О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[angelsweta]

Справедливости ради скажу, что и я бывало хамил за то и извинился, я милостив и готов вас простить.

НАдо же, где это я *что-то пропустил? Не нашел нигде извинений за "комплименты" от ботаника.Может ты где-то тайно извинился перед Нонконформистом, *Секуралом, Палатинусом и др. к которым успел наведаться? Андрей Л, хотя и не виноват был перед тобой ни в чем, извинялся, видел, а ты предпочитаешь других троллями, хамами и дураками выставить, лишь бы самому на себя любимого не посмотреть в зеркало лишний раз, милостивый ты наш. Может и мне в подпись твои художества вывесить? Да места на странице жалко и так твои "чудесные" мелодии "три бога" "сам себе" "какающий и писающий младенец" и "бог отодеждествляющийся с мужиком" здесь почти на каждой страничке мелькают, как говорится (ваша вера в ваших словах, и ваш бог в них же)

[palatinus]

НАдо же, где это я *что-то пропустил? Не нашел нигде извинений за "комплименты" от ботаника.Может ты где-то тайно извинился перед Нонконформистом, *Секуралом, Палатинусом и др. к которым успел наведаться?

Нет, братишка, передо мной он точно не извинялся.

[angelsweta]

Нет, братишка, передо мной он точно не извинялся.

"Справедливый" однако, а уж "милостивый" какой*

[Антидепрессант]

Логическая ошибка антитринитариев в том, что они думают, что Отцы Церкви через изучение "буквы" Писания пришли к тринитарному Богословию. Простите, ребята, но это вы духовные дети книжников, думающих, что через изучение лингвистики можно познать Бога. Отцы Церкви были более практиками молитвы, нежели теоретики философы. Да, они также задействовали разум для разъяснения молитвенного умосозерцания в духе. Они также и Библию использовали, показывая и через нее то, что увидели непосредственно от Самого Бога. Но не "буква" двигала ими, но дух. "Буква" Писаний лишь одухотворялась ими в той мере, в какой позволяла ее терминология это делать. Но та терминология оказалась слишком ограниченной, чтобы только при ее помощи дать отпор ересям. Потому и возникла потребность в ведении новых других терминов, которых буквально нет в Библии. И покуда человек не будет научен от Самого Бога тому же тринитарному Богословию, никакая кровь и плоть (да и никакая "буква") никогда не откроет ему подлинной духовной Реальности, которая постигается не на уровне земного разума, а только в духе, где умолкает всякое земное слово.

Исповедание веры в Троицу появляется в Церкви не ранее середины второго века. Сочинения до этого периода не дают нам свидетельств веры в Тройцу до упомянутого периода.
Церковных богословов к тринитаризму привело прежде всего попытка увязать в одном Боге трех (как они понимали) Богов: Отца, Сына и Духа. Особую роль сыграла канонизация во втором веке евангелия Иоанна, в котором говорится "Бог был Логос". С одной стороны нужно было исповедовать единобожие. С другой стороны требовалось понимать за отдельных субъектов Отца и Сына (и Св. Духа). И "отцы" свели несводимое. Уже во втором веке составлялись правила веры, которые мы можем найти в сочинениях Иренея Лионского, Тертуллиана, где исповедуется вера в Отца, Сына и Духа. Теперь нужно было представить как же один Бог может быть сразу двумя или тремя Богами. Тринитарная догматика начала представлять собой тему сложных философских рассуждений. У Феофила Антиохийского, Иренея Лионского Логос и Дух Бога служат посредниками между Богом и миром. Само сотворение мира и взаимодействие с ним Бог осуществляет, согласно рассуждениям церковных богословов, посредством Своего Слова и Духа. Таким образом в ранней тринитарной догматике (сюда можно отнести Феофила Антиохийского, Иренея Лионского, Тертуллиана, Климента Александрийского, Оригена) Троица выглядела в таком виде: Бог Отец является главой, но с ним нераздельно были связаны меньшие Его Сын (Слово) и Дух. Логос вне контекста воплощения понимается только в чисто гностическом смысле "Сыном" Бога - Логос рождается в Разуме Бога, в таком смысле Он Сын Его (или у некоторых - сам Разум Бога). У других Логос это Премудрость. У третьих Логос это Разум Бога а Дух - Это Премудрость. У Иустина, а затем у многих ранних латинских авторов замечается отождествление Логоса и Духа, т.е. склонность к бинитаризму.
Ипполит Римский, современник Оригена, вдохновлявший его к размышлениям на тринитарную тематику (Ориген бывал в Риме и слушал там полемические проповеди Ипполита, направленные одновременно против дитеизма и модализма) говорит о том, что Бог никогда не был один, и что Он имеет множественность в Себе.
Поскольку в новозаветных Писаниях Иисус называется Господином, апостолы называют себя рабами Христа, Иисусу воздается поклонение и возносятся молитвы, а главное, что Иисус стал объектом веры, на которого христиане возложили свои надежды, все это заставило видеть во Христе именно Бога. Христос был наделен божественной властью животворить, судить живых и мертвых, прощать грехи. Отсюда, церковные богословы выводили - раз власть божественная, значит и обладатель божественной власти - Бог. По словам одного из них, не будь Иисус Богом, тогда возлагая надежды на Иисуса мы возлагаем их на человека, что противоречит Писанию: "проклят всякий, надеющийся на человека". Также в Законе сказано "Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи" - значит поклоняясь Иисусу и служа Ему, дабы не была нарущена заповедь, Иисус должен быть Богом. Более того, в пророческих Писаниях Мессия назван "богом могущественным", "Эммануилом" эти и другие места Писания для церковных богословов послужили поводом для обожествления Иисуса. Образно говоря, Бог-Отец мог быть сравним с Солнцем, а Сын и Дух с лучами Света и Тепла, исходящими от Солнца....
Таким образом еще до времени никейского собора, в сознании многих церковных боголосов уже созрела никейская форма понимания Троицы (или близкая к ней). Три субъекта веры должны быть одной природы или сущности (как говорили латинские писатели - "una substantia") и в то же время должны пониматься как три различные действующие лица в Троице (tres Personae). Никейский символ провозглашал веру в одного Бога Отца, затем в Иисуса Христа, причем "от Отца рожденного", "единородного" - этими терминами никейцы объяснили термин "единосущный"; и в Святого Духа. Монотеизм тринитариев здесь свелся к единству сущности трех лиц Троицы. Хотя в Троице они видят три Божественных субъекта, но для них это один Бог, потому что три лица Троицы понимаются неразрывными между собой, пребывающими друг в друге и представляющие из Себя одну Божественную сущность. В частности в сочинениях посленикейского периода делается упор на то, что поклонение воздается не каждому лицу отдельно, а вместе, их общей Божественной сущности. В конце-концов вышло, что объектом поклонения стал не определенный субъект Бога (персонифицированный в одном Лице ЙХВХ, как в иудаизме), а сущность Бога, которая одна, но которая представлена тремя Лицами.

[Сергий 69]

Очень смешно. В Быблии они названы сынами Божьими. Бог один как вы знаете это Отец. А Иисус делает то, что Отец задумал потому сам Христос сказал что сам ничего не может творить пока не увидит Отца творящего. Да и сам он сотворен Богом.

Зря смеётесь.Сын учавствовал в творении или нет?

[Валентин75]

Покажите мне тех язычников, исповедующих тринитарное богословие в том виде, как это имеет место быть у ортодоксального христианства. Сможете?

"В том-же виде" не искал и думаю что из объективной, доступной информации полного "уподобления" не найду, могу показать некоторые только лишь частичные сходства.

Приведите сюда цитаты с трудами тех языческих авторов и мы сравним их мировоззрение с тем, какое исповедуют ортодоксы. Лично я сравнивал языческую "троицу" с христианской "Троицей". Это несопоставимые воззрения. Но Вас я готов послушать по этому поводу.

"Христианская Троица" - творение отцов в течении двух, трех веков, чтобы лично сделать, даже небольшой анализ каждого из наслоений и заняться сопоставлениями потребуется минимум несколько лет, все-же могу без особого труда - привести массу цитат языческих философов в трудах отцов и сходство слов с эллинистическими мыслителями.

Где Вы вычитали, чтобы Иоанн писал о познании Бога Отца через чтение Библии?

Я акцентировал вообще на познании, знание о Боге можно получать из Библии, Записанное и широкоизвестное Слово не так легко подменить, намного проще сделать (тому кому это покажется выгодным) с устным преданием.

А вот здесь давайте говорить уже конкретнее. Что именно Вы имеете ввиду?

К примеру Иконоборческие Соборы

Ну, это уже Вы начитались антицерковной пропаганды. Сам в свое время читал таких горе-историков, которые трактовали исторические документы в угоду собственным целям. И многие поддавались тому зомбированию. Сможете доказать, что именно политические мотивы двигали Отцами Церкви, когда они утверждали на Соборах догматы Веры?

Я принципиально не читаю атеистические труды историков о Церкви и Христианстве, вывод я сделал читая сами же творения отцов.

Как бы Вы не старались преподнести то свое изучение Писания, как притязающее на объективное исследование, но никуда Вам не деться от собственной предубежденности, и той закваски, которую Вы вместили в себя ранее, под личиною "истин". Именно та закваска и будет препятствовать Вам правильно читать то, о чем писали святые в Писаниях.

Это может относится и к вам, это как раз одна из причин в принятии неверных логических заключений о которой я намеревался и рассказать, вы меня опередили

Без правильного Предания Библию можно одухотворить весьма разнообразно.

Кто спорит, у Унитарианства также существует предание, к примеру Раковский Катехизис, только приоритет Писания над преданием

А приведенные Вами тексты из Писания говорят о том, что иудействующим должно было показать именно на основании книг ВЗ, что Христос есть обетованный Мессия, о Котором свидетельствовали пророки.

Вторая цитата о нееврее -Эфиоплянине.

...чтобы убедиться, что Он и есть Мессия. Вы сомневаетесь в том?

Я не сомневаюсь , только откуда я это узнал? Я не верю людям наслово в таких воросах, поэтому их прошу показать в Библии подтверждение их слов.

Но на другие вопросы, в том числе и о догматике Триединства Бога, в Библии на уровне систематического описания найти ответы очень проблематично... Как и нет там ответов на вопрос о том, кто повелел создать Канон НЗ и где точный перечень книг, из которых должен был состоять тот Канон. Но это уже другая тема...

Библия - своего рода традиция Христианства, которая ранее существовала и без канонизации, поскольку книги вошедшие в состав Библии, были известны и читаемы, еще задолго до Канона.

[Сергий 69]

Не уж вопрос: сотворённые ангелы Сыну тоже дети или нет? , не нашел своего ответа в утверждении что только Бог Отец?
Лукавите ведь.
Это указывает что мысль вам не нова, а еще на то что вы знаете на нее ответ.

Цитата из Библии:

в Боге, создавшем все Иисусом Христом (Eph 3:9 RSO)

Эндрю! Никакого лукавства.Вы и вправду озвучили мысль что Сын был инструментом.Даже приводили пример с постройкой дома.Но вот своего помогающего сына,в сём добром деле,инструментом назвать не захотели.Что Вам помешало Бог весть.Но вот Божьего Сына Вы без обиняков в инструмент записали.Но это маленький экскурс в прошлое.
Раз уж снова об этом заговорили,то просьба к Вам.Поясните как Вы это понимаете,что Сын был инструментом.Ссылок на Библию не требую,поскольку ясно,что их там не найти.Просто скажите как можно быть инструментом?

[Сергий 69]

Наиболее распространенным смещением акцента, являются пунктуация в переводах библейских текстов и выделение слов - заглавными буквами. Ни того, ни другого нет в текстах Библии на языках оригинала.
Многим хорошо известен пример в тексте: Лк.23:43, где изменение места запятой, координально меняет смысл. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (поставьте запятую после "ныне же", и сораспятый рядом с Христом, тотчас по времени не попадет в рай, а будет там возможно позже в неопределенное время, когда будет всеобщее воскресение ) . В отношении пунктуации есть и другие примеры, тексты на которые ссылаются тринитарии с намерением доказать Божественность Христа...

Валентин! А,ведь камень-то в огород Свидетелей Иеговы.Именно в их переводе была поставлена запятая не в том месте.А они унитарии.Так может не тринитарии и унитарии подгоняют тексты,а недобросовестные переводчики?

[Певчий]

"В том-же виде" не искал и думаю что из объективной, доступной информации полного "уподобления" не найду, могу показать некоторые только лишь частичные сходства.

Ну, если мы по частичному сходству будем делать такие категорические выводы, как себе позволяете делать то Вы, то нам придется отказаться и от Библии. Ибо во многих религиях мира есть подобные свидетельства, которые мы встречаем и в Библии. Так что нам теперь, сделать вывод, что иудеи переняли от язычников свои библейские повествования?

"Христианская Троица" - творение отцов в течении двух, трех веков, чтобы лично сделать, даже небольшой анализ каждого из наслоений и заняться сопоставлениями потребуется минимум несколько лет, все-же могу без особого труда - привести массу цитат языческих философов в трудах отцов и сходство слов с эллинистическими мыслителями.

Хотите, я Вам сейчас приведу множество сходства с библейскими персонажами из языческой философии? Кстати, у того же Иустина Мученика, в его Апологиях есть именно такие сравнения, которые имели место быть у язычников, и что очень напоминает многие библейские события. Вот ссылка: Иустин Мученик Т.е., при желании, можно упереться рогом, и начать доказывать, что само христианство переняло многие идеи от язычников.

Я акцентировал вообще на познании, знание о Боге можно получать из Библии, Записанное и широкоизвестное Слово не так легко подменить, намного проще сделать (тому кому это покажется выгодным) с устным преданием.

Всякое истинное познание дается от Самого Бога. А то, через какие источники Он те познания передает, так это уже дело Его Промысла. Да, и через Библию Он может говорить. Но не только через нее. Ибо Библия является скорее детоводителем ко Христу. Но Самого Христа ни Библия, ни все книги мира заменить не смогут.

К примеру Иконоборческие Соборы

Это был разбойнический собор, который не признала Вселенская Церковь.

Я принципиально не читаю атеистические труды историков о Церкви и Христианстве, вывод я сделал читая сами же творения отцов.

А я читаю даже критическую литературу, в том числе и атеистическую.
Ну а если Вы свои выводы сделали от прочтения творений Отцов, то поделитесь теми мыслями, на основании которых Вы пришли к такому умозаключению, что на догматы веры влияла именно политика.

Это может относится и к вам, это как раз одна из причин в принятии неверных логических заключений о которой я намеревался и рассказать, вы меня опередили

Не спорю. Теоретически я всегда это стараюсь допускать. Так легче хранить себя от самоуверенного духа. Потому я всегда открыт для ДИАЛОГА, но не монологов (они пусты и утомляют).

Вторая цитата о нееврее -Эфиоплянине.

Тот, который приезжал в Иурусалим для поклонения? - И Вы думаете, что он читал иудейские Писания не разделяя веры иудеев?

Я не сомневаюсь , только откуда я это узнал? Я не верю людям наслово в таких воросах, поэтому их прошу показать в Библии подтверждение их слов.

А если бы Вы жили в веке 10, когда Библии были редкостью, а пользовались в основном отдельными рукописями, но в большинстве своем веру передавали устно, из уст в уста, Вы бы не уверовали?

Библия - своего рода традиция Христианства, которая ранее существовала и без канонизации, поскольку книги вошедшие в состав Библии, были известны и читаемы, еще задолго до Канона.

Вот только читались тогда и другие книги.

[Эндрю]

Эндрю! Никакого лукавства.Вы и вправду озвучили мысль что Сын был инструментом.Даже приводили пример с постройкой дома.Но вот своего помогающего сына,в сём добром деле,инструментом назвать не захотели.

Захотел. Мой сын инструмент в постройке дома.
Что теперь будете делать?

Раз уж снова об этом заговорили,то просьба к Вам.Поясните как Вы это понимаете,что Сын был инструментом.Ссылок на Библию не требую,поскольку ясно,что их там не найти.Просто скажите как можно быть инструментом?

Стих приведенный видели? Он обьясняет этот вопрос?
Инструментом можно быть когда тебя используют для каких то целей.

[djordj]

Напротив, Библия говорит только о Единственном Истинном Боге - Отце Иисуса Христа.
" Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа,слава во веки" (Рим. 16:27).

Иисус Христос дверь к Богу. Бог Один и одновременно Един. Это два разных понятия Бога. Их нужно вам уяснить.


Один это один, это не два Бога, как некоторые пытаются представить Всемогущего и говорят, что Он несотворенный и сотворенный, то есть подозревают несотворенного Бога Отца и сотворенного Бога Иисуса.

Но нет такого понятия как несотворенный Бог, который сотворил небо и землю и сотворенный Бог, который тоже сотворил небо и землю.
Один Бог, который сотворил все. А в Боге мы видим и Отца и Сына.


Един это не отрицает что Бог один. Един говорит не о количестве, а о взаимоотношении.
Один является также Единым.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" ( I Тим.2:5).

Иисус назван и Сыном человеческим - человеком, которым Он и является по рождению от человека.
Иисус также назван и Сыном Божьим - Богом.

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
(Иоан.5:25-28)

Об одном и том же сказано:
1. Сын Человеческий - человек.
2. Сын Божий - Бог.

Правильно нужно трактовать Писание.
Сын Божий имеет и человеческую природу и одновременно является Богом.

"Одно тело... один Господь, одна вера... один Бог и Отец всех" (Еф. 4:4-6).

Одно тело ... это не значит, что нет членов. Наше тело складается со многих частей, но называется одним. Одно выражается в единстве.

один Господь .... Я ниже доказываю, что и Отец и Сын являются Господь (κυρίου)
Один Господь и одновременно един.

одна вера... и это правда и верим мы в этой вере в разные вещи и их много.
Одно выражается в единстве.

Один Бог.... Сын также назван Богом как и Его Отец.
Один Бог находится в единстве, как и муж и жена должны находится в единстве и быть едиными.

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
(Евр.1:8) Мы здесь видим что Сын назван Богом, Которым и является. Ангелы не могут называться Богом.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже (θεός (тхэОс) - Бог), Бог (θεός (тхэОс) - Бог) Твой (это Отец помажал Сына, который является тоже Богом) елеем радости более соучастников Твоих.
(Евр.1:9)

С ветхого завета взята эта фраза и это о Сыне говорится, как о Боге.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
9 Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя.
(Пс.44:8,9)
Я не думаю, что на небе существуют два Бога, но Один и мы видим что Он един.

Отец и Сын это Бог.
Один Бог и одновременно Един.

"Нет иного Бога, кроме Единого... у нас один Бог Отец, и один Господь Иисус Христос..." ( I Кор. 8:4, 6).

Вы сами того не ведая пишете подмечаете правду: Нет Бога, кроме Единого .... у нас один Бог Отец (если упоминается связи с Богом Отец, то дальше упоминается и Сын), и один Господь (Который тоже Бог, потому что Бог Един).

6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь (κυρίου) Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:6)
В ветхом завете есть такое понятие как Господь Бог!!! И Господь есть Бог и Бог есть Бог.
Един - это указывает на единство Личностей в Боге.

Иисус назван Господом, как и Отец Господь.
Слово Господь по гречески звучит κυρίου (кюрИу) -Го́сподь

15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом (κυρίου) через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я (Отец есть κυρίου) Сына Моего (Иисус Христос есть κυρίου).
(Матф.2:15)
Библия дает понятие, что Отец Господь (κυρίου) и Сын (κυρίου).

Нет, слова "послал Меня к народам, грабившим вас" слова Захарии. "Ведь так сказал Вечный, Повелитель Сил (после того, как Слава Его послала меня)..." (CARS, Захария 2:11, скобки в самом тексте перевода)

А как по вашему написанно и переведенно в этом месте писания из Захарии 2:8-11.
Покажите ваш перевод.

[evreev.evrey]

Иисус РОЖДЕН или СОТВОРЁН? Тринитарии делают различие между РОЖДНЁН И СОТВОРЁН!!!Рождение происходит ИЗНУТРИ Родителя, из НЕДР, а творение - ИЗВНЕ, просто при помощи Творца. Можно выяснить из Библии, действительно ли все, кто станет в будущем сынами и дочерьми Бога - побывают в Его недрах и нужно ли непременно быть там, чтобы родиться от Бога свыше? Тринитариям нужно увидить, что в РОЖДЕНИИ - нет преимущества по сравнению с СОЗДАНИЕМ. Рассмотрим текст Иак.1:18 Восхотев, родил греч-a'pokuew рож(д)ать, производить) Он нассловом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий / творений.ktisma творение, тварь, создание). Так и Иисус моногенес или Единородный или Единосотворённый !!!!
Можно ли здесь усмотреть разницу между тем, рождает ли Бог христиан или создаёт / творит? Порождения они Его или создания / творения?
Как видим, о христианах сказано, что они - и рождены Богом и являются Его созданиями ОДНОВРЕМЕННО. Но при этом не являются выходцами из недр Отца в буквальном смысле.

[Жена]

Иак.1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий / творений.ktisma творение, тварь, создание). Так и Иисус моногенес или Единородный или Единосотворённый !!!!.

Иисус исключительно Единородный - из недра Отчего. Всё остальное Бог сделал через Иисуса. Слово Истины - это и есть Иисус
¹ В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
² Оно было в начале у Бога.
³ Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

[Валентин75]

1.

... Бог Один и одновременно Един. Это два разных понятия Бога. Их нужно вам уяснить
Един это не отрицает что Бог один. Един говорит не о количестве, а о взаимоотношении.
Один является также Единым.

Бог сотворил человека "по образу Своему" и "по подобию", а не по "образам Своим" , "сотворил", а не "сотворили" (Быт.1:27; 5:1) Почему если Бог троичен, люди созданные по подобию Бога в личностном отношении не троичны? То есть не имеют в себе три независимые личности и не называются с рождения тремя различными именами? Слово "монос" имеет значения: единственный, один, одинокий и никогда не говорит о единстве (множественности в одном существе) чего-бы нибыло. От Иоанна 5:44 "Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?" Видно явное искажение перевода под тринитарные возрения. Еще: От Иоанна 17:3 "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. " Августин не случайно столкнувшись со словом "монос" в этом стихе, вынужден был "перетолковать" стих под свои взгляды, перевод Августина: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя и Иисуса Христа, посланного Тобою, как единого истинного Бога".(Homilies on John, ch.17) Тринитарии увы... пошли путем Августина переистолковывая "неудобные тексты под себя"

[Эндрю]

У моего знакомого трое детей. О нем иногда шутят, что мол сотворил троих и радуется.
Тринитарии, когда вы подобное слышите какие картины рисуются у вас в голове?