрании. Знаете такое выражение есть : Верный в малом - верный и во многом.

Верный кому или чему? Богу или определенной земной оранизации людей? Долго не продержаться, потому что такие слабые? Или потому что узнают Истину?
А как же проявление любви ко всем( в том числе и к оступникам, коих даже не известно за что на самом деле исключали)? Как вы проявляете свою любовь к ним? Молитесь за них хотя бы?
Известен случай, когда два СИ сидели в одной камере и "отступник" был болен, просил воды. Так и умер от болезни в жажде, потому что "любящий" брат оставался "верным"

[JustGuest]

Вроде бы зарекся отвечать сегодня, но это уже перебор.

Известен случай, когда два СИ сидели в одной камере и "отступник" был болен, просил воды. Так и умер от болезни в жажде, потому что "любящий" брат оставался "верным"

Перестаньте лгать, такого быть не может. Да будет Вам известно: подать воды - это не общение.
Ну, по крайней мере СИ этому точно не учат.
Особенно в критических ситуациях СИ обязательно окажут помощь ЛО, если могут. Стыдно должно быть за такие выдумки.

[angelsweta]

Вроде бы зарекся отвечать сегодня, но это уже перебор.



Перестаньте лгать, такого быть не может. Да будет Вам известно: подать воды - это не общение.
Ну, по крайней мере СИ этому точно не учат.
Особенно в критических ситуациях СИ обязательно окажут помощь ЛО, если могут. Стыдно должно быть за такие выдумки.

Не нервничайте так.
Претензии к автору

Был случай, когда в советском заключении, в тюрьме, одни Свидетели исключили из Организации другого, сидевшего с ними также за веру, Свидетеля. Потом, этот, лишенный общения, заболел, и лежал, и просил воды. Рядом находились Свидетели, но воды не подали. Больной - умер.

полезно, кстати будет почитать при подготовке материала о "сомнениях и исключениях в среде СИ" Этот человек не был исключен за грех или предательство Бога, но

Я действительно, от всего сердца считал Организацию Божьим установлением. Но когда я увидел такое, я заболел, как болеет тот, кому нагло, вероломно изменили. Как чувствует себя юноша, который, будучи влюбленным в чистую, прекрасную деву, который живет, дышит ею,- вдруг случайно застает ее с каким-то мужиком, совершающую развратные действия? Он, вдруг, понимает, как она его обманывала, как водила за нос, как выдавала себя за ту, которой не является. Это - шок! Это - удар, от которого трудно оправиться. Примерно так я себя чувствовал, когда у меня вдруг открылись глаза, и я увидел, что религиозная Организация поощряет доносительство, стукачество. Это в Божьем - то народе! Чего-чего, а этого я уж никак не ожидал!
Официально Комитет страны поставил мне в вину то, что я в свое время не донес на свою ближайшую родственницу и не возбудил против нее духовное расследование. Дело в том, что какое-то время перед этим с моей родственницей возникла определенная ситуация. Я весьма успешно мог бы решить ее сам, но, как заботливый пастырь, решил посоветоваться с Филиалом, с "духовной" матерью, и направил запрос: Как лучше поступить?
Оттуда пришел ответ-рекомендация, которого я действительно не ожидал. Мне советовалось, что я должен поставить вопрос об исключении из Организации этой женщины. Нужно сказать, что незадолго перед этим у нее врачи признавали рак. К счастью, диагноз потом не подтвердился; но это было потом.
Как опытный старейшина, председательствовавший во многих правовых /судебных/ комитетах, и спасший духовные жизни многих оступившихся братьев и сестер, я увидел, что в данный момент вопрос об исключении был бы смертельным ударом для этой христианки и всей ее семьи. Я предпринял все необходимые духовные меры, чтобы ситуация пошла на поправку, тем более, что из Филиала пришла всего лишь "рекомендация", а не директива. Наивный, в то время я еще не был знаком с особенностями некоторой внутриорганизационной терминологии. За невыполнение данной "рекомендации" я был немедленно смещен со всех своих постов.
Я был буквально оглушен, шокирован таким решением. Когда меня спросили, согласен ли я с решением, я сказал "да". Тон, которым спрашивали, не оставлял места никаким иллюзиям насчет того, что решение может быть изменено. Было ясно, что несогласие с решением явится ни чем иным, как отягчающим обстоятельством.