О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Лаодикиец]

Я дополнил Цельса Оригеном. Посмотрите.

Ну так Ориген пишет о христианском образовании, академии, например о той которую он сам организовал.К стати, ссылку дайте откуда взяли цитату, то что вы выделили, там с греческого риторике или слову, не знанию в смысле образования как такового. Только прямую в инете, а то у меня ощущение что дживи орг взято))

Нашел сам, вот смотрите:

Затем он говорит, что (христианское) учение[23] (δόγμα) варварского происхождения, очевидно, разумея в данном случае иудейство, с которым христианство тесно связано. Но он, собственно, снисходительно относится и не ставит в упрек нашему учению (τώ λόγω) его варварского происхождения, он даже хвалит варваров за то, что они оказались способными создать учения (δόγματα) и только добавляет к этому, что, собственно, греки оказываются в состоянии обсудить, обосновать и приспособить к достижению добродетели (άσκήσαι πρός άρετην) все изобретения варваров. Словом, это положение (Цельса) нам можно даже обратить в защиту тех истин, которые заключаются (в) христианстве и присущи (ему). Он говорит, что человек, получивший образование в греческих школах и (прошедший) науки, в случае, если обратится к (христианскому) учению (έπί τόν λογον) может не только признать эти истины (христианства), но даже сообщить им искусную обработку, восполнить в них кажущиеся с точки зрения греческого разумения недостатки и таким образом уготовить (понимание) истинности христианства. К этому нужно еще добавить, что в пользу нашего учения (τού λόγον) существует еще некоторое особенное доказательство (άπόδειξις·), только ему свойственное и имеющее высший Божественный авторитет в сравнении с тем греческим доказательством, которое достигается при помощи диалектики (θειοτέρα παρά την άνό διαλεκτικής 'Ελληνικήν).

Наглядный пример что даже Цельс признавал что в христианство обращались образованные люди)))

[Буkвоед]

это Писание...

а вот с вашей стороны пока только это

Откр.13:6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.

И ж ведь ни откуда-нибудь, а из ВиБРовского рая на земле..!

[Sewenstar]

И ж ведь ни откуда-нибудь, а из ВиБРовского рая на земле..!

из того раЯ, что называется "озером огня", созданного для купания зверушек и Ко, СИ это место за свою родную "землю" почитают, почему-то...

[Буkвоед]

ДРугими словами "лучше думай про макулатуру, чем про аспирантуру", а если этот лозунг назвать "проявлением веры" , да* еще и подстегнуть конкретной датой КОНЦА, то и результаты у таких "дистрибьюторов" будут похлеще всяких МММов и гербалайфов вместе взятых.
В некоторых статьях ВО даже называется инструментом сатаны

И ведь что самое интересное, каким же образом они делают "точнейшие переводы" Библии, типа ПНМ? Разве только не взяв "инструменты" из рук самого Сатаны? (с заглавной буквой я не ошибся, дабы не оскорбить религиозный чувств верующих в него СИ)

[Буkвоед]

из того раЯ, что называется "озером огня", созданного для купания зверушек и Ко, СИ это место за свою родную "землю" почитают, почему-то...

Э-э-э..! Там всё продуманно. Это ж не для всех, а лишь для основной массы адептов, т.е. "других овец". Верхушка "козлов" себе место "забило" на небе, в числе 144000 евреев (хотя я не знаю, где они себе там лазейку прокопали). Но по-любому, в "рай на землю" они никак не хотят идти вместе со всеми СИ. У нас ведь, наш Бог Иисус, куда Сам пошёл, туда же и своих берёт. А у СИ наоборот: мы, ВиБР, на небо, а вы, овцы, на землю, в рай, греться на лучезарном берегу озера огненного, горящего огнём и серою. И чтоб туда попасть, вон как эти "другие овцы" трудятся, "не жалея живота своего".

[Bogdan F]

14 | eprofhteusen | proefhteusen | de kai toutois ebdomos apo adam enwc legwn idou hlqen kurios en agiais muriasin autou(Jud.1:14)...со множеством( мириадами, тьмою,десятками тысяч) Своих святых...- то бишь ангелы тут не упоминаются.

Интересно, о ком же тогда речь? Нужное подчеркнуть: 1. Боги. 2. Ангелы. 3. Люди. 4. Футбольные фанаты. 5. Маленькие зеленые человечки. 6. Даже не знаю о ком подумать.

Мы это уже выяснили, как и то что получающие ВО не наблюдаются.

Не факт, но допускаю, что местами не наблюдаются.

А вы много знаете евангелистов? Уже наличие авторов евангелистов говорит об образованности ( ведь писали же).

Стоп. Уважаемый Лаодикиец, я понимаю, что Ваша версия (так же как и с ангелами) трещит по швам. Но не надо скатываться к искажению фактов. Умение читать- писать (ведь писали же (с)) и ВО - разные вещи. Наличие среди христиан евангелистов не означает, что самое лучшее (ВО)образование было у всех христиан или хотя бы у половины. Вы ведь так не любите алогизмов. Теперь ответьте честно: следует ли из вашего утверждения, что основная масса (а мы говорим именно об этом) христиан была хорошо образована?

Как наверное и в отношении того что христиане поклоняются ослоголовому божеству, пожирая ночами его мясо- видать исторический факт?

Не передергивайте. Мы говорим об оценке Цельсом образовательного уровня христиан.

Не думал что не только недостаток образования но еще и устойчивое желание отрицать очевидное- самое вероятное следствие пребывания у СИ.

Уважаемый Лаодикиец, пока что очевидное пытаетесь отрицать именно Вы Не так ли?

Не больше, но они были. Тот же Иустин Философ писал императору о наличии христианских школ, в которых преподавали и философию так же.

Хорошо. Но "были" и "большинство" - не одно и то же... Подмена понятий.

Были!

Ну так я тоже говорю Вам: - Были! Но ведь речь не об этом!

И их становилось все больше по мере распространения христианства и в передышках гонений.

Тоже верно! Например, рост численности высокообразованных, допустим, с 0,01% до 0,1% это огромный рост - десятикратное увеличение! Но ведь мы обсуждаем общую массу

Никто своего образования не стыдился.

Вы хотите приписать мне слова о том, что надо стыдиться образования?

Не знаю кто такой Мансуров ( я более прозападный человек),

Профессиональный историк.

...но вопрос основной заключался в предпосылке: могут ли христиане получать образование? Могут, и могли.

Ну сколько можно искажать факты? То, что христиане могут и могли получать образование я Вам тоже говорю. Дело в количестве тех, кто это СДЕЛАЛ. Я приводил примеры из своего собрания, что небольшой процент решил получить ВО. Вопрос в другом: Вы не согласились со мной, что первые христиане в основной массе были людьми малообразованными. Вот это я Вам и доказываю, а Вы постоянно пытаетесь перевести разговор в другое русло... Вот наш разговор:"Да, Павел был высокообразованным человеком, но это было, скорее, исключение, чем норма. Согласны?"

Не согласен, особенно если учесть как высоко ценилось образование в раннем христианстве. особенно среди апологетов.

"Хорошо. Давайте определимся со временем. Согласно Деяниям и трудам историков в первом веке подавляющее число христиан было малообразованным. Образование особо не ценилось. Во втором веке начался приток образованных людей. Вы знаете к чему это привело. Можете высказать теперь свои мысли."

Выскажу, если вы приведет хотя бы одного историка ( специалиста по раннему христианству) утверждавшего что христиане первого века малообразованны?

Я привел, а Вы теперь скатываетесь вот к чему:

Печатные издания, впечатывать не буду, но если погуглите по авторам- определенно найдете их труды, хотя Джона Пола вряд ли, на русском встречал его только: "История Израильского народа", а вот труд " История раннего христианства" на русском по моему отсутствует до сих пор.

Ну и как я могу расценить Ваши действия? "У меня есть много доказательств,. Но я их вам приводить не буду. Сами ищите." Так? О чем это говорит? О Вашем умении отстаивать собственные убеждения? Об уважении к оппоненту? Или о чём? Лаодикиец, будьте добры, приведите хотя бы небольшие выдержки из упомянутых Вами работ или не ссылайтесь на них вовсе. Итак, у Вас будут доказательства или нет?

Сложно. Илидиана спросите сами, он присутствует в смежных темах.

Я не буду его спрашивать. Это можете сделать Вы, чтобы привести пример хоть одного СИ ставшего тринитарием.

Это не логично. Когда впервые начала петь группа "Эра", я пребывая в одной западной стране с удовольствием наблюдал как два итальянца, специалиста по латыни, все не могли понять на каком же это язык они поют: итальянский, латынь, старороманский ( старогерманский) и т.д.,но определенно похоже, наречие ведь то, а вот и не сам язык...))) Та же шутка была и с группой Озон ( молдоване, язык из группы романских), наречие ведь то, похоже на латынь...-а язык иной.)))

Вспомним Ваши слова, сказанные ранее:

Это дар языков, а не иностранные языки.

Лаодикиец, если Вы мне втолковываете, что это был дар языков но не иностранные языки , то почему Вы приводите как доказательство пример групп, поющих на иностранных языках?

[Sewenstar]

Э-э-э..! Там всё продуманно. Это ж не для всех, а лишь для основной массы адептов,

То есть у них основная масса адептов, приравнена к ангелам змея... те что в озере огня плещутся..

а сама их верхушка, как бы и не приделах и к озеру и земле не имеет тяжбы.

Впрочем возможно:

Матф.13:30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их,

Матф.13:39 поле есть мир;
доброе семя, это сыны Царствия,
а плевелы - сыны лукавого враг,
посеявший их, есть диавол;
жатва есть кончина века,
а жнецы суть Ангелы.

...плевелы-то, тоже Ангелы собирают!
а не кто нибудь..

А у СИ наоборот: мы, ВиБР, на небо, а вы, овцы, на землю, в рай, греться на лучезарном берегу озера огненного, горящего огнём и серою. И чтоб туда попасть, вон как эти "другие овцы" трудятся, "не жалея живота своего".

так ведь СИ ж сами соглашаются с ними, как не печально...

[Neofit-1]

Лаодикиец

...со множеством( мириадами, тьмою,десятками тысяч) Своих святых...- то бишь ангелы тут не упоминаются.

Интересно, о ком же тогда речь? Нужное подчеркнуть: 1. Боги. 2. Ангелы. 3. Люди. 4. Футбольные фанаты. 5. Маленькие зеленые человечки. 6. Даже не знаю о ком подумать.

Может с вибрем?

*** w07 1.1. с. 2930 абз. 1617 «Воскресение первое» уже происходит! ***
Таким образом, после того как на земле начали свирепствовать войны, голод и болезни, члены 144*000, представленные кровью у основания жертвенника, были воскрешены к небесной жизни и одеты в символические белые одежды.
17 Эти недавно воскресшие должны «отдохнуть». Они должны терпеливо ожидать Божьего дня мщения. Их братья, «сорабы» помазанные христиане, которые пока остаются на земле, еще должны доказать свою непорочность в испытаниях. Когда придет время Божьего суда, их «отдых» закончится. Тогда воскресшие будут вместе с Господом Иисусом Христом уничтожать нечестивых, в том числе тех, кто проливал кровь невинных христиан.

[Буkвоед]

Лаодикиец




Может с вибрем?

*** w07 1.1. с. 2930 абз. 1617 «Воскресение первое» уже происходит! ***
Таким образом, после того как на земле начали свирепствовать войны, голод и болезни, члены 144*000, представленные кровью у основания жертвенника, были воскрешены к небесной жизни и одеты в символические белые одежды.
17 Эти недавно воскресшие должны «отдохнуть». Они должны терпеливо ожидать Божьего дня мщения. Их братья, «сорабы» помазанные христиане, которые пока остаются на земле, еще должны доказать свою непорочность в испытаниях. Когда придет время Божьего суда, их «отдых» закончится. Тогда воскресшие будут вместе с Господом Иисусом Христом уничтожать нечестивых, в том числе тех, кто проливал кровь невинных христиан.

Дык всё б ничего, но СИ, судя по посту sekyral уже начали уничтожать тех, кто нечестив по отношению к их богу-ВиБРу: Должен вас разочаровать, у христиан-адвентистов седьмого дня нет такого понятия в отличии от вашего псевдохристианского культа Сторожевой башни, в котором принято ненавидеть людей и объявлять им бойкот (а иногда даже избивать до сотрясения мозгов), только за то, что они не согласны в чем то с вашим "рабо-господином" из Бруклина. Как видим, всё делают согласно директивы ВиБРа

[Буkвоед]

То есть у них основная масса адептов, приравнена к ангелам змея... те что в озере огня плещутся..

Да ВиБР своих адептов к кому только не приравнивал... Хотелось бы увидеть полный список, но им ВиБР запрещает знать прошлые его учения под угрозой лишения их пресловутого "общения"

а сама их верхушка, как бы и не приделах и к озеру и земле не имеет тяжбы.

Конечно нет. Задача верховного раба - стричь овец! Всё, дальше как хотят...

Впрочем возможно:

Матф.13:30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их,

Матф.13:39 поле есть мир;
доброе семя, это сыны Царствия,
а плевелы - сыны лукавого враг,
посеявший их, есть диавол;
жатва есть кончина века,
а жнецы суть Ангелы.

...плевелы-то, тоже Ангелы собирают!
а не кто нибудь..

Не, не будут. Почему? Потому что они так решили. Иисус ведь не Бог, а простой человек. А с какой стати они будут верить какому-то человеку? Ведь они не какой-то "смертный" или "другая овца", а сам ВиБРрррр! Как придумают - так и будет! Пока что.

так ведь СИ ж сами соглашаются с ними, как не печально...

Приказы фюрера не обсуждаются! Сказано в огонь, значит в огонь! Это рай.

[Neofit-1]

Как видим, всё делают согласно директивы ВиБРа

Ну конечно же они должны действовать, во всем подражая "дарам в виде людей":

*** w10 15.12. с. 20 абз. 19 Царь, которого ведет дух Иеговы, одарит вас благословениями! ***
19 Среди этих «даров в виде людей» члены Руководящего совета, которые действуют как представители всего христианского собрания. В*действительности, наше отношение к духовным братьям Христа существенный фактор, который повлияет на то, какой приговор нам будет вынесен во время приближающегося великого бедствия. Поэтому, чтобы обрести благословение, необходимо, помимо прочего, оказывать преданную поддержку Божьим помазанникам.

Те черепушки будут проламывать своим врагам в будущем, зачем же откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?

[Буkвоед]

Ну конечно же они должны действовать, во всем подражая "дарам в виде людей":

*** w10 15.12. с. 20 абз. 19 Царь, которого ведет дух Иеговы, одарит вас благословениями! ***
19 Среди этих «даров в виде людей» члены Руководящего совета, которые действуют как представители всего христианского собрания. В*действительности, наше отношение к духовным братьям Христа существенный фактор, который повлияет на то, какой приговор нам будет вынесен во время приближающегося великого бедствия. Поэтому, чтобы обрести благословение, необходимо, помимо прочего, оказывать преданную поддержку Божьим помазанникам.

Те черепушки будут проламывать своим врагам в будущем, зачем же откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня?

Ну дык надо ж перед ВиБРом "прогнуться", может заметит рвение и к себе возьмёт... Кому охота на эемле вместе со всеми делами (в том числе и "другими овцами"-СИ) гореть?

[Лаодикиец]

Интересно, о ком же тогда речь? Нужное подчеркнуть: 1. Боги. 2. Ангелы. 3. Люди. 4. Футбольные фанаты. 5. Маленькие зеленые человечки. 6. Даже не знаю о ком подумать.

Люди святые Его.Вы ищите,ищите где в Писании ангелы названы святыми?

Стоп. Уважаемый Лаодикиец, я понимаю, что Ваша версия (так же как и с ангелами) трещит по швам. Но не надо скатываться к искажению фактов. Умение читать- писать (ведь писали же (с)) и ВО - разные вещи. Наличие среди христиан евангелистов не означает, что самое лучшее (ВО)образование было у всех христиан или хотя бы у половины. Вы ведь так не любите алогизмов. Теперь ответьте честно: следует ли из вашего утверждения, что основная масса (а мы говорим именно об этом) христиан была хорошо образована?

Почему же трещит? Вы так и не привели где ангелы названы святыми? Вы слишком самоуверены. Далее, умение писать и читать- уже наличие образования. Мы с вами говоорим об образовании среди христиан первых веков в принципе и об ВО у нас и для нас- алогизма тут нет. Из моего утверждения следует что христиане первого века (веков) не избегали возможности получать образование ( оно тогда не было ВО или СО ) и в среде христиан основная масса верующих состаяла из образованых людей. Приведу пример, апостолы писали послания, отсылали собраниям, там на местах епископы зачитывали их вслух всем присутствующим, для отсутствовавших делали копии и диаконы ходили по домам и зачитывали, так же делались копии и отсылались в другие собрания что бы наставлению могли внимать все. А теперь смотрите: чтение, копирование- процесс сопровождавшийся определенными характеристиками которыми не обладали рыбаки да пахари. Тут же следует заметить что даже Маркс писал о том что именно религия ( в данном случае христианство) стала толчком и положила фундманет низшим классам приблизиться к высшим, давая желающим возможность получить образование, устрояя школы.

Не передергивайте. Мы говорим об оценке Цельсом образовательного уровня христиан.

Ну так и прочтите внимательно Оригена.Цельс писал: христиане учат что верующий должны быть глупыми, отказываться от разума и образованности. На что Ориген ему отвечал: ап. Павел писал не об мудрости как таковой ( разуме, образованности) а мудрости мира сего: стремлениях к богатству, удовольствиям и т.д. Именно относительно этой мудрости мы должны быть безумными. По этому Цельс не оценку давал, а гнал извращая послания Павла дабы представить христиан отсталой сектой желающей своих последователей дебилами. Но я так понимаю потуги Цельса вам нравятся?

Уважаемый Лаодикиец, пока что очевидное пытаетесь отрицать именно Вы Не так ли?

Отнюдь.

Хорошо. Но "были" и "большинство" - не одно и то же... Подмена понятий.

Большинство были.- так не подмена?

Ну так я тоже говорю Вам: - Были! Но ведь речь не об этом!

А какже Цельс с его оценкой? Уже значит не об этом?)))

Тоже верно! Например, рост численности высокообразованных, допустим, с 0,01% до 0,1% это огромный рост - десятикратное увеличение! Но ведь мы обсуждаем общую массу

Вот именно что общую а не рост численности. Повторюсь еще раз, с момента выхода христианства за пределы Иерусалима- христианство стало образованным.

Вы хотите приписать мне слова о том, что надо стыдиться образования?

Вашй Ор-ии и вам как её представителю, и не просто что нужно стыдится, а то что приведено выше Сергеем: дьявольская ловушка и т.д.

Ну сколько можно искажать факты? То, что христиане могут и могли получать образование я Вам тоже говорю. Дело в количестве тех, кто это СДЕЛАЛ. Я приводил примеры из своего собрания, что небольшой процент решил получить ВО. Вопрос в другом: Вы не согласились со мной, что первые христиане в основной массе были людьми малообразованными. Вот это я Вам и доказываю, а Вы постоянно пытаетесь перевести разговор в другое русло... Вот наш разговор:"Да, Павел был высокообразованным человеком, но это было, скорее, исключение, чем норма. Согласны?""

Я вам по моему уже более чем аргументировано и при помощи примеров показал что мнение будто бы христиане были малообразованы- ложно.

Хорошо. Давайте определимся со временем. Согласно Деяниям и трудам историков в первом веке подавляющее число христиан было малообразованным. Образование особо не ценилось. Во втором веке начался приток образованных людей. Вы знаете к чему это привело. Можете высказать теперь свои мысли."

Согласно Деяниям и трудам историков христиане первого века были образованы, малообразованхы было мало, в последующие века их становилось еще меньше.

Я привел, а Вы теперь скатываетесь вот к чему: Ну и как я могу расценить Ваши действия? "У меня есть много доказательств,. Но я их вам приводить не буду. Сами ищите." Так? О чем это говорит? О Вашем умении отстаивать собственные убеждения? Об уважении к оппоненту? Или о чём? Лаодикиец, будьте добры, приведите хотя бы небольшие выдержки из упомянутых Вами работ или не ссылайтесь на них вовсе. Итак, у Вас будут доказательства или нет?

Джон Стюрат " История раннего Христианства, от возникновения до конца эпохи первых вселенских соборов".
" 1й век. С момента выхода христианства за пределы Иерусалимской общины, в среду верующих все более и более вливалось образованных людей, что привело в конечном итоге к переосмыслению керигмы"
" Малограмотность считалось чем то не приемлимым с чем предпочитали бороться путем катехизации. Ведь христиане должны давать доброе свидетельство окружающим".

Джон Пол " История христианства первых веков".
" Критики как правило ссылались на малограмотность христиан и их маргинальность, на что апологеты отвечали однозначно: именно благодоря нам маргиналы из малообразованых, какими они приходят к нам, становятся образованными глашатаями Евангелия, готовыми дискутировать и с жрецами и с философами".

Ну и т.д. Кушайте.

Вспомним Ваши слова, сказанные ранее:Лаодикиец, если Вы мне втолковываете, что это был дар языков но не иностранные языки , то почему Вы приводите как доказательство пример групп, поющих на иностранных языках?

Что бы показать вам разницу между: я слышу поющим его ( говорящем ) на своем языке + я слышу наречие похожее на мой язык и вроде как что то понимаю, но понять не могу...
И все это дабы обьяснить вполне себе очевидное: иные языки звучали подобными множеству наречий, но были даром. Как и исцеление -дар, а не умение врачевать.

[sekyral]

Может с вибрем?

*** w07 1.1. с. 2930 абз. 1617 «Воскресение первое» уже происходит! ***
Таким образом, после того как на земле начали свирепствовать войны, голод и болезни, члены 144*000, представленные кровью у основания жертвенника, были воскрешены к небесной жизни и одеты в символические белые одежды.
17 Эти недавно воскресшие должны «отдохнуть». Они должны терпеливо ожидать Божьего дня мщения. Их братья, «сорабы» помазанные христиане, которые пока остаются на земле, еще должны доказать свою непорочность в испытаниях. Когда придет время Божьего суда, их «отдых» закончится. Тогда воскресшие будут вместе с Господом Иисусом Христом уничтожать нечестивых, в том числе тех, кто проливал кровь невинных христиан.

Вот оно чё! Это же они надеются что сами своими руками будут крушить головы несвидетелей Сторожевой башни...

[Neofit-1]

«Много школ теперь имеет студенческих консультантов, которые ободряют получать высшее образование после средней школы, преследовать карьеру с будущим в этой системе вещей. Не поступайте под их влиянием. Не позволяйте им промывать Вам мозги пропагандой Дьявола, чтобы продвигаться, делать что-то для вас в этом мире» Сторожевая Башня, 15 марта 1969, страница 171

О нашел эту статью в польской "Сторожевой башне":





Почему СИ имели и имеют такое, а не иное отношение к высшему образованию? Что заставляло и заставляет молодых людей у СИ отказываться от получения высшего образования?
Конечно же бесполезность образования в эти "последние дни", мысль о которых постоянно подогревается в публикациях "верного раба", у которого день Армагеддона с упорным постоянством наступает уже завтра. Например, в публикациях "раба" утверждается, что молодые люди не смогут дожить до старости, потому что Армагеддон "состоится еще во время их молодости и полноты сил":

"Сторожевая башня" №14 за 1960 год, статья "Что говорит жнец о полезных и бесполезных деяниях?":






14. ... К сожалению, является фактом то, что большинство сегодняшних молодых людей даже не будет иметь возможность растратить свою молодость и полноту своей жизни, чтобы достичь несчастной старости, когда бы оказалось, что жизнь прожита впустую. В соответствии с расписанием Божьего времени, великое бедствие, всемирная битва Армагеддона, настигнет их еще в молодости и полноте сил, так как они не помнят о своем Творце и не служат Ему полезными делами.

Мало того, что это было ложное пророчество "раба", так как молодежь 60-х годов либо уже умерла, либо находится в преклонном возрасте, но и такие заявления как раз и являются "промыванием мозгов".

Иезекииль 22:28:
А (лже)пророки ее обмазывают для них негодной замазкой, прорицают пустое и ворожат им ложное, говорят: "Так сказал Господь Бог", а Бог не говорил.