О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Антидепрессант]

Разобраться действительно стоило бы, но, похоже, что желания разобраться у Вас как раз и нет. Вы всего лишь пытается подобрать удобное для себя объяснение.

Как и вы со своей стороны.

Следует отметить, что Павел не пишет о "полноте Божьей благодати" или "полноте Божьих даров", а о полноте БОЖЕСТВА.

На эту тему я отвечал несколько постов назад, ответ тот же.

Причем в данном случае Павел использует слово "теотес" (божественная СУЩНОСТЬ, ПРИРОДА, СУТЬ, Божество), а не "тейотес" (божественные качества, божественность).

Данные определения разрабатывались как минимум не ранее времен Оригена, а окончательно в греческом богословии завершились в работах Иоанна Дамаскина. Поэтому некорректно объяснять автора послания к Колоссянам определениями, появившимися на 3-7 веков позднее.

Иными словами, как, по непонятным мне причинам, совершенно справедливо написано в русской версии ПНМ, "в Нем воплотилась и обитает вся полнота Божьей сущности".

Я не читаю ПНМ и участвую в теме просто ради интереса, а не из желания защищать учение СИ.

В нас обитает полнота Духа Святого, полнота благодати, и как Церковь мы имеем полноту во Христе. Но Божество в нас не обитает.

? Странное заявление тринитария. Если вы считаете Св. Дух - Богом, третьей ипостасью, то как вас понять "полнота Святого Духа обитает, но Божество не обитает...

В каждом христианине Дух Святой пребывает в полноте ("не мерою дает Бог Духа").

У каждого своя мера, свой предел. Это и есть полнота. У Илии например была своя полнота, а у Елисея в двое большая

Никто этого и не утверждал. Этот стих несет ХРИСТОЛОГИЧЕСКУЮ нагрузку, т. е. еще раз раскрывает суть Воплощения.

Христологическую нагрузку данный стих приобрел во времена догматических споров. Первоначально ее там не было.

[palatinus]

Хотелось все же услышать ваши комментарии по этому поводу:

что это за наделение Иисуса благодатью в полной мере. По-вашему, это, вроде как, дарование Ему полноты Духа (Ис. 11). Однако кто еще обладает полнотой Духа Яхве, кроме Христа? Очевидно, что Сам Яхве. Тогда кем это делает Яхве и Иисуса, которые в равной мере обладают полнотой Духа Яхве?

Не буду спорить о том, что здесь есть и космологический момент, ведь в центре представлений о мироздании у Павла как и других апостолов помещается Иисус Христос, ради которого Бог создает мир и под властью Которого держится Вселенная.

Хорошо. И что тогда по-вашему означает утверждение о полноте теотес в Иисусе, если рассматривать это с космологической точки зрения? Кто Христос по отношению к миру?

Стоп, я такого не говорилЯ как раз говорил обратное, каждый из нас имеет частичную благодать, но она сообщена той полноты, которая во Христе. Каждому уделяется своя мера, и этой мерой, какую каждому уделил Бог, все наполняются во Христе.

Я тоже говорю об этом (возможно неясно выразился). Я ориентируюсь на (и буквально цитирую) вот эти ваши слова: "и вы имеете полноту в Нем" ("и вы есть в Нем наполнившиеся" 2:10), то есть эта "полнота" сообщается от Иисуса к Телу, и все члены "наполняются" от той полноты, которая в Иисусе. Поэтому проблема, на мой взгляд, для вашей точки зрения остается та же: Павел говорит, что колоссяне "наполнились" (перфект), а вы говорите, что они "наполняются". Если здесь речь о той же полноте, что и в 2:9 (по-вашему, о полноте Святого Духа), то колоссяне уже исполнены, т.е. обладают полнотой Духа. А это не так, потому что, как вы правильно заметили, христианам дается лишь мера Духа. Следовательно, в Кол 2:9 говорится об иной полноте. Но возможно вы говорите о том, что христианам уже дана благодать Духа, и поэтому Павел говорит, что они "наполнились". Тогда опять же, не факт, что колосская поместная община обладала полнотой духовных даров, которые были даны всей Церкви. И опять получается, что в 2:9 Павел говорит о другой полноте. О какой? О полноте теотес. Вы верно говорите, что мы не должны читать позднюю теологию в библейский текст, но я здесь согласен с Авениром, хотя и не делаю строгого различия между теотес и тейотес (у Павла, кстати, есть еще субстантивированный тейос в Деян. 17:29 ["Божество"]). Теотес - действительно уникальное слово, поэтому, думаю, следует исходить, прежде всего, из грамматики. Здесь корень те- и суффикс -отес. Мецгер говорит, что суффиксом -отес указывается абстрактная идея качества. Следовательно речь должна идти о божественных качествах, а Павел говорит об их полноте. Отсюда и речь о полноте Божественной природы в Иисусе, т.е. совокупности качеств, отличающих Бога от всех других существ.

[Певчий]

Вы не могли бы мне показать где Иисус хоть раз назвал себя Богом?

Христос многократно указывал на Себя, как на ОБЪЕКТ поклонения.

"Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан.14:9).

Где Иисус сказал что нужно ему поклоняться?

Полно таких мест в Писании.

"а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Мат.18:6).

"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море" (Мар.8:42).

"Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда" (Иоан.6:35).

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную" (Иоан.6:47).

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой" (Иоан.7:38).

"Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?" (Иоан.11:25-26).

"Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. 45 И видящий Меня видит Пославшего Меня" (иоан.12:44-45).

"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Иоан.14:1).

"Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня" (Иоан.16:8-9).

"открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными"." (Деян.26:18).

Как вы считаете был ли Иисус обрезан?

Был.

Что был обрезан Всемогущий Бог?

По воспринятой Им человеческой природе Всемогущий Бог был обрезан.

если бы вы были акушером при рождении Христа, и увидели беспомощного всего в слизи Христа, заключили бы вы, что ОН ЕСТЬ ТОТ КОМУ НУЖНО ПОКЛОНЯТСЯ?-, особенно когда он сосал молоко или сидел на горшке?

Если бы не имел веры, как и Вы, то вполне мог бы соблазниться на Нем. Не Вы первый соблазняетесь на Христе.

[Эндрю]

Просто меня удивляют люди, унижающие Христа, при этом даже не хотят подумать над истинностью своего утверждения.

Представьте теперь каким унижением для Бога является его отвержение и почитание вместо Бога сына которого он послал.

[Певчий]

Представьте теперь каким унижением для Бога является его отвержение и почитание вместо Бога сына которого он послал.

Не является то для Отца небесного унижением. Ибо Сам Он сказал через Сына: "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Иоан.5:22-23). А те, кто не чтит Сына, как должно чтить Отца, те не чтут и Отца.

[Эндрю]

Не является то для Отца небесного унижением. Ибо Сам Он сказал через Сына: "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Иоан.5:22-23). А те, кто не чтит Сына, как должно чтить Отца, те не чтут и Отца.

Вот тот кто считает не Бога Богом а его сына и не чтит сына. А тот кто не чтит сына и Бога ни во что не ставит.

[Певчий]

Вот тот кто считает не Бога Богом а его сына и не чтит сына. А тот кто не чтит сына и Бога ни во что не ставит.

Это пустая риторика с Вашей стороны, которая не подтверждается Писанием. Я Вам показал конкретные слова Божьи, которые опровергают Ваши представления.

[Эндрю]

Это пустая риторика с Вашей стороны, которая не подтверждается Писанием. Я Вам показал конкретные слова Божьи, которые опровергают Ваши представления.

Да ничего вы не показали и показать не можете. А вам показали, только вы не верите.

[sekyral]

А тот кто не чтит сына и Бога ни во что не ставит.

Это вы о себе и ОСБ вместе взятых? Почему сатану-дьявола вы пишите с большой буквы, а Сына Божия с маленькой? Это уже красноречиво показывает кого вы чтите на самом деле, не так ли?

[Певчий]

Да ничего вы не показали и показать не можете. А вам показали, только вы не верите.

Голословно. Если Вы не согласны со словами Божьими - это Ваше личное дело. Не вижу смысла в таком "диалоге".

[angelsweta]

Это пустая риторика с Вашей стороны, которая не подтверждается Писанием. Я Вам показал конкретные слова Божьи, которые опровергают Ваши представления.

Да ничего вы не показали и показать не можете.

Точно, как в том старом анекдоте про море?

[Певчий]

Да тут бессмысленно , помните тот старый анекдот?

Я его даже не знал, чтобы помнить.
А вообще ситуация сложная. С одной стороны - нельзя осуждать человека, что он не видит чего-то. В конце концов, сама способность видения - есть дар Божий. Но и поощрять такое поведение, когда человек начинает просто троллить... Нет, правда, тяжело участвовать в обсуждении, являясь модератором. Всегда найдутся те, кто в любой момент начнут обвинять тебя, что используешь служебное положение для отстаивания своей позиции...

[angelsweta]

Всегда найдутся те, кто в любой момент начнут обвинять тебя, что используешь служебное положение для отстаивания своей позиции...

О, да, особенно в таких темах, где СИ могут безнаказанно прикалываться над верой христиан, над Христом. Попробуй зацепи, так сразу начинают плакать, мол, не увидели доброты и честности, запрещают ОТКРЫТОЕ участие, гонять, пинають, зобижают "зазря". А вы попробуйте на *СИ форуме написать нечто подобное и посмотрите на их реакцию. Я вообще попал на этот форум можно сказать случайно, но перечитывая одну тему, увидел насколько бесцеремонно себя ведут здесь СИ(конечно не все, но в большинстве своем и старшинстве). Позже я и сам "познакомился" поближе с Эндрю, Филадельфиями, Грекологами, Филонами....Эти "кроткие" довольно бесцеремонно проэцируют на других свои качества, провоцируют и первые же кричат, когда с ними обращаются соответственно. Опять же, как в том анекдоте про Васю

[Певчий]

О, да, особенно в таких темах, где СИ могут безнаказанно прикалываться над верой христиан, над Христом. Попробуй зацепи, так сразу начинают плакать, мол, не увидели доброты и честности, запрещают ОТКРЫТОЕ участие, гонять, пинають, зобижают "зазря". А вы попробуйте на *СИ форуме написать нечто подобное и посмотрите на их реакцию. Я вообще попал на этот форум можно сказать случайно, но перечитывая одну тему, увидел насколько бесцеремонно себя ведут здесь СИ(конечно не все, но в большинстве своем и старшинстве). Позже я и сам "познакомился" поближе с Эндрю, Филадельфиями, Грекологами, Филонами....Эти "кроткие" довольно бесцеремонно проэцируют на других свои качества, провоцируют и первые же кричат, когда с ними обращаются соответственно. Опять же, как в том анекдоте про Васю

Я думаю, что христиане не должны подражать СИ в их методике общения с не "своими". Ибо все же я считаю, что последователи Рассела не сознательно так себя ведут, а будучи искренне обманутыми. И эту искренность нужно ценить. Любую же насмешку в их адрес нужно не допускать, помня о их ранимости. Да, они сами не очень церемонятся со своими оппонентами. Но им простительно, ибо они не имеют у себя той Силы, чтобы церемониться с нами. А мы, если притязаем на присутствие с нами той Силы, должны и требования к себе увеличивать...

[angelsweta]

С одной стороны - нельзя осуждать человека, что он не видит чего-то. В конце концов, сама способность видения - есть дар Божий.

Да вот и я об этом говорю, когда слышу эти обороты типа "покажите мне это в Писании, но так, чтобы как я хочу". А еще более возмущает, когда слепой пытается выколоть глаза зрячим, приговаривая по случаю и без, что он стал различать цвета только когда стал слепым. Тут уж действительно, вроде и нельзя осуждать инвалида, но с другой стороны нужно такого буйного порой и оградить от общества, чтобы не лез глаза выковыривать всем и каждому своей отвёрткой (вибролозунгами).