О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Ex1]

Читаю ваши высказывания и думаю: не уж то и впрямь серьёзно пишет человек? Как можно называть сотворением рождение человека? Представьте: больной человек не может иметь детей, так этот человек себя не может вылечить, не говоря уж о том, что другого человека сотворить с нуля.

Я вот думаю, неужели человек серьезно говорит, что Бог который есть дух рожает и понимает это буквально а не образно, тем более что Писание может употреблять это слово в другом значении. Тем самым унижая и уподобляя Всевышнего самкам или женщинам которые рожают. А педставить Всевышнего агукающим младенцем даже страшно, до токого богохульства мыслящий разум не додумается. Вы бы Павел не позорились лучше бы тут а Библию почитали.

[angelsweta]

Уже давно имеют свою (Синодальный, KJV) с тринитарными корректурами и вставкам.
*

А вы свою? Созданную на "авторитетных" источниках с униарными корректурами и вставками? Сколько книг туда вошло? "Мы" НИколая второго туда не забыли вставить? А ЙХВХ по всему Новому Завету понатыкать? Мож. тогда в и деяниях повится?

В книге Деяния, с десяток раз, крестят во имя Христа, и не разу во имя Яхве. Ваш "довод" пустой.

Мой довод не пустой, просто я еще раз убедился в том, что вы не знаете того, что критикуете. Впрочем вы уже сами и ответили*по поводу ХРИСТИАН

Что тринитариям свойственно как и язычникам первого века клеймить безбожниками тех, "кто не пляшет под их дудку".

Может кто-то там и не пляшет под их дудку, но вам пока никто не дудел..Послушайте, Валентин, не будьте таким вспыльчивым, я не называю вас постоянно безличностно, унитарием и тем более никого пока не клеймил. Просто высказал свое мнение по поводу сходства вашего понимания образного предсуществования Христа, а вы тут целую канитель начали.

Изображения Бога могут быть не только на холсте, но и в возрениях людей, унитариям незачем принимать тринитарные "изображения Бога" (за что они и крайне нелюбимы тринитариями), унитарный взгляд на Бога сфокусирован на Библию, тринитарный через искажающие изображение: призмы: частью языческого взгляда на божество, гр. философии, и Соборов. Непредвзято сравните Иисуса о котором говорит Библия с "Иисусом Соборов", где настоящий Иисус, а где изображено искаженное подобие, пародия на Христа?
*Тринитарий Джеймс Д. Данн сокрушается:

Да что вы меня продолжаете бомбить "авторитетными источниками", с которых понасобирали себе покрывало на голову? Попросил вроде вас непредвзято уточнить, в какого Христа вы верите, на кого надеетесь, кого Господином называете, так вы не удосужились даже честно признаться, верите ли вы сами тем "авторитетным источникам" за коими прячетесь. Мне же не нужно было ни Соборов, ни философии, ни языческой литературы, ни "авторитетных источников" чтобы понять, Кто же Этот СЫН БОЖИЙ.
СРавнил непредвзято, извините, но ваш Иисус не Тот, о Котором говорит Библия, сколько бы вы не били себя в грудь. На сем вынужден пока откланяться.
*Не хочу наживать себе врага в вашем лице, поэтому пока прекращаю на время с вами диалог, остынете, возможно продолжим. До свиданья!
*PS Джеймс Д. Данн мне пока не известен, потому судить не могу, хотите, давайте ссылку на полную его книгу, будет время прочту, а по вырванной ссылке пока судить рано, извините, но горький опыт с СИ, знаете ли. Но на первый взгляд сама идея по Символу выводить, каким был Христос в жизни, в обществе, в семье является абсурдной. Не для этого он был принят.

[Ex1]

Очень интересно.Скажите,а сотворённые ангелы Сыну тоже дети или нет? Ведь если Бог сотворил Логос и Он теперь Ему Сын,то и сотворённые ангелы должны быть сынами Сыну.

Очень смешно. В Быблии они названы сынами Божьими. Бог один как вы знаете это Отец. А Иисус делает то, что Отец задумал потому сам Христос сказал что сам ничего не может творить пока не увидит Отца творящего. Да и сам он сотворен Богом.

[Эндрю]

Совершенно непонятно в каком месте Ваше сообщение даёт ответ на мой вопрос.

Не уж вопрос: сотворённые ангелы Сыну тоже дети или нет? , не нашел своего ответа в утверждении что только Бог Отец?

Чем дальше продвигается разговор,тем больше узнаю нового.Иисус не является Творцом?! И это при том,что:"ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли все Им и для Него создано;"(Кол.1:16)
Ну а если Иисус не Творец,то кто же Он?

Лукавите ведь.
Напомню кое что.

Да Вы уж который раз ставите мне в вину то,что я не каждый день в этой теме.Скучаете? а про вопросы-правда.Ибо ни на один вопрос "железный" Эндрю не ответил. 1.Различие в словах "родил" и "создал". 2.Различие в почитании родителей и Бога. 3.Как может быть сын инструментом? 4.Как знание частей речи может помочь пониманию смысла притч Господа? Молчит Эндрю.Но не пропадает.Держится молодцом.Браво Эндрю!

Это указывает что мысль вам не нова, а еще на то что вы знаете на нее ответ.

Цитата из Библии:

в Боге, создавшем все Иисусом Христом (Eph 3:9 RSO)

[Palomnik-X]

Согласен! (я считаю, что не только поэтому, но этот вариант вполне вероятен). А значит нет нужны считать других сыновей Авраама! Они, как и Измаил, просто выпадают из данного контекста завета с Авраамом и Саррой.

Поэтому я и не хотел отвлекаться на "контекст завета", а хотел рассмотреть случай Авраама чисто с "физической" стороны: У Авраама было два сына, но Иегова называет Исаака единственным. Это потому, что Измаил не сын Сарры. Но он сын Авраама. Теперь( в очередной раз) примените это к Логосу и другим ангелам. Логос создан Иеговой, а остальное создано при участии Логоса. Поэтому Логоса можно назвать единородный

Единородный или единственный в данном случае означает "только один" сын.

Но физически Исаак то не один. Один по обещанию.

А проясняется все когда мы смотрим на употребление этого слова, моногенес, в других местах Писания (для чего я вам и говорил о дочери Иеффая, как о наиболее ярком примере), чтобы более ясными примерами прояснить не столь ясный.

Да не проясняет, а уводит по другой теме. Я пытаюсь вам сказать, что у Измаила был отец. Это Авраам. А остальное это уже тема заветов. И у ангелов есть Отец, который считает их сынами. Завет заключил только с одним.

Все верно! И называет его "сыном рабыни" и "отроком":12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя; 13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое. (Быт.21:12,13) Потому что это объясняет комментарий Павла к данной ситуации: и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя (Рим. 9:7). Т.е. Измаил считается семенем Авраама, но не считается за его "дитя". Вот отсюда и Исаак как единственное "дитя" Авраама.

Да это уже другая тема. Это тема заветов, которой я не собирался затрагивать. Ну не интересно мне обсуждать здесь тему заветов.

[palatinus]

Поэтому я и не хотел отвлекаться на "контекст завета", а хотел рассмотреть случай Авраама чисто с "физической" стороны: У Авраама было два сына, но Иегова называет Исаака единственным. Это потому, что Измаил не сын Сарры. Но он сын Авраама.

Вот это мне и интересно: почему вы начинаете думать об Измаиле, чей он сын, если Иегова назвал Исаака единственным в связи с Авраамом и Саррой. Вы переживаете за Измаила, или хотите понять в каком смысле Исаак единородный? Вы уже поняли: в связи с Саррой он назван единственным. Тогда зачем вам сюда добавлять Измаила?

Но физически Исаак то не один. Один по обещанию.

Но ведь у Авраама и Сарры Исаак физически один! А Иегова называет Исаака единственным именно в связи с Авраамом и Саррой, а не в связи с Авраамом и Измаилом или Исааком и Измаилом!

[Валентин75]

Логические ошибки в тринитарной теологии.

Сам термин " логические ошибки " является эвфемизмом.
Итак, под логическими ошибками понимаются случайные или намеренные искажения фактов, рассуждений, выводов, предпосылок или связей между ними. Все логические ошибки можно условно разделить на формальные, то есть где явным образом нарушаются какие-либо правила логики, и неформальные - связаные с особенностями языка или чем-либо еще...
Акцент. Ссылаясь на библейские тексты, к ложным заключениям можно прийти если существенно сместить акценты... Выводы следует делать по возможности исходя из акцентов расставленных автором. Наиболее распространенным смещением акцента, являются пунктуация в переводах библейских текстов и выделение слов - заглавными буквами. Ни того, ни другого нет в текстах Библии на языках оригинала.
Многим хорошо известен пример в тексте: Лк.23:43, где изменение места запятой, координально меняет смысл. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (поставьте запятую после "ныне же", и сораспятый рядом с Христом, тотчас по времени не попадет в рай, а будет там возможно позже в неопределенное время, когда будет всеобщее воскресение ) . В отношении пунктуации есть и другие примеры, тексты на которые ссылаются тринитарии с намерением доказать Божественность Христа...
Чтобы "не перегружать" пост библейскими
цитатами, я не буду приводить эти стихи, но если вы их все-же повстречаете в тринитарных дебатах, знайте -знаков препинания за небольшим исключением - нет. Подобно и выделение заглавными буквами местоимений и других форм речи - может довольно круто сместить акценты в Писании. Например:
"Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое;" (Ис. 49:1) Текст вполне может быть и отнесен к Исаии , Бог действительно предусмотрел призвать его к пророческому служению, также текст может быть и отнесен к Мессии, если и делать выводы то не на основании заглавных букв в тексте Синодального или другого перевода, а не делать поспешных выводов что текст может только означать только то, на что сделал акцент переводчик, то есть что текст говорит о двух "Ипостасях Божества", а не о призвании Богом Исаии к пророческой миссии...
далее постепенно постараюсь по возможности разобрать и другие ошибочные и нелогичные выводы...

[Певчий]

Логические ошибки в тринитарной теологии

Логическая ошибка антитринитариев в том, что они думают, что Отцы Церкви через изучение "буквы" Писания пришли к тринитарному Богословию. Простите, ребята, но это вы духовные дети книжников, думающих, что через изучение лингвистики можно познать Бога. Отцы Церкви были более практиками молитвы, нежели теоретики философы. Да, они также задействовали разум для разъяснения молитвенного умосозерцания в духе. Они также и Библию использовали, показывая и через нее то, что увидели непосредственно от Самого Бога. Но не "буква" двигала ими, но дух. "Буква" Писаний лишь одухотворялась ими в той мере, в какой позволяла ее терминология это делать. Но та терминология оказалась слишком ограниченной, чтобы только при ее помощи дать отпор ересям. Потому и возникла потребность в ведении новых других терминов, которых буквально нет в Библии. И покуда человек не будет научен от Самого Бога тому же тринитарному Богословию, никакая кровь и плоть (да и никакая "буква") никогда не откроет ему подлинной духовной Реальности, которая постигается не на уровне земного разума, а только в духе, где умолкает всякое земное слово.

Потому я всегда с иронией наблюдаю за полемикой тех, кто пытается спорить, доказывать, что такое-то слово в исходнике нужно читать именно так, а не иначе, а другая сторона напротив, утверждает обратное... Простите, никого не хочу обидеть, но это все плотское книжничество. Благодарение Богу, Который обещал открывать Себя не профессорам лингвистики и знатокам языков, а чистым сердцем. Этот путь - самый простой и самый, что ни на есть, Царский. Хотя... и нет так прост тот путь... Ибо стяжать чистое сердце - это огромный подвиг души...

[Palomnik-X]

Вот это мне и интересно: почему вы начинаете думать об Измаиле, чей он сын, если Иегова назвал Исаака единственным в связи с Авраамом и Саррой. Вы переживаете за Измаила, или хотите понять в каком смысле Исаак единородный? Вы уже поняли: в связи с Саррой он назван единственным. Тогда зачем вам сюда добавлять Измаила?

Затем, что он тоже сын Авраама, так же как и ангелы сыны Бога, хотя Логос назван единственным.

Но ведь у Авраама и Сарры Исаак физически один! А Иегова называет Исаака единственным именно в связи с Авраамом и Саррой, а не в связи с Авраамом и Измаилом или Исааком и Измаилом!

Да не кто не спорит с этим. Я говорю о том, что Измаил оставался сыном Авраама, как и ангелы продолжают быть сынами Бога.

[Андрей Л.]

Отцы Церкви были более практиками молитвы

Монахи буддизма не меньшие практики молитвы. Да и их традиция гораздо по-старше будет.

нежели теоретики философы.

Ой ли?.. "омоусиос" / "омиусиос" - не лингвистическо-теоретически-философские изыски, но "практика молитвы"...

Да, они также задействовали разум для разъяснения молитвенного умосозерцания в духе.

ИМХО, Вы в отцах Церкви хотите увидеть тех, кого хотите увидеть. Далеко это от исторической практики.

Но не "буква" двигала ими, но дух.

Какой такой "дух"? Не уточните?

[Ex1]

Павел_П, если у вас есть что сказать по существу тогда говорите, не надо мне тыкать и хамить в личке выражая свою ненависть от того, что сказать вам по теме нечего. В таком случае лучше помолчите,за умного сойдете может быть.
Вот ваше сообщение , ваша вера в ваших словах, и ваш бог в них же. Вот такие у вас аргументы уважаемый. Вы себе нравитесь таким добрый "христианин"? Справедливости ради скажу, что и я бывало хамил за то и извинился, я милостив и готов вас простить.

[palatinus]

Затем, что он тоже сын Авраама, так же как и ангелы сыны Бога, хотя Логос назван единственным.

Позвольте, вы каким примером какой пытаетесь проиллюстрировать? Обычно, когда приводят пример, то приводят его чтобы не совсем ясное положение проиллюстрировать более ясным. А у вас, какой более ясный, а какой менее?
Если вы настаиваете все-таки на том положении, что Измаил - тоже сын Авраама, и подчеркиваете "физическую" сторону, то должны признать, что Исаака и Измаила Авраам одинаково произвел на свет. И при этом Исаак - единородный. А Логос появился не так же, как ангелы. И при этом называется единородным.

Да не кто не спорит с этим. Я говорю о том, что Измаил оставался сыном Авраама, как и ангелы продолжают быть сынами Бога.

Вопрос не в споре, а в том, что вы, похоже, не учли этого, когда рассматривали "физическую" сторону вопроса. Исаак "физически" один сын у Авраама и Сарры. Больше у них детей нет.

[Валентин75]

Логическая ошибка антитринитариев в том, что они думают, что Отцы Церкви через изучение "буквы" Писания пришли к тринитарному Богословию.

Кто спорит? Ваши отцы пришли к тринитарной догме, через греческую философию творению язычников-нехристиан.

Простите, ребята, но это вы духовные дети книжников, думающих, что через изучение лингвистики можно познать Бога.

Конкретно... Бога-Троицу Соборов, нельзя познать, с помощью Библии... А Иоанн пишет что познали... причем "отроки" ... кому верить вам или Иоанну?
1Иоан.2:13 "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца."

Отцы Церкви были более практиками молитвы, нежели теоретики философы.

...Пятидесятники тоже делают особый акцент на ведомость Духом, только разошлись в разные стороны, одни в Модализм, другие в Тринитаризм...

... увидели непосредственно от Самого Бога.

Только часто спорили между собой, кто увидел больше отменяли решения Соборов, позже возвращались к прежним, отменив решения последних.

Но не "буква" двигала ими, но дух. никакая кровь и плоть (да и никакая "буква") ...

Политическая жажда власти ими двигала, от чего и предостерегал Иисус и Павел.
2Кор.11:3,4 "3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, -- то вы были бы очень снисходительны к тому.

... но это все плотское книжничество.

Это не книжничество, узнавать о Боге из слов записанных очевидцами Его могущественных и славных деяний, и иметь здравое желание получить точные знания о Боге и Его Сыне, а не из мифов, которые ложно притязают на мистические откровения от Бога... и по сути стараются перечеркнуть то, что Бог открыл о Себе ранее в Писаниях...

Благодарение Богу, Который обещал открывать Себя не профессорам лингвистики и знатокам языков, а чистым сердцем...

Только забыли о "жаждущих правды"
(Мф.5:6) ... Не там ищете истину о Христе...
Лк.24:27 "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании."
Деян.8:35 "Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе."

[Ex1]

Не ну ладно там Бог был умалён во власти, положении и способностях, но не умом же или памятью! Когда у Бога Сына спрашивали о дне и часе, Бог Сын сказал что никто не знает кроме Бога Отца при том, что Сын и был Богом. О каком Боге говорил Бог при том, что Бог один?
Бог себя отождествил с мужчинами, поэтому естественно и понятно что он рожать не может. Потому как роды это из мира биологических существ самок. Разговор о том, что Бог рожал а не творил уже абсурден и позорен. О чем может быть речь для здравомыслящего человека?

[Певчий]

Кто спорит? Ваши отцы пришли к тринитарной догме, через греческую философию творению язычников-нехристиан.

Покажите мне тех язычников, исповедующих тринитарное богословие в том виде, как это имеет место быть у ортодоксального христианства. Сможете? Приведите сюда цитаты с трудами тех языческих авторов и мы сравним их мировоззрение с тем, какое исповедуют ортодоксы. Лично я сравнивал языческую "троицу" с христианской "Троицей". Это несопоставимые воззрения. Но Вас я готов послушать по этому поводу.

Конкретно... Бога-Троицу Соборов, нельзя познать, с помощью Библии... А Иоанн пишет что познали... причем "отроки" ... кому верить вам или Иоанну?
1Иоан.2:13 "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца."

Где Вы вычитали, чтобы Иоанн писал о познании Бога Отца через чтение Библии? - Это уже Вы пытаетесь смотреть на духовный опыт той Церкви сквозь призму собственного опыта. И в этом Ваша ошибка.

...Пятидесятники тоже делают особый акцент на ведомость Духом, только разошлись в разные стороны, одни в Модализм, другие в Тринитаризм...

Ну, ошибочное бросание в крайность одних вовсе не является аргументом для обвинения в адрес других, кто в те крайности не бросается.

Только часто спорили между собой, кто увидел больше отменяли решения Соборов, позже возвращались к прежним, отменив решения последних.

А вот здесь давайте говорить уже конкретнее. Что именно Вы имеете ввиду?

Политическая жажда власти ими двигала, от чего и предостерегал Иисус и Павел.

Ну, это уже Вы начитались антицерковной пропаганды. Сам в свое время читал таких горе-историков, которые трактовали исторические документы в угоду собственным целям. И многие поддавались тому зомбированию. Сможете доказать, что именно политические мотивы двигали Отцами Церкви, когда они утверждали на Соборах догматы Веры?

Это не книжничество, узнавать о Боге из слов записанных очевидцами Его могущественных и славных деяний, и иметь здравое желание получить точные знания о Боге и Его Сыне, а не из мифов, которые ложно притязают на мистические откровения от Бога... и по сути стараются перечеркнуть то, что Бог открыл о Себе ранее в Писаниях...

Как бы Вы не старались преподнести то свое изучение Писания, как притязающее на объективное исследование, но никуда Вам не деться от собственной предубежденности, и той закваски, которую Вы вместили в себя ранее, под личиною "истин". Именно та закваска и будет препятствовать Вам правильно читать то, о чем писали святые в Писаниях. Без правильного Предания Библию можно одухотворить весьма разнообразно. И что удивительное, так это то, что все еретические системы имеют свое богословие, со своей логической цепью (ибо если бы там вообще не было никакой логики, то сатане не мог бы и удерживать обманутых у себя), и видят в Писании доказательства своим воззрениям.

Только забыли о "жаждущих правды"
(Мф.5:6) ... Не там ищете истину о Христе...
Лк.24:27 "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании."
Деян.8:35 "Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе."

Так многие думают о себе, что они жаждут правды. Да не многие осознают, что имеют в себе и другую жажду...
А где я ищу истину о Христе, откуда Вам знать?
А приведенные Вами тексты из Писания говорят о том, что иудействующим должно было показать именно на основании книг ВЗ, что Христос есть обетованный Мессия, о Котором свидетельствовали пророки. И тем, кто сомневается, что Иисус есть Христос, действительно полезно читать Библию, чтобы убедиться, что Он и есть Мессия. Вы сомневаетесь в том?

Но на другие вопросы, в том числе и о догматике Триединства Бога, в Библии на уровне систематического описания найти ответы очень проблематично... Как и нет там ответов на вопрос о том, кто повелел создать Канон НЗ и где точный перечень книг, из которых должен был состоять тот Канон. Но это уже другая тема...