Лишение общения у СИ

[Illidan]

Они уже всё слышали, этих уже не исправить (имхо). У меня, например, одна надежда, что ещё другие прочтут, и увидят разницу между Вами и ими.

И слава Богу. По крайней мере, они увидят, к какому ФГМ приводит ОСБ-синдром

[JustGuest]

ЕВАНЕЛИНОС, а если по существу, в двух словах, на что вы хотите нам раскрыть глаза? Я все еще надеюсь, что наш диалог сможет состояться. Впрочем, это зависит исключительно от вас.

[Павел_17]

Это придумали не мы.

То, что придумали СИ у меня не поддается описанию.
Мне одного не понятно, если это "лишение общения", то зачем называть как-то еще? Ведь исключение из собрания не подразумевает лишение общения? Что за лукавство? Ради чего и кого?

Но Свидетели Иеговы не учат тому, что члены собрания должны с презрением или ненавистью относиться к исключенным.

Кто же их научил такому?
Я вижу у СИ именно презрение и ненависть к исключенным, а заодно и просто к оппонентам, которые посмели не согласится с версией раба, а заодно (после анализа учения) и пришли к выводу, что это не истина.

Они могут вернуться в собрание. Их не считают мертвыми или прокаженными.

Если с ними ДЕМОНСТРАТИВНО не здороваются, то смею усомниться в Вашей искренности.

В случае необходимости Свидетели Иеговы окажут им помощь, например, в случае ДТП.

Интересно, что я читал обратное. Пусть ДТП не было, но машина у лишенного общения была сломана и был мороз. "Любящий" СИ проехал мимо.

Просто, согласно Библии, человек, отрекавшийся от собрания Бога, был достоин большего порицания, чем люди в мире.

Если речь идет про собрание Бога - может быть.
Но мы видим, что это не собрание Бога. Разве может собрание Бога учить лжи?

Однако он отметил, что христиане не должны «сообщаться с тем, кто, называясь братом» возвращается к безбожному образу жизни (1 Коринфянам 5:911).

Если человек усомнился в учении раба, разве он вернулся к безбожному образу жизни? Если он, изучив Библию, не нашел Библейского обоснования запрета праздновать дни рождения, ставить елку, поздравлять родителей с днем рождения... - бойкот?
Конечно так проще, чем доказать учение раба, что оно якобы по Библии

Также и Петр писал, что те, кто, «избегши скверн мира», возвращаются к прежней жизни, подобны свинье, которая идет валяться в грязи (2 Петра 2:2022).

А если не возвращаются? Просто не верят рабу.

Таким образом, Иоанн был последователен, когда советовал христианам «не принимать в дом» тех, кто осознанно вышел от них (2 Иоанна 10). Так говорит Библия.

Осталось только показать, что Библия против празднования Рождества, дней рождения, украшать дом елкой )))))

И к чему это вы?

Я к нашему случаю с елкой. Ребенок подрос и просит маму поставить елку. Мама пытается найти в Библии обоснование и не находит его.

Это неправда. Найдите, пожалуйста, где я такое говорил. Да еще и категорически подтвердил.

Вы же назвали Башню духовной азбукой. Т.е. Библию без Башни понять нельзя, как без азбуки дети не научатся читать.
Я лишь сделал выводы из Вашей фразы.
Еще раз, если не понятно. Дети НЕ МОГУТ научиться читать без азбуки.
Следовательно, если Вы считаете Башню азбукой, то... ?????

А вы сравните эффективность от таких изучений там и там, и все сразу станет понятно. Готов раскрыть эту тему.

Я сравниваю уже 15 лет. Раскрывайте. Но это надо в отдельной теме делать.

Оффтоп? Я могу и про это сказать, конечно.

Если оффтоп, то давайте в другой теме.

Знаете, то, что в скобочках - это как раз и есть библейские стихи.

Знаете, в Библии есть и другие стихи. Очень опасно выдергивать стихи из контекста.

Аналогично, это отдельная и долгая тема.

Тема есть, что мешает?
На самом деле это отдельная, но совсем не долгая тема. Тем более, что мусолилась уже ни раз. Лишать общения за факт празднования дня рождения - не по Библии.

Не вылетите, таких хватает. Отступники иногда устраивают целые облавы на Вечере, намеренно туда приходя и принимая от символов (см. JWF).

Я про другой случай, причем здесь облавы отступников?
Допустим, СИ решил, что может принимать от символов. Взял и принял. ЧТО будет? Серьезный разговор со старейшиной?

Никто под руки не выводит, надо же относиться к таким с сочувствием и жалостью...

Сочувствуют, что люди просто сделали так, как заповедовал Иисус?

У остальных конфессий подобных перлов не меньше, скорее наоборот.

Скорее наоборот - меньше.

Это не себе надо вопрос задавать, а ей. СИ в здравом уме так не сделает, он хотя бы посоветуется со старейшинами сначала, а не будет втихаря елки домой таскать, не придумывайте.

Почему втихаря? Я привел целиком ее цитаты.

Вы думаете, все так просто? Щелк - и нету человека в собрании?

По словам местных СИ - именно так. Или опять будете говорить, что Вы за их слова не отвечаете?

Во-первых, в конце правового разбирательства каждому исключаемому человеку говорят

Но ведь с ним уже перестают общаться? Или еще 7 дней общаются?

Если рассмотреть с точки зрения обычной организации, думаете, собранию выгодно терять человека, который будет распространять библейскую литературу и посещать Залы царства?

Так проблема в том, что СИ уже не хочет распространять литературу, которая (как он выяснил) не по Библии. Поэтому, именно с точки зрения коммерческой структуры, такой человек уже не выгоден организации. О чем и речь.

Мы что, по-вашему, идиоты, чтобы раскидываться людьми направо и налево?

Так от него уже нет пользы
Именно не идиоты, чтобы держать для галочки. Раз член организации - рекламируй, пиарь, раскручивай бренд. А нет - пошел вон!

Здесь речь идет о грехе друг против друга, небольшие разногласия и внутренние обиды. Сами же видите - «если согрешит против тебя брат твой».

Ничего себе небольшие разногласия!!! Написано согрешил(!)
А под словом "грех" может быть совсем другое.

А принеся елку в дом, против кого она согрешила? Против старейшины?

Открою тайну - вообще не согрешила.

Вот у нее и спросите. Если такое и вправду было. Мы такому не учим, во всяком случае.

Чему не учите? Докладывать старейшинам? Точно не учите?

Ой, да, сама невинность, нимба не хватает на головной убор. Ничего себе вопрос совести - сама же раз пятьдесят повторяла и раз пятьсот слышала на собраниях за годы ее бытности СИ: новый год - языческий праздник, тесно связанный со спиритизмом. И вдруг дело совести. Вы говорите невероятные вещи.

Одно дело слышать, другое дело сопоставить с реальностью и увидеть обман. Вы говорите совершенно невероятные вещи!
Какой-такой спиритизм???? Я будут атеистом никогда этим не занимался!
Спиритизм скорее на обручальных кольцах делают, хотя СИ их не запрещают.

Чего-чего? Вы считаете, что Вечеря Господня - языческий праздник?

Причем здесь вечеря? Мы про дни рождения, новый год и пр. Из раб запрещает.
А вот новоселье, юбилеи организации - не запрещает. Хотя в новоселье язычества куда больше было, есть и будет.

Уж чересчур невероятная и экстравагантная история. Не то, чтобы не хотелось верить, просто при всем желании не получается, когда знаком с базовыми принципами рассмотрения грехов у Свидетелей.

Можете подробности узнать у автора.

А вам-то с чего бы верить?

Я привел и прямой текст. Разумеется, если включить фому-неверующего... Пока руками не пощупал, не верил.
Но если бы Иисус не настоял? Так и Вы.

Вы просто поверите? Не будете требовать доказательства и подтверждение? Глубоко сомневаюсь. Вот и поймите мои чувства и реакцию, когда я такое слышу. Это закономерно.

Ну, во первых, убийство из автомата - это не такая безвредная вещь, как елка в доме. Или для Вас это одно и тоже?
Елку можно купить на рынке, автомат - вряд ли.
Вообще, пример настолько не в тему, что просто диву даюсь.

Какие громкие слова... ломают жизнь... Что ей сломали?

А Illidan разве не сломали жизнь?

Она абсолютно ничего не потеряла, кроме того, что приобрела на собрании - общение итд.

Как минимум потеряла лучшие годы жизни, изучая лжеучения.

Не общаются родственники? А кто вам сказал, что у нее родственники Свидетели?

А я как раз про такие случаи и имел в виду, когда говорил про сломанные жизни. Сколько раз читал, что вся "любящая" семья из СИ занимается фактически третированием ушедшего.

По крайней мере речь шла только о ней и ребенке. Итак, вы знакомы с ее обстоятельствами и знаете, в чем конкретно выражается ее «поломанная жизнь»?

Т.е. Вы положа руку на сердце уверяете меня, что ни одна жизнь у лишенного общения не была поломана?

Чушь какая.

И мне это именно так показалось.

[Второисайя]

когда СИ лиают общения человека,они обязаны его посещать после или нет?

Посещать обязаны, но общение с братьями и сёстрами - ограничено.

В первой церкви так и было, но лишал общения не просто братский совет, или старейшина, прознавший о содеянном, а лишали общения, смотря ещё духовными очами ... от Бога приходило решение, что лучше сделать.

[JustGuest]

То, что придумали СИ у меня не поддается описанию.
Мне одного не понятно, если это "лишение общения", то зачем называть как-то еще? Ведь исключение из собрания не подразумевает лишение общения? Что за лукавство? Ради чего и кого?

Я вам даже больше скажу. Исключение подразумевает не только то, что с исключенным более не общаются, но еще и сверху то, что этот человек не является более членом собрания и Свидетелем Иеговы. То есть пресечение общения бывшего Свидетеля с собранием как таковое есть, но термин "исключение" расширяет его, поэтому с вашего позволения им и буду пользоваться. И вам советую.

Кто же их научил такому?
Я вижу у СИ именно презрение и ненависть к исключенным, а заодно и просто к оппонентам, которые посмели не согласится с версией раба, а заодно (после анализа учения) и пришли к выводу, что это не истина.

Прямо-таки видите? А другим показать можете?

Если с ними ДЕМОНСТРАТИВНО не здороваются, то смею усомниться в Вашей искренности.

Что значит демонстративно? А как еще можно? Забыть поздороваться, случайно?

Интересно, что я читал обратное. Пусть ДТП не было, но машина у лишенного общения была сломана и был мороз. "Любящий" СИ проехал мимо.

Я тоже много чего читал. На заборе, как известно, тоже много чего написано может быть, но это не обязательно правда.
Чтобы окончательно показать абсурдность довода, приведу такую ситуацию. Вы СИ, идете в магазин, а там продавец - исключенный. Что делать? Есть два варианта: первый - мычать и знаками показывать на товары (а может лазерная указка найдется, так ей), кивать головой по горизонтали, вертикали или диагонали в зависимости от того, что нужно передать, и так далее... Второй вариант: произнести "Добрый день, мне, пожалуйста, две буханки хлеба, того-то, того-то и еще столько-то того-то... Ага... Спасибо, до свидания". Так как вы уже давно знаете об учениях СИ и образе их мышления, вопрос к вам: как, по-вашему, поступят СИ в этой ситуации, по первому сценарию или по второму?

Если речь идет про собрание Бога - может быть.
Но мы видим, что это не собрание Бога. Разве может собрание Бога учить лжи?

Хитрые демагогические приемчики. А давайте я не поведусь на них, а спрошу: а если бы СИ были собранием Бога, исключение из собрания и лишение общения при этом было бы нормальным?
И в таком случае дело за малым - от вас ожидается, что вы либо докажете, что СИ не от Бога (тогда зачем про исключение, если для вас уже и так СИ от дьявола?), либо не сможете аргументировать, и тогда обсуждение лишения общения будет завершено на том, что это правильно и нормально. Жду вашего ответа. Еще раз: если бы СИ были собранием Бога, вы бы не поднимали более тему про исключение?

Если человек усомнился в учении раба, разве он вернулся к безбожному образу жизни?

Вовсе нет. Просто "сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой" (с). Значит, такого легко может отнести в сторону, поэтому мы и пытаемся таковым помочь разрешить свои сомнения.
Что самое интересное, если он свои сомнения не будет, так сказать, двигать в массы, заявлять другим, то придется поставить под сомнение его пригодность быть СИ. Но если это всего лишь вопрос, над которым он размышляет, но еще не пришел к окончательному выводу (настоящее сомнение, а не упорствующее противоречие), то он остается СИ и дальше.

Если он, изучив Библию, не нашел Библейского обоснования запрета праздновать дни рождения, ставить елку, поздравлять родителей с днем рождения... - бойкот?

Да сколько же можно. Становясь Свидетелем Иеговы, человек добровольно отказывается от мысли о том, что он будет отмечать праздники. Для него это немыслимо, он полностью с этим согласен, готов к этому. Запреты есть везде. Патриарху Кириллу вот нельзя жениться и иметь детей. Как же можно, вы что, это же посягательство на самые святые семейные ценности. А уж где воистину неисчислимое множество запретов, так это в монастырях. Почему вы не бьете в колокол, не включаете сирену и не возмущаетесь по этому поводу? Что, где-то в Библии вы нашли все эти запреты?

Конечно так проще, чем доказать учение раба, что оно якобы по Библии

В МЦХ нет ни единого запрета, которое не прописано четко в Библии (не интерпретаций каких-то запретов, а именно четко прописанных в Библии)? Не верю. На днях проверю.

А если не возвращаются? Просто не верят рабу.

Ну, на нет и суда нет. Если они не верят рабу, то как они могут дальше быть с СИ? Вот мы и выполняем их просьбу - они больше не СИ.

Осталось только показать, что Библия против празднования Рождества, дней рождения, украшать дом елкой

Я ж говорю - запреты являются обычной чертой любой конфессии. Зачем спекулировать этими понятиями? Зачем делать из этого нечто катастрофическое? Людей туда не на аркане тянут, они сами соглашаются с этими условиями и дают обещание прожить так всю жизнь. Они отлично знают, что их ожидает в случае жизни вразрез с пониманием Библии Свидетелями. Так что со справедливостью тут все в порядке.

Я к нашему случаю с елкой. Ребенок подрос и просит маму поставить елку. Мама пытается найти в Библии обоснование и не находит его.

Зачем обязательно Библия? На происхождение наплевать? Может быть, Богу тоже? Вот скажите, вы бы стали праздновать праздники, которые сто процентов языческие? Нет? Почему? В Библии ведь нет такого запрета. Или есть?

Вы же назвали Башню духовной азбукой. Т.е. Библию без Башни понять нельзя, как без азбуки дети не научатся читать.

Читайте внимательнее, Павел. Я не Сторожевую Башню назвал азбукой, а книгу "Чему на самом деле учит Библия". И с азбукой я ее сравнил по той простой причине, что в ней преподаются азы библейских учений.

Я лишь сделал выводы из Вашей фразы.
Еще раз, если не понятно. Дети НЕ МОГУТ научиться читать без азбуки.
Следовательно, если Вы считаете Башню азбукой, то... ?????

Прочтите еще раз то, что я написал. Пожалуйста, в другой раз читайте сообщения внимательней. Сторожевая Башня тут вообще ни при чем. Более того, книги "Учит Библия" не существовало до 2005-го, так что вы ошибаетесь, и крепко ошибаетесь.
Вы отвечали на мой пост, повторяю эту его часть снова:

Это неправда. Найдите, пожалуйста, где я такое говорил. Да еще и категорически подтвердил.

Знаете, в Библии есть и другие стихи. Очень опасно выдергивать стихи из контекста.

Так почему же вы, когда приводите в обоснование своих утверждений Библию, это обычно один-два стиха на предложение (в лучшем случае)? Ведь

в Библии есть и другие стихи. Очень опасно выдергивать стихи из контекста

Тема есть, что мешает?
На самом деле это отдельная, но совсем не долгая тема. Тем более, что мусолилась уже ни раз. Лишать общения за факт празднования дня рождения - не по Библии.

Это лишь ваше мнение.

Я про другой случай, причем здесь облавы отступников?
Допустим, СИ решил, что может принимать от символов. Взял и принял. ЧТО будет? Серьезный разговор со старейшиной?

Да, после которого он продолжит принимать от символов, если его действительно побуждает Божий дух. Никто оговаривать не будет. В записях собрания по возвещателю будет стоять галочка в поле "помазанник" и общемировая статистика пополнится еще одним человеком. Статистика, знаете ли, такая статистика...

Сочувствуют, что люди просто сделали так, как заповедовал Иисус?

Но не им.

Скорее наоборот - меньше.

Не, поболее будет, поверьте на слово.

Почему втихаря? Я привел целиком ее цитаты.

Так это были цитаты, а не вольное изложение? А покажите, пожалуйста, откуда вы цитировали?

По словам местных СИ - именно так. Или опять будете говорить, что Вы за их слова не отвечаете?

А ссылочки привести нетрудно, кто именно говорил?
Вообще, кто бы что по этому поводу ни говорил, я доверяю собственным глазам и ушам. Я точно знаю, что это достаточно длительный процесс, который вовсе не обязательно заканчивается исключением.

Но ведь с ним уже перестают общаться? Или еще 7 дней общаются?

Ну вот видите, вы ничегошеньки не знаете о том, как исключают у СИ, а пытаетесь произвести впечатление знающего все и вся об этом. Общаются до тех пор, пока в собрании не будет объявления "такой-то такой-то больше не является СИ". До этого разговаривать с ним может любой.

Так от него уже нет пользы
Именно не идиоты, чтобы держать для галочки. Раз член организации - рекламируй, пиарь, раскручивай бренд. А нет - пошел вон!

Ай, какая замечательная логика, да есть серьезный прокол, который сводит все это рассуждение на нет. Озвучьте, пожалуйста, любую причину, по которой собрание держит тысячи неактивных Свидетелей, некоторые из коих годами не проповедуют по домам и не ходят на собрания? Зачем их держат для галочки? Почему не "лишают общения"?
И уж сто процентов вы не правы в отношении того, что от человека с сомнениями уже нет никакой пользы. Гораздо проще с одним человеком, который уже знаком с учениями Библии, разобраться и разрешить его сомнения, чем полгода потратить на обучение нового, который бы пришел на его место, и то неизвестно, будет от этого польза или нет. Так что не надо заливать о том, что СИ раскидываются людьми направо и налево. В конце концов, кто лучше знаком с атмосферой СИ и их отношениями друг к другу - вы или я?

Здесь речь идет о грехе друг против друга, небольшие разногласия и внутренние обиды. Сами же видите - «если согрешит против тебя брат твой».

Ничего себе небольшие разногласия!!! Написано согрешил(!)
А под словом "грех" может быть совсем другое.

Любитель съезжать с дискуссии? Я даже подчеркнул ключевые слова - "против тебя". Вы же сделали акцент на "небольших разногласиях", хотя рядом я упомянул и грех, и обиды, целый список. Но вы заострили внимание только на двух словах.
Еще раз - этот стих относится к внутренним отношениям членов собрания, об этом говорят слова против тебя. Если вы применяете этот стих к рассказанной-перессказанной вами историей, то извольте показать, против кого из братьев или сестер согрешила та, что притащила елку? Иначе это стих "не в тему"

Открою тайну - вообще не согрешила.

Тогда зачем сюда этот стих привели? Много свободного времени?

Чему не учите? Докладывать старейшинам? Точно не учите?

Павел, будьте же внимательнее. Это был ответ вот на это:

Почему сестра побежала скорее сообщать старейшинам, а не узнала почему сестра тащит елку? Может она ее сжечь тащила, а не в дом

Вот этому мы и не учим, никто не должен рубить с плеча и бежать к старейшинам, не выяснив обстоятельства и нюансы ситуации, поэтому та сестра поступила неправильно, не обговорив это с притащившей. Еще вопросы по этому пункту?

Одно дело слышать, другое дело сопоставить с реальностью и увидеть обман. Вы говорите совершенно невероятные вещи!

Еще раз: она была морально готова к этому и знала, на что шла. Внятных возражений пока не услышал.

Причем здесь вечеря? Мы про дни рождения, новый год и пр. Из раб запрещает.
А вот новоселье, юбилеи организации - не запрещает. Хотя в новоселье язычества куда больше было, есть и будет.

А что из перечисленного - святые для ВБР праздники, как вы выразились? Святой, особый праздник только один - Вечеря Господня. Но вы сказали в скобочках, что он такой же языческий. Что о многом говорит

Можете подробности узнать у автора.

Ссылочку, плиз.

Я привел и прямой текст. Разумеется, если включить фому-неверующего... Пока руками не пощупал, не верил.
Но если бы Иисус не настоял? Так и Вы.

Спасибо, что сравнили меня с апостолом, я польщен, но вряд ли достоин такой чести.
Я не могу верить подробностям до тех пор, пока уверен, что это пересказ пересказа другого пересказа. Пожалуйста, ссылочку на источник.
Дубль два. Вы лично знаете эту сестру или этого старейшину? Вы лично знакомы с тем, от кого услышали историю на форуме? Вы лишь по памяти пересказали сообщение двухлетней давности, в котором события были пересказаны неизвестно кем и с какой целью.
Поэтому требую хотя бы ссылку на источник, либо перестаньте требовать от меня поверить в эту чушь.

Ну, во первых, убийство из автомата - это не такая безвредная вещь, как елка в доме. Или для Вас это одно и тоже?
Елку можно купить на рынке, автомат - вряд ли.
Вообще, пример настолько не в тему, что просто диву даюсь.

А я диву даюсь тому, какую нелепую и полную очевидных ошибок скорее всего выдуманную историю вы рассказали.
Какая разница, можно ли купить автомат на рынке, причем тут это, зачем уводите беседу в сторону? Да можно, если захотеть, и его там найти. А не на рынке, так в специальном магазинчике в подвале под прилавком, какая вам-то разница? Еще раз - если бы я такую историю вам рассказал, про то, что протестантка в церкви на богослужении всех завалила, вы бы поверили или "включили бы фому-неверующего"?

А Illidan разве не сломали жизнь?

Нет. Пожалуйста, перестаньте работать стрелочником, я спросил про конкретного человека. Откуда вы знаете, что той женщине сломали жизнь? Итак, ваш ответ?

Как минимум потеряла лучшие годы жизни, изучая лжеучения.

Это все? Откуда вы знаете, что это были лучшие годы? Вы даже не знакомы с ней, и даже не знаете, существует ли вообще эта женщина в действительности! А если вы по незнанию клевещете, пересказывая чью-то клевету? Не задумывались? Или "Бог милосердный, простит"?

А я как раз про такие случаи и имел в виду, когда говорил про сломанные жизни. Сколько раз читал, что вся "любящая" семья из СИ занимается фактически третированием ушедшего.

Мало ли что вы читали. На заборах надписи тоже читаете? И это для вас такой же авторитет?

Т.е. Вы положа руку на сердце уверяете меня, что ни одна жизнь у лишенного общения не была поломана?

Если только ими же самими.

Ну да. Недостаточно грустной была. )))))

Чушь какая.

И мне это именно так показалось.

Так зачем продолжаете ее пороть?

[Павел_17]

Я вам даже больше скажу. Исключение подразумевает не только то, что с исключенным более не общаются, но еще и сверху то, что этот человек не является более членом собрания и Свидетелем Иеговы. То есть пресечение общения бывшего Свидетеля с собранием как таковое есть, но термин "исключение" расширяет его, поэтому с вашего позволения им и буду пользоваться. И вам советую.

Термин исключение очень узкий, если подразумевается полный бойкот.
Тогда уж наиболее точно отражающий смысл термин - это именно исключение с полный бойкотированием. В таком случае "лишение общения" тоже более близкое по смыслу.

Прямо-таки видите? А другим показать можете?

Легко. Почитайте сообщения Модеста к Illidan.

Что значит демонстративно? А как еще можно? Забыть поздороваться, случайно?

Ну я и говорю - бойкот, лишение общения. Термин "исключение из собрания" не отражает всей картины.

Я тоже много чего читал. На заборе, как известно, тоже много чего написано может быть, но это не обязательно правда.

Я и говорю - включается шаблонное мышление. Раз отступник, то обязательно ложь. Раз не СИ - то тоже. Только СИ говорят исключительно правду, отрицая любую порочащую организацию информацию.
Кто внушил эту странную мысль?

Вы СИ, идете в магазин, а там продавец - исключенный. Что делать?

Видите какой абсурд получается из-за бойкота. Тут общаюсь, тут даже не здороваюсь.

Так как вы уже давно знаете об учениях СИ и образе их мышления, вопрос к вам: как, по-вашему, поступят СИ в этой ситуации, по первому сценарию или по второму?

Я читал, что в подобной ситуации одна сестра пошла в другой магазин.

а если бы СИ были собранием Бога, исключение из собрания и лишение общения при этом было бы нормальным?

Лишение общение ненормально по сути. Особенно когда лишают общения за небиблейские доктрины и запреты.

И в таком случае дело за малым - от вас ожидается, что вы либо докажете, что СИ не от Бога

ИМХО я уже давно это доказал.
И это сделал не только я, но и другие участвующие в общении на форуме. Что у СИ от Бога?
Учения? Какие-то процентов 10, и те касательно грехов. Остальные учения построены по принципу противоречия христианским учениям.
Поведение? Тоже нет. Гордость никогда не были удалом христиан. А именно это сразу бросается в глаза при общении на форумах.
Что тогда остается? Образ жизни? Много в мире вообще неверующих людей, которые намного честнее и скромнее СИ.

Еще раз: если бы СИ были собранием Бога, вы бы не поднимали более тему про исключение?

Если бы СИ были собранием Бога этот вопрос просто не вставал. Я имею в виду лишение общения с полным бойкотом, а не исключение.
Вы ведь не случайно опять сменили ЛО на исключение.

Вовсе нет. Просто "сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой" (с). Значит, такого легко может отнести в сторону, поэтому мы и пытаемся таковым помочь разрешить свои сомнения.

В чем сомневающийся? В постоянно меняющихся учениях раба?
Правильно делает, что проверяет по Библии и сомневается в тех учениях, которых нет в Библии. Охотно обсужу тему дней рождения и елки в соответствующих темах. Постарайтесь обосновать по Библии греховность этих мероприятий.

Что самое интересное, если он свои сомнения не будет, так сказать, двигать в массы, заявлять другим, то придется поставить под сомнение его пригодность быть СИ.

Т.е. лукавить со своей совестью и убеждениями из Библии?
Понятно.

Но если это всего лишь вопрос, над которым он размышляет, но еще не пришел к окончательному выводу (настоящее сомнение, а не упорствующее противоречие), то он остается СИ и дальше.

Формально, да.

Да сколько же можно. Становясь Свидетелем Иеговы, человек добровольно отказывается от мысли о том, что он будет отмечать праздники.

Вот это и есть полный бред. Сначала человека убеждают, что отмечать праздники - бред, а потом когда он начинает лучше разбираться в Библии и ему уже сложно навешать лапшу на уши, его за это лишают общения.

Для него это немыслимо, он полностью с этим согласен, готов к этому.

По неопытности и незнанию. Согласен.

Запреты есть везде.

Не везде. Бред, причем не из Библии. Апостолы писали, что им можно все, но не все на пользу. Запрещать можно и нужно только грех и то, что к нему ведет.

Патриарху Кириллу...

Опять прыжок в сторону православия? Незачет.

В МЦХ нет ни единого запрета, которое не прописано четко в Библии (не интерпретаций каких-то запретов, а именно четко прописанных в Библии)? Не верю. На днях проверю.

Ну вот когда проверите и у меня уточните, там и поговорим.

Ну, на нет и суда нет. Если они не верят рабу, то как они могут дальше быть с СИ? Вот мы и выполняем их просьбу - они больше не СИ.

Так а лишать общения-то за что? За то, что они сумели отличить выдумки от истины?

Я ж говорю - запреты являются обычной чертой любой конфессии.

Против Библейских никто не спорит, но их не так и много.
Но мы говорим про запреты СИ.

Зачем спекулировать этими понятиями? Зачем делать из этого нечто катастрофическое?

Потому что случаются именно катастрофы. Люди разувериваются в Боге вообще. Потому что им внушили, что только СИ единственная организация Бога с прямым каналом связи (правда забыв при этом уточнить, что канал все время сбоит и учения по этому нуждаются в постоянном пересмотре и корректировке на 180 градусов), и люди этому внушению поддались. Но когда они видят, что это вовсе не организация Бога, они начинают искать такую, но по уже заготовленным в голове шаблонам. И естественно не находят. Остается идти в мир и атеизм.

Людей туда не на аркане тянут, они сами соглашаются с этими условиями и дают обещание прожить так всю жизнь.

В МММ тоже на аркане не тянули. Есть такое понятие, как обманутые вкладчики. Слышали?

Так что со справедливостью тут все в порядке.

Ага. И над совестью еще надо поработать, чтобы она спать давала спокойно и можно обманывать доверчивых и дальше.

Зачем обязательно Библия? На происхождение наплевать?

Тогда зачем потом гордо заявлять, что ВСЕ учения СИ основаны на Библии?
А во-вторых, происхождение не играет тут никакой роли. Если один человек кухонным ножом убивает других людей, это не значит, что ножом пользоваться грех. Элементарная подмена понятий и грех притянут за уши.

Вот скажите, вы бы стали праздновать праздники, которые сто процентов языческие?

Вы же празднуете новоселье? Носите обручальные кольца и галстуки. А происхождение этого 100% языческое. Или скажете, что Апостолы носили галстуки?

Нет? Почему? В Библии ведь нет такого запрета. Или есть?

Нету. А значит и греха нет.
Если Вы обручальное кольцо используете в спиритических сеансах или ворожите им - вот грех. А если носите на пальце, то в чем грех?
Аналогично с елкой, днями рождения и другими праздниками.

Читайте внимательнее, Павел. Я не Сторожевую Башню назвал азбукой, а книгу "Чему на самом деле учит Библия". И с азбукой я ее сравнил по той простой причине, что в ней преподаются азы библейских учений.

Извините, но для меня что Башня, что иная книга СИ - все едино.
Библия не нуждается в азбуке. Бог не шифровал ее для простых рыбаков, не шифруется она и поныне.
А вот "азбука" может увести в такие дали, что обратной дороги не найдешь. Не азбука это, а скорее давление на сознание и внушение.
Человеку внушается, что есть раб, которого надо слушаться.
А Библия говорит, что это каждый должен быть таким рабом. И Библии для этого достаточно.

Так почему же вы, когда приводите в обоснование своих утверждений Библию, это обычно один-два стиха на предложение (в лучшем случае)?

А сколько надо, если эти стихи полностью доказывают мысль?

Это лишь ваше мнение.

Назвать небиблейский запрет библейским и лишать за это общения?
Нет, любой знающий Библию и не смотрящий ВБР в рот подтвердит это.

Да, после которого он продолжит принимать от символов, если его действительно побуждает Божий дух. Никто оговаривать не будет. В записях собрания по возвещателю будет стоять галочка в поле "помазанник" и общемировая статистика пополнится еще одним человеком. Статистика, знаете ли, такая статистика...

Т.е. я могу прийти к СИ на вечерю и спокойно принимать от символов?

Но не им.

А кому?

Не, поболее будет, поверьте на слово.

Не могу поверить на слово, если я вижу, что это заповедь Христа и более того, причащаюсь Его плоти и крови.

Так это были цитаты, а не вольное изложение? А покажите, пожалуйста, откуда вы цитировали?

Тема про елки и новый год. Их легко найти.
Если придете туда, то дам ссылку.

Вообще, кто бы что по этому поводу ни говорил, я доверяю собственным глазам и ушам. Я точно знаю, что это достаточно длительный процесс, который вовсе не обязательно заканчивается исключением.

Вот давайте спокойно и без эмоций и разберемся в той теме грех ставить елку для украшения в доме или нет.
А после и будет ясно можно ли за это лишать общения или нет.

Ну вот видите, вы ничегошеньки не знаете о том, как исключают у СИ, а пытаетесь произвести впечатление знающего все и вся об этом.

Вовсе не пытался произвести такое впечатление.

Общаются до тех пор, пока в собрании не будет объявления "такой-то такой-то больше не является СИ". До этого разговаривать с ним может любой.

Ну это как раз понятно. Вопрос в другом. Читая как проводятся такие исключения начинаешь понимать, что это обычная коммерческая организация, где все поставлено на уникальность учения и пиар организации во всех ее видах, включая недостоверную рекламу.

по которой собрание держит тысячи неактивных Свидетелей, некоторые из коих годами не проповедуют по домам и не ходят на собрания?

Зачем вообще проповедовать по домам? Я к примеру уже более 10 лет так не делаю. Я проповедую на улице, в парках, в метро, на остановках и других местах. Что за странный критерий?
Ну а если они не ходят на собрание - тут я согласен, они сами себя исключили. Но таких лишают общения или нет?

И уж сто процентов вы не правы в отношении того, что от человека с сомнениями уже нет никакой пользы. Гораздо проще с одним человеком, который уже знаком с учениями Библии, разобраться и разрешить его сомнения, чем полгода потратить на обучение нового, который бы пришел на его место, и то неизвестно, будет от этого польза или нет.

Тот, кто знаком с Библией не будет принимать того, чего там нет за Библейское учение. Не знаю, кто Вам сказал, что его проще будет убедить в том, что раб прав?

Так что не надо заливать о том, что СИ раскидываются людьми направо и налево. В конце концов, кто лучше знаком с атмосферой СИ и их отношениями друг к другу - вы или я?

А Жанна сказала, что вылететь из собрание элементарно, а вот стать СИ трудно. Кому верить?

Любитель съезжать с дискуссии?

Хорошо, про елку будем в другой теме.

Еще раз: она была морально готова к этому и знала, на что шла. Внятных возражений пока не услышал.

Да, я это понял, когда перечитал ее сообщения.
Но вот греха в этом не увидел.

А что из перечисленного - святые для ВБР праздники, как вы выразились?

Святые - в смысле их праздновать можно, т.е. они разрешены и одобрены рабом.
Вот новоселье - такой праздник?

Святой, особый праздник только один - Вечеря Господня. Но вы сказали в скобочках, что он такой же языческий.

Вообще-то, вечеря по моему пониманию, вообще не праздник. Да, они собрались отмечать Пасху. Но не праздновать вечерю.

Спасибо, что сравнили меня с апостолом

С моментом, когда он не верил

Поэтому требую хотя бы ссылку на источник, либо перестаньте требовать от меня поверить в эту чушь.

Если не найдете сами и точно будете общаться в той теме, то дам.

Откуда вы знаете, что той женщине сломали жизнь? Итак, ваш ответ?

Я с ней общался в привате.

Вы даже не знакомы с ней, и даже не знаете, существует ли вообще эта женщина в действительности!

Знаю, общался и познакомился в привате.

[alexnes]

Дятлов (Н.Вар) больше не отступник.
Истина в Библии - читайте её!

Я вернулся в организацию Свидетелей Иеговы. Всех "отступников" призываю сделать то же самое. Почему?

Просто библейская истина сконцентрирована более всего у Свидетелей Иеговы. Бог пользуется именно ими, как Израилем Божьим. Это нужно признать и действовать соответственно этому. Всё остальное - мелочи, которые урегулируются со временем. (Владимир Дятлов)

Дискуссионный Клуб Дятлова Владимира для Свидетелей Иеговы "Человечество в поиске Бога"
В. Дятлов вернулся.

[Эндрю]

Теперь он отступник у отступников. )))

[alexnes]

Ну точно.
Скоро и Саша Фельдман вернется......

[JustGuest]

Термин исключение очень узкий, если подразумевается полный бойкот.

Наоборот, термин "исключение" самый широкий, который в себя вбирает все.

Тогда уж наиболее точно отражающий смысл термин - это именно исключение с полный бойкотированием. В таком случае "лишение общения" тоже более близкое по смыслу.

Видите ли, играться словами можно до бесконечности. Одни слова несут негативный оттенок, другой отрицательный, хотя означают одно и то же. А вы поймите суть. Вот раньше, апостолы тоже бойкотировали еретиков?

Легко. Почитайте сообщения Модеста к Illidan.

Это ненависть? Да его сообщения меркнут на фоне того, с какой наглостью и хамством Иллидашка кидается камнями в СИ. Причем делает это так коварно, что на первый взгляд это невинный вопрос, придраться не к чему, а на самом деле - хорошо завуалированное оскорбление. Например вот. Так кто кого ненавидит?

Я и говорю - включается шаблонное мышление. Раз отступник, то обязательно ложь. Раз не СИ - то тоже. Только СИ говорят исключительно правду, отрицая любую порочащую организацию информацию.
Кто внушил эту странную мысль?

Я не утверждаю, что это ложь, но и не могу поверить, что это правда. И то и другое я не могу сделать по причине недостаточности подробных сведений. Поэтому подхожу с нейтральной позиции.
Кстати, попробуйте примерить свое обвинение в шаблонном мышлении на себя. Ведь вы тоже пытаетесь опровергнуть любое утверждение СИ. Ну, почти любое. Однако сама тенденция как бы намекает.

Ну я и говорю - бойкот, лишение общения. Термин "исключение из собрания" не отражает всей картины.

Опять вы за свое. Выдает шаблонность мышления
Повторюсь, христиане первого века тоже бойкотировали еретиков?
Эквивалент исключения - отлучение. Что вы понимаете под отлучением? Что под ним понимается в МЦХ?

Видите какой абсурд получается из-за бойкота. Тут общаюсь, тут даже не здороваюсь. Я читал, что в подобной ситуации одна сестра пошла в другой магазин.

Вовсе не абсурд. Я специально дал вам поразмышлять над этими двумя крайностями. Ну да, с магазинами проще, можно и к другой кассе подойти, и вообще в другой магазин уйти. Но все же бывают жизненные ситуации, когда решить вопрос, поговорив - вынужденная необходимость. Как поступают Свидетели в таком случае? А вот как (речь идет о поддержке Свидетелей-родственников исключенного):

Как бессердечно было бы игнорировать или относиться неприязненно к этим верным христианам! Преданные Богу члены семьи особенно нуждаются в ободрении. Они могут чувствовать себя одинокими, обстоятельства, возможно, подавляют их. Можно поделиться с ними по телефону духовно интересной новостью или воодушевляющим случаем. Если на твой звонок отвечает лишенный общения, просто попроси к телефону его христианского родственника. Можно пригласить верных Богу родственников лишенного общения к себе на дружескую встречу или на угощение. Если вы встретились, делая покупки, этим случаем можно тоже воспользоваться, чтобы благотворно пообщаться. Помни, преданные Богу христиане, у которых кто-то из родственников лишен общения, по-прежнему являются членами чистой организации Иеговы. Они легко могут обособиться и впасть в уныние. Поэтому не медли оказать им доброту и любовь. Не переставай делать добро всем своим по вере (Галатам 6:10).

Вот так вот. Это один из примеров, который попался под руку.

Лишение общение ненормально по сути. Особенно когда лишают общения за небиблейские доктрины и запреты.

Уважаемый, вы уж определитесь, пожалуйста, вообще и по сути лишение общения ненормально или все-таки нормально, когда за библейские доктрины и запреты происходит исключение?

ИМХО я уже давно это доказал.

Вот именно, что ИМХО.

И это сделал не только я, но и другие участвующие в общении на форуме. Что у СИ от Бога?

Имя, название, нормы, истина... Продолжать?

Учения? Какие-то процентов 10, и те касательно грехов. Остальные учения построены по принципу противоречия христианским учениям.

Ну ведь лжете, самым натуральным образом. Не буду указывать на какое-то отличие от других религий, мы сейчас не этим занимаемся. Вот, взять учение Свидетелей о том, что Библия - Слово Бога. Противоречит ли это христианским учениям? Жду ответа. Не надо съезжать на "это на словах только", мы касаемся конкретного доктринального элемента, который не рассматриваем в сфере практического его применения. Итак, это антихристианское учение?
Еще одно возьмем: Свидетели учат, что Иисус Христос - это Мессия. Это антихристианское учение?
Свидетели учат, что Бог - это любовь. Это учение противоречит христианской доктрине?
С нетерпением жду ответов на поставленные вопросы.

Поведение? Тоже нет. Гордость никогда не были удалом христиан. А именно это сразу бросается в глаза при общении на форумах.

Это да, вам скромности точно не занимать. "Боже! Благодарю тебя, что я не таков, как эти Свидетели: обманщики, гордецы, нехристи..."

Что тогда остается? Образ жизни? Много в мире вообще неверующих людей, которые намного честнее и скромнее СИ.

Возьмите для сравнения любую христианскую конфессию. Уверен, сравнение в процентном соотношении всегда будет в пользу СИ. Потому что у Свидетелей, если бы этот показатель можно было измерить, он бы граничил рядышком со стопроцентной планкой. Так как остальные просто-напросто либо не СИ, либо исключенные за это бывшие СИ. Вот так. Ну не полностью, конечно, 100%, но близко. МЦХ этим может похвастаться?

Если бы СИ были собранием Бога этот вопрос просто не вставал. Я имею в виду лишение общения с полным бойкотом, а не исключение.
Вы ведь не случайно опять сменили ЛО на исключение.

Конечно не случайно, зачем мне пользоваться устаревшей терминологией, неполно отражающей суть вещей? Тем более, что, похоже, мы понимаем под этими понятиями одно и то же.
А вы так и не ответили на вопрос. Что значит он бы просто не вставал? Отлучение от церкви (читайте: исключение из собрания) - это нормально для истинной религии?

В чем сомневающийся? В постоянно меняющихся учениях раба?
Правильно делает, что проверяет по Библии и сомневается в тех учениях, которых нет в Библии. Охотно обсужу тему дней рождения и елки в соответствующих темах. Постарайтесь обосновать по Библии греховность этих мероприятий.

С удовольствием, как высвобожу время для этих тем. И про кольца не забудьте

Т.е. лукавить со своей совестью и убеждениями из Библии?
Понятно.

Просто подумать еще немножко, прежде чем сделать окончательное решение. Вдруг одумается и все-таки не оступится...

Формально, да.

Что значит формально? Он СИ и остается, в любом случае, никто его не исключает.

Вот это и есть полный бред. Сначала человека убеждают, что отмечать праздники - бред, а потом когда он начинает лучше разбираться в Библии и ему уже сложно навешать лапшу на уши, его за это лишают общения.

Простите, но это вы бред пишете. Вообще-то, его убеждают, что отмечать некоторые праздники - не бред, а грех.
И притом, не убеждают, а показывают библейские стихи, а потом спрашивают, какой вывод изучающий сделал. Уверен, что этот вопрос (про праздники) десятки раз обсуждается с изучающим за все время до того, как он крестится. Короче, это ни разу не неожиданно для него будет. Как и реакция собрания на такой поступок в виде серьезных бесед, и, в случае упорствования, исключение.

По неопытности и незнанию. Согласен.

Какая разница? Он уже принял решение. Причем тут незнание?

Не везде. Бред, причем не из Библии. Апостолы писали, что им можно все, но не все на пользу. Запрещать можно и нужно только грех и то, что к нему ведет.

Именно!

Опять прыжок в сторону православия? Незачет.

Ну это же христианский портал, а самая крупная христианская конфессия в России - православные. От них и отталкиваемся, всё же ортодоксы...

Ну вот когда проверите и у меня уточните, там и поговорим.

Зачем мне у вас уточнять? Я узнаю из проверенных источников(тм)

Так а лишать общения-то за что? За то, что они сумели отличить выдумки от истины?

Тогда СИ для таких сумевших отличить - еретики и отступники от истины. Поэтому им самим надо чураться Свидетелей, как ложную религию, так что все по справедливости...

Против Библейских никто не спорит, но их не так и много.
Но мы говорим про запреты СИ.

Вопрос только в том, кто как понимает эти запреты. Вот я вам скажу так: непразднование Свидетелями НГ <- запрет Библии на идолопоклонство. Видите, библейский. Но вы скажете, что нет никакой связи. Так ведь точно так же и в других религиях. Все прикрывают свои запреты библейскими, интерпретируя их выгодным для себя образом. Так зачем пытаться разрешить это противоречие с заведомо противоположных позиций?

Потому что случаются именно катастрофы. Люди разувериваются в Боге вообще. Потому что им внушили, что только СИ единственная организация Бога с прямым каналом связи (правда забыв при этом уточнить, что канал все время сбоит и учения по этому нуждаются в постоянном пересмотре и корректировке на 180 градусов), и люди этому внушению поддались. Но когда они видят, что это вовсе не организация Бога, они начинают искать такую, но по уже заготовленным в голове шаблонам. И естественно не находят. Остается идти в мир и атеизм.

Бедненькие... Чего ж приведенный вами Саша Полевой не ушел туда?

В МММ тоже на аркане не тянули. Есть такое понятие, как обманутые вкладчики. Слышали?

Ну и кто после этого мыслит шаблонно? Иллидан про обманутых вкладчиков, вы про них же... Одни шаблоны, стереотипы и заготовленные клише. Себя же и утопили своими обвинениями в "шаблонности".
А про МММ я ему в теме про клонов все объяснил.

Ага. И над совестью еще надо поработать, чтобы она спать давала спокойно и можно обманывать доверчивых и дальше.

А вы этакий герой, решивший свергнуть империю зла и спасти человечество от монстров-Свидетелей?

Тогда зачем потом гордо заявлять, что ВСЕ учения СИ основаны на Библии?

Так на Библии же. См. выше - идолопоклонство, спиритизм, и прочее.

А во-вторых, происхождение не играет тут никакой роли.

Да уж, не играет, как же. Думаете, у Бога склероз, и он забыл, как появились на свет многие праздники, многие из которых носили религиозный оттенок?

Если один человек кухонным ножом убивает других людей, это не значит, что ножом пользоваться грех. Элементарная подмена понятий и грех притянут за уши.

Только вы упускаете из виду одну маленькую деталь: как будет чувствовать себя, скажем, родственник того, кого убили из этого ножа, если вы именно этот нож будете гордо носить на груди и радостно трепать им перед носом у этого родственника, причем тот очень хорошо помнит, что это за нож такой?

Вы же празднуете новоселье? Носите обручальные кольца и галстуки. А происхождение этого 100% языческое. Или скажете, что Апостолы носили галстуки?

Вот вам официальный ответ от Общества Сторожевой Башни

Стоит отметить, что, если какие-то предметы, узоры или обычаи имеют отношение к древним языческим религиям, это не всегда означает, что они неприемлемы для истинных христиан. Возьмем, к примеру, гранаты, или, как они называются в Библии, гранатовые яблоки. В одной известной библейской энциклопедии говорится: «Судя по всему, и в язычестве гранаты считались священными символами». Тем не менее Бог повелел по подолу платья первосвященника сделать из нитей гранатовые яблоки, а также украсить гранатами медные колонны в храме Соломона (Исход 28:33; 4*Царств 25:17). Ношение обручального кольца тоже когда-то имело религиозное значение. Однако многие люди сегодня не знают об этом, и для них обручальное кольцо просто знак того, что человек состоит в браке.

Празднование дней рождения коренится в суеверии и в ложной религии, но это является не единственной причиной того, что Свидетели Иеговы избегают этого обычая.
Во многих местах некоторые обычаи, которые были когда-то по своей сущности религиозными, не являются больше таковыми. Например, обручальное кольцо имело когда-то религиозное значение, но сегодня почти везде это уже не так. Следовательно, многие истинные христиане признают существующий сегодня в их местности обычай носить обручальное кольцо, чтобы засвидетельствовать о том, что человек женат. В таких вопросах, как правило, является важным то, связан ли этот обычай с ложной религией теперь или нет. (Смотри «Вопросы читателей» в Сторожевой Башне от 15 января 1972 года [англ.] и от 15 октября 1991 года.)
Но все же нельзя отрицать, что многочисленные справочные труды показывают основанное на суевериях религиозное прошлое празднований дней рождения.

Ну и дальше куча сведений о днях рождения, что немножко не в тему. О кольцах все сказано достаточно ясно. Если еще непонятно, можно поднять подшивку за 1991 и 1972 годы.

Нету. А значит и греха нет.
Если Вы обручальное кольцо используете в спиритических сеансах или ворожите им - вот грех. А если носите на пальце, то в чем грех?
Аналогично с елкой, днями рождения и другими праздниками.

Вовсе не аналогично. Языческое происхождение - это вовсе не единственная причина, почему СИ не празднуют НГ. Сколько можно повторяться?

Извините, но для меня что Башня, что иная книга СИ - все едино.

Мало ли что для вас едино, фактически Сторожевая Башня и книга Учит Библия - разные издания, и по форме, и по периодичности, и по сути, и по изложению, и по цели, и по всему остальному.
Павел, вы сейчас поступаете, мягко говоря, не очень хорошо, пытаясь замять обсуждение этой вашей фразы. Давайте напомним друг другу эту часть диалога:
Ссылка на сообщение

Уже тут закрадываются подозрения по отношению ко всей этой истории. Книга "Учит Библия", духовная азбука для СИ, которую СИ со стажем знают чуть ли не наизусть, говорит следующее:

Спасибо, что Вы просто категорически подтвердили, что Библия ценится меньше, чем якобы духовная якобы азбука.

Итак, я до сих пор жду, когда же вы найдете мое предложение, где я "категорически подтвердил, что Библия ценится меньше, чем якобы духовная азбука".

Библия не нуждается в азбуке. Бог не шифровал ее для простых рыбаков, не шифруется она и поныне.

Только почему-то понимают ее все по-разному. А большинство и вообще не понимает. Вам это не кажется странным? А, ну да, у них же нет водительства духа, который есть только в МЦХ, я и забыл...

[JustGuest]

А вот "азбука" может увести в такие дали, что обратной дороги не найдешь. Не азбука это, а скорее давление на сознание и внушение.
Человеку внушается, что есть раб, которого надо слушаться.
А Библия говорит, что это каждый должен быть таким рабом. И Библии для этого достаточно.

Ссылочку пожалуйста, где это сказано, что каждый должен быть таким рабом?

А сколько надо, если эти стихи полностью доказывают мысль?

Вот-вот, а теперь примените это к своему наезду на то, что в литературе Свидетелей одни стихи приведены, а якобы какие-то другие не приведены. Остается лишь спросить вас,

А сколько надо, если эти стихи полностью доказывают мысль?

Т.е. я могу прийти к СИ на вечерю и спокойно принимать от символов?

А что, думаете, кто-то силой вас останавливать будет, вырывать из рук бокал? Конечно, возможность такая есть и у вас, просто, ну я понимаю, на то, как на вас посмотрят СИ, вам наплевать, а вот как глядеть будут ваши единоверцы из Церкви после того, как вы причаститесь у СИ?
Ну да вы выкрутитесь как-нибудь, вам не впервой...

А кому?

Тем, кто имеет на это право и рожден свыше.

Тема про елки и новый год. Их легко найти.
Если придете туда, то дам ссылку.

Я уже вам объяснял про дефицит времени. У меня еще куча тем, где я не отписался.

Вот давайте спокойно и без эмоций и разберемся в той теме грех ставить елку для украшения в доме или нет.
А после и будет ясно можно ли за это лишать общения или нет.

Ок.

Вовсе не пытался произвести такое впечатление.

Значит, так само получилось?

Ну это как раз понятно. Вопрос в другом. Читая как проводятся такие исключения начинаешь понимать, что это обычная коммерческая организация, где все поставлено на уникальность учения и пиар организации во всех ее видах, включая недостоверную рекламу.

Вы от усталости фразы уже от фонаря лепите? Каким местом то, что вы перечислили, относится к моменту, когда именно СИ перестают общаться с исключенным?

Зачем вообще проповедовать по домам? Я к примеру уже более 10 лет так не делаю. Я проповедую на улице, в парках, в метро, на остановках и других местах. Что за странный критерий?
Ну а если они не ходят на собрание - тут я согласен, они сами себя исключили. Но таких лишают общения или нет?

В том-то и дело, что нет! Вот тут-то все самое интересное и начинается. Если СИ - всего лишь коммерческая структура, продающая полиграфические материалы через сеть дистрибьюторов, то с этой позиции - зачем ей "хвосты" в виде тех, кто на собрания не ходит годами, не проповедует годами, и вообще не принимает никакого участия в жизни и деятельности СИ?

Тот, кто знаком с Библией не будет принимать того, чего там нет за Библейское учение. Не знаю, кто Вам сказал, что его проще будет убедить в том, что раб прав?

Если это возможно, то проще. Даже не так, не проще, а быстрее. Чем учить другого базовым истинам.

А Жанна сказала, что вылететь из собрание элементарно, а вот стать СИ трудно. Кому верить?

И ей, и мне. Вылететь из него действительно элементарно, совершив, скажем, серьезный грех, и не раскаиваясь, вот вам и "вылетел", да только процесс "вылетания" достаточно длительный, и не всегда результатом бывает исключение.

Да, я это понял, когда перечитал ее сообщения.
Но вот греха в этом не увидел.

Ссылку в студию, Павел! Сколько раз просить?

Святые - в смысле их праздновать можно, т.е. они разрешены и одобрены рабом.
Вот новоселье - такой праздник?

Нет праздников, разрешенных и одобренных рабом. Равно как нет и запрещенных. Вам подробно этот вопрос разжевать или вы уже и так все поняли и намеренно утрируете?
Единственное празднование, которое прямо поощряется верным рабом - Вечеря Господня. По-вашим словам, получается, что он языческий. Спасибо, улыбнули.

С моментом, когда он не верил

И на том спасибо.

Если не найдете сами и точно будете общаться в той теме, то дам.

Не обещаю, но сообщения посмотрю.

Я с ней общался в привате. Знаю, общался и познакомился в привате.

А почему раньше ничего не говорили? Вы за такой короткий промежуток времени успели с ней наобщаться в ЛС? Я же вам этот вопрос несколько раз задавал, в той или иной форме. Вы не спешили отвечать, что знакомы с ней, пусть и виртуально. Но я верю, что ж мне остается...

Еще на всякий случай напомню, что вы не ответили на следующее:

1.

Если с ними ДЕМОНСТРАТИВНО не здороваются, то смею усомниться в Вашей искренности.

Что значит демонстративно? А как еще можно? Забыть поздороваться, случайно?

2. Значит, на стих «если согрешит против тебя брат твой» вы уже не налегаете? Вопрос о последовательности действий при грехе для вас стал окончательно ясен?

[JustGuest]

Дятлов (Н.Вар) больше не отступник. В. Дятлов вернулся.

Давно уже это у него висит, но он еще не восстановлен, насколько я в курсе.

[Illidan]

Давно уже это у него висит, но он еще не восстановлен, насколько я в курсе.

Эт верно, но с таким апломбом, чуйствую я, он ещё не скоро восстановицца (да простит мя администрация Форума)

http://gorizont-forum.ru/index.php/topic/2649/

Вот оне, плоды ВиБРоИстины

[Illidan]

Ну точно.
Скоро и Саша Фельдман вернется......

Ви таки так и правда думаете? На теократическую блевотину?
Буээээээ...

[Illidan]

Ссылочку пожалуйста, где это сказано, что каждый должен быть таким рабом?

Это очевидно следует из слов Иисуса, если что.
Ведь, если принять точку зрения Руководящего Совета, что раб это класс, то не следует ли тогда, по той же самой логике считать упоминаемых стихом ниже (Матфея 24:49) товарищей раба другими классами?

Равный вопрос возникает к параллельному месту из Луки 12:41-48, где множественность рабов прямо-таки вопиет.

Я уж не говорю про притчи Христа о талантах (Матфея 25:14-30) и минах (Луки 19:11-27), где говорится о множестве рабов, которым Господин вверяет свои капиталы. Их, как Вы полагаете, тоже следует считать классами?

В том-то и дело, что нет! Вот тут-то все самое интересное и начинается. Если СИ - всего лишь коммерческая структура, продающая полиграфические материалы через сеть дистрибьюторов, то с этой позиции - зачем ей "хвосты" в виде тех, кто на собрания не ходит годами, не проповедует годами, и вообще не принимает никакого участия в жизни и деятельности СИ?

Так ведь эти самые хвосты никто из старейшин и старается не замечать. Ну разве что уж какой-нибудь дотошный райнад ткнёт местного старейшину носом в отчёты. Тогда только шевелиться начинают, а так действительно, нафиг нужны духовно слабые?
А польза таки есть в помешанной на статистике Организации даже мёртвые души можно приписать в отчёт: мол, вот есть, только что неактивные. Мол, вот нас сколько. Этим, правда, грешила ещё КПСС, да и вообще авторитарные структуры любят пустить пыль в глаза досужим профанам со стороны и блеснуть своею крутой численностью